vrije wil

[Mullog]

... Het is onvergelijkbaar met menselijke intelligentie.

Op scherp afgebakende deelgebieden dus niet. Daar functioneert het beter dan menselijke intelligentie en is feitelijk intelligenter dan wij.

Ik ben wel benieuwd waar het uiteindelijk toe gaat leiden.

[Bonjour]

Dan weet je niet hoe een neuraal netwerk werkt. Als je het zwart wit bekijkt dan bestaat het uit een programma dat leert door voorbeelden (of tegen zichzelf spelen) welke patronen belangrijk zijn en legt dat vast in het netwerk. Wat wordt vastgelegd is niet of nauwelijks doorzichtig voor de programmeurs. Daar is erg weinig invloed op. Dat zorgt er ook voor dat AlphaGo bijvoorbeeld in de 3e partij (als ik mij goed herinner) met een voor de professionele Go spelers een zet deed (de 37ste) die buiten menselijk bereik lag (als je begrijpt wat ik bedoel). En niet omdat er zoveel verder gerekend werd want bij Go kost het doorrekenen van alle mogelijkheden meer tijd dan het universum bestaan heeft. Ook voor supercomputers.

Ik denk dat een computer binnen zijn domein, zoals het schaakspel of Go, wel creativiteit ontwikkeld. Of op zijn minst zaken laat zien die wij als creatief beoordelen (en in dat verband is het dan net een Turingtest waaraan voldaan wordt. In de zin van dat een computer het hele scala aan gedragingen, overdenkingen, emoties en meer van dat van een mens kan bevatten of simuleren ligt nog ver verwijderd als we het ooit al kunnen bereiken. Daar heb je gelijk in. Maar vergeet niet dat zelfs een supercomputer nog niet in de buurt komt van de complexiteit en het vermogen van onze hersenen. In die zin is de vergelijking niet helemaal eerlijk. Een kind op een step gaat tenslotte ook niet zo hard als Max Verstappen in zijn bolide en dart neem je zo'n kind ook niet kwalijk.

Ja maar, wat wij intelligentie of creativiteit noemen is bij een computer in werkelijkheid helemaal geen intelligentie en geen creativiteit. Een computer heeft geen enkel besef wat een schaakspel is of wat de risicoberekening van een bankproduct inhoudt. Een computer is dom en werkt slaafs de instructies in een programma af. Achter deep-learning en machine-learning en hoe het allemaal mag heten zit allemaal fantastisch slimme software ontworpen door deskundigen. Maar bij die systemen gaat het niet om echte intelligentie. De computer zelf heeft geen bewustzijn en geen benul van wat ie aan het doen is. Het is onvergelijkbaar met menselijke intelligentie.

Je hebt volgens mij nog geen idee waar het topic over gaat. Verder maak je eerst maak je eerst van intelligentie en creativiteit een menselijk begrip om vervolgens maar te claimen dat een computer het niet op dezelfde manier doet.
Even snel zeggen dat alleen mensen de creativiteit hebben om te componeren, terwijl chatgpt dat ook kan. En dat zal nog niet zo bijzonder zijn, maar het is versie 1.0, dus waar praten we over.
We vergeten voor het gemak ook maar even dat de gemiddelde mens minimaal 15 jaar moet leren voordat het wat kan en dan kan ie vaak nog niet onthouden wanneer er een d of een t bij een werkwoord geschreven moet worden.
Verder heb je geen idee hoe de schaakregels opgeslagen zijn bij een mens, dus je vergelijkt een "ik weet niet waar ik over praat" met "de computer doet het anders".
Verder geven intelligentie en creativiteit juist aardig de beperking aan van vrije wil. Ik heb je meerdere keren gevraagd een simpel statistisch sommetje te maken en je loopt tegen die beperking aan. Nou ja, wil niet of kan niet, maar geen vrije wil. Maar een mens kan niet intelligenter of creatiever zijn dan hoe zijn hersenen in elkaar zitten, hoe graag ie met zijn 'vrije wil' ook wil. Probeer maar eens 2 getallen van 4 cijfers (zonder nullen) met elkaar te vermenigvuldigen. Zonder papiertje of rekenmachine. 1234 * 5678 = ? De mens heeft een soort registers en kan ongeveer 7 dingen onthouden. Gelukkig had mijn eerste computer met een Z80 uit 1976 er al meer. Qua rekenen stelt een mens niets meer voor tov zijn rekenmachientje of computer.

Enne als ik straks weer naar huis toe moet geeft de computer mij de creatiefste route over 1200 km waarbij hij probeert de file bij Antwerpen te vermijden (die is er tegenwoordig altijd, bijna erger dan Parijs) en geeft op tijd aan dat ik van weg moet wisselen. Beter dan mijn partners met de kaart om konden gaan.

Kortom, je toont dus gewoon nergens aan waar de vrije wil terug komt in je verhaal. Ik zie het niet.

[Inktvlam]

... Het is onvergelijkbaar met menselijke intelligentie.

Op scherp afgebakende deelgebieden dus niet. Daar functioneert het beter dan menselijke intelligentie en is feitelijk intelligenter dan wij.

Ik ben wel benieuwd waar het uiteindelijk toe gaat leiden.

Tegen de supersnelle rekenkracht van de computer en ook tegen alle beschikbare informatie op het wereldwijde web legt de mens het in zijn eentje natuurlijk af.

[Inktvlam]

Ja maar, wat wij intelligentie of creativiteit noemen is bij een computer in werkelijkheid helemaal geen intelligentie en geen creativiteit. Een computer heeft geen enkel besef wat een schaakspel is of wat de risicoberekening van een bankproduct inhoudt. Een computer is dom en werkt slaafs de instructies in een programma af. Achter deep-learning en machine-learning en hoe het allemaal mag heten zit allemaal fantastisch slimme software ontworpen door deskundigen. Maar bij die systemen gaat het niet om echte intelligentie. De computer zelf heeft geen bewustzijn en geen benul van wat ie aan het doen is. Het is onvergelijkbaar met menselijke intelligentie.

Je hebt volgens mij nog geen idee waar het topic over gaat. Verder maak je eerst maak je eerst van intelligentie en creativiteit een menselijk begrip om vervolgens maar te claimen dat een computer het niet op dezelfde manier doet.
Even snel zeggen dat alleen mensen de creativiteit hebben om te componeren, terwijl chatgpt dat ook kan. En dat zal nog niet zo bijzonder zijn, maar het is versie 1.0, dus waar praten we over.
We vergeten voor het gemak ook maar even dat de gemiddelde mens minimaal 15 jaar moet leren voordat het wat kan en dan kan ie vaak nog niet onthouden wanneer er een d of een t bij een werkwoord geschreven moet worden.
Verder heb je geen idee hoe de schaakregels opgeslagen zijn bij een mens, dus je vergelijkt een "ik weet niet waar ik over praat" met "de computer doet het anders".
Verder geven intelligentie en creativiteit juist aardig de beperking aan van vrije wil. Ik heb je meerdere keren gevraagd een simpel statistisch sommetje te maken en je loopt tegen die beperking aan. Nou ja, wil niet of kan niet, maar geen vrije wil. Maar een mens kan niet intelligenter of creatiever zijn dan hoe zijn hersenen in elkaar zitten, hoe graag ie met zijn 'vrije wil' ook wil. Probeer maar eens 2 getallen van 4 cijfers (zonder nullen) met elkaar te vermenigvuldigen. Zonder papiertje of rekenmachine. 1234 * 5678 = ? De mens heeft een soort registers en kan ongeveer 7 dingen onthouden. Gelukkig had mijn eerste computer met een Z80 uit 1976 er al meer. Qua rekenen stelt een mens niets meer voor tov zijn rekenmachientje of computer.

Enne als ik straks weer naar huis toe moet geeft de computer mij de creatiefste route over 1200 km waarbij hij probeert de file bij Antwerpen te vermijden (die is er tegenwoordig altijd, bijna erger dan Parijs) en geeft op tijd aan dat ik van weg moet wisselen. Beter dan mijn partners met de kaart om konden gaan.

Kortom, je toont dus gewoon nergens aan waar de vrije wil terug komt in je verhaal. Ik zie het niet.

Tjonge, wat een vijandig verhaal. Je bent niet eens bereid mijn vragen te beantwoorden. Ik geloof het verder wel met je. We begrijpen elkaar domweg niet. Bonjour, Bonjour.

[Bonjour]

Tjonge, wat een vijandig verhaal. Je bent niet eens bereid mijn vragen te beantwoorden. Ik geloof het verder wel met je. We begrijpen elkaar domweg niet. Bonjour, Bonjour.

Dat komt omdat je topic binnen komt stormen zonder je in te lezen en met een attitude alsof je de waarheid in pacht hebt.

[Robert Frans]

Als het denk en beslisproces zich alleen in de zenuwcellen afspeelt, is het volgens mij onderworpen aan determinisme.
Indien het denk en beslisproces niet in het onderbewuste, materieel in de zenuwcellen plaats vindt, moet het daarbuiten afspelen. Je zou dat de ziel kunnen noemen. Iets bovennatuurlijks.
In dat geval moet materie in beweging worden gebracht door iets anders dan de in de natuurkunde bekende krachten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentele_natuurkracht
Dit is noodzakelijk want als een bovennatuurlijke gedachte "ik ga lopen" uiteindelijk omgezet moet worden naar signalen in zenuwcellen en neuronen die de benen aansturen. Ergens zit dan een koppeling tussen het immateriële en het materiële.

De vraag is alleen in hoeverre het natuurlijke uitsluitend deterministisch zou moeten zijn. Waarom het niet mogelijk zou kunnen zijn dat in exact dezelfde situatie niet twee verschillende mogelijkheden kunnen plaatsvinden. En dat bijvoorbeeld de menselijke geest op basis van autonoom gevormde gedachten wel degelijk keuzes kan maken. Of dat een atoomdeeltje in situatie X de ene kant opgaat, maar ook net zo goed de andere kant op had kunnen gaan. Voortgedreven door toeval, door een autonoom opererende energie die wij nog niet kennen, etc.

Afgelopen zondag was in het programma Zomergasten een buitengewoon interessant interview met kosmoloog Thomas Hertog, waarin hij de meest fascinerende (speculatieve) ideeën uit zijn vakgebied besprak met de interviewer Theo Maassen (aanrader!). Zoals de idee dat in het prille begin van de oerknal de natuurwetten niet alleen ontstonden, maar ook evolueerden. De bizarre wereld van de quantumvelden, waar men de meest contra-intuïtieve vondsten doet en ontdekt dat de waarnemer altijd invloed uitoefent op het bestudeerde en we dus helemaal niet vanaf een afstand het universum objectief kunnen bestuderen. Op extreem micro-niveau natuurlijk, maar toch. En het fenomeen tijd en zwaartekracht, waar in de film Interstellar op zo'n adembenemende en natuurkundig toch voldoende aanvaardbare wijze mee wordt gespeeld. O, en dan weten we niet eens waar 90% van het universum nou eigenlijk uit bestaat. Of wat er zich in een zwart gat bevindt, áls het überhaupt wel een binnenste heeft. Blijkt ook weer een dingetje te zijn.

Met al die gekke, bizarre en contra-intuïtieve vondsten uit het universum, zou het mij echt niets meer verbazen als ook oorzaak en gevolg relatief zouden zijn en niet eens per se uit elkaar hoeven voort te komen. De tijd en of casuïstiek als een lus, kronkel of zelfs een complete illusie van onze hersenen, het lijkt allemaal maar te kunnen. Mij gaat het allemaal ernstig boven de pet, dus ongetwijfeld zul jij hierin wel wat nuances en correcties kunnen plaatsen. Maar hoe meer ik erover lees of hoor, hoe minder vreemd een absoluut vrije wil uit de natuur zelf mij nog voorkomt. Laat staan een Schepper van dit alles; al die kennis maakt mij nog eerder geloviger dan ongelovig (of het mij ook automatisch katholieker maakt is natuurlijk een ander verhaal, maar zie tot nu toe geen inconsistenties daarmee).

Onze gedachten fascineren mij hierin heel erg, want feitelijk zien we ze niet. Scan een stel hersenen of snij ze open en je komt er geen gedachte tegen. Ook je eigen gedachten zie je eigenlijk niet, want ze zijn enkel zichtbaar en hoorbaar in het denken zelf (als je bijvoorbeeld een tekst leest, leest een stem in je binnenste feitelijk de tekst voor). En je kunt natuurlijk ook alleen je eigen gedachten zien. In de hersenen zelf zien we enkel verbindingen die voortdurend worden aangemaakt, meer niet. Zijn gedachten dan echt zo'n onlosmakelijk deel van de hersenen, of komen ze ergens anders vandaan, waar autonomie wel degelijk mogelijk is? Ik bedoel niet op een of andere zweverige New Age-manier en ik wil ook niet meteen over een bovennatuurlijke ziel spreken, maar gewoon natuurkundig gezien. Net zoals een radio natuurlijk niet zelf de radioprogramma's maakt, maar enkel ontvangt wat in de lucht hangt en zodanig vewerkt, dat wij ze kunnen horen. Je zou het programma dan het autonome deel kunnen noemen en de radio het brein: de radio kan enkel verwerken wat het ontvangt, maar de radio-DJ bepaalt wat er gebeurt en wat de radio dus te ontvangen krijgt. Bestaat er dan de mogelijkheid dat we ooit ontdekken waar het 'radioprogramma' van ons brein te vinden is, als dat er daadwerkelijk is?

[Snelheid]

Ons brein is een groot huis met vele kamers mooie salons zolderkamers zij kamers werk kamers en naar de kelder hebben we krochten onder de kelder en kamertjes die we liever op slot houden en dan hebben we nog de bezemkast en de serre aan de noordkant waar het te koud is en dan het balcon aan de zuidkant........................ dat is ons Brein en meer niet voorts je kent het huisbrein of niet zo moeilijk is het allemaal niet men moet aanvaarden dat de VRIJE WIL in dat brein zit maar waar in een krocht of een salon.Zegt u het maar.

[Bonjour]

De vraag is alleen in hoeverre het natuurlijke uitsluitend deterministisch zou moeten zijn.

Dat is het waarschijnlijk niet. Het is natuurlijk wel de vraag of de niet deterministische processen in je hersenen plaatsvinden. Ik geloof niet dat ik het een leuke gedachte zou vinden als er radioactief verval in mijn hoofd zou plaatsvinden.

Of dat een atoomdeeltje in situatie X de ene kant opgaat, maar ook net zo goed de andere kant op had kunnen gaan.

Vrije wil moet wel een bewust proces zijn. Een willekeurig proces geeft geen overwogen beslissing. Je wilt ook een stabiel denkproces. Als ik vandaag besluit een huis te kopen, wil ik over 2 dagen ook nog daar achter staan.

Afgelopen zondag was in het programma Zomergasten een buitengewoon interessant interview met kosmoloog Thomas Hertog,

Ik hoop dat ik binnen kort tijd heb om het terg e kijken.

Scan een stel hersenen of snij ze open en je komt er geen gedachte tegen.

Ik betwijfel of dat waar is. Je moet scannen op elektrische stroompjes en dan zie je dus op bepaalde plekken in bepaalde situaties hersenactiviteit. Dat onze scanners niet gedetailleerd genoeg zijn, wil niet zeggen dat onze gedachten niet materialistisch zijn. Overigens is er hier ook een computervergelijking. Je kan niet zonder een draadje naar een pc te leggen, zien of die pc geloofsgesprek.nl benaderd heeft, maar het staat er wel heel materialistisch in, zelfs als het cookie gewist is.

als je bijvoorbeeld een tekst leest, leest een stem in je binnenste feitelijk de tekst voor

Daar heb ik ook over na zitten denken en het is eigenlijk een belachelijk proces.
De hersenen moeten eerst van de gelezen tekst een gesproken woord maken, ook al wordt er geen opdracht naar de mond gegeven, om het hoorbaar te maken en daarna zou dat opnieuw geanalyseerd moeten worden om de tekst op te slaan. Het lijkt echt een overbodige stap te bevatten. Tenzij .... Het horen en opslaan van de informatie is een ouder proces dan het lezen. Lezen en opslaan is wellicht geen combinatie. Dus lezen en vertellen aan jezelf kan een soort transport zijn van het ee deel van de hersenen naar het andere om de informatie daarlangs op te kunnen slaan.

Bestaat er dan de mogelijkheid dat we ooit ontdekken waar het 'radioprogramma' van ons brein te vinden is, als dat er daadwerkelijk is?

Ik denk dat daar wel uitspraken over te doen zijn. Ten eerste kan je niet toe met 1 ontvanger, immers er zijn mensen met allerlei hersenbeschadigingen en die kunnen allemaal een bepaald deel, afhankelijk van de beschadiging. Ook Alzheimer is fysiek in de hersenen aan te tonen, dus lijkt het alsof er meerdere ontvangers van het hersenproces moeten zijn.
Maar het meest opvallende is de invloed van alcohol en antidepressiva op het denkproces. Een programma buiten het brein laat zich lastig beïnvloeden door stofjes in het brein. En ondertussen weten we best waar welke gedachten gevormd worden, doordat er altijd mensen zijn die een deel van de hersenen missen.
Ik denk niet dat er een vrije wil nodig is om het leven interessanter te maken. Het onderbewuste doet het prima.

[Mullog]

... als je bijvoorbeeld een tekst leest, leest een stem in je binnenste feitelijk de tekst voor ...

Ik heb dat helemaal niet. Die stem kan mijn lees tempo niet bijhouden.

Ik heb geen idee hoe het bij mij werkt, maar niet op die manier.

[Inktvlam]

In zijn boeiende boek “Het slimme onbewuste” schrijft Ap Dijksterhuis dat het onbewuste bijna alles doet en dat het bewustzijn slechts wordt geconfronteerd met het eindproduct van al die onbewuste arbeid. Hij vervolgt met: “Of we het nu leuk vinden of niet, bewuste processen zijn altijd het resultaat van onbewuste processen.” (pag.195).

Het cocktailpartyeffect
Een bekend sociaalpsychologisch fenomeen is het 'cocktailpartyeffect'. Dit effect wordt vaak gebruikt als voorbeeld om aan te geven dat het onbewuste informatie 'filtert' voordat het deze informatie doorstuurt naar het bewustzijn. Dit moet wel natuurlijk. Zoals we in hoofdstuk 1 hebben gezien, kunnen we oneindig veel informatie verwerken, terwijl het bewustzijn maar weinig informatie tegelijk kan bevatten. Er moet dus gefilterd of geselecteerd worden.

Het cocktailpartyeffect verwijst naar het volgende. Stel, je bent op een drukke bijeenkomst, bijvoorbeeld een feest. Gasten staan in groepjes van twee tot vijf mensen met elkaar te praten en er heerst een enorm geroezemoes. Ondanks de overvloed aan stemmen ben je echter in staat om je bewust te concentreren op het gesprek in jouw groepje. De gesprekken in de andere groepen hoor je niet. Maar is dat zo? Je lijkt de gesprekken niet te horen, maar onbewust hoor je ze wel degelijk. Je filtert de informatie echter zo dat je alleen het gesprek volgt van je eigen groep. Wat gebeurt er nu wanneer in een ander gesprek ineens iets belangrijks gebeurt? Op zo'n moment laat je onbewuste de informatie door naar je bewustzijn. Het bekendste voorbeeld is je naam. Als iemand in een aanpalend groepje ineens jouw voornaam noemt, hoor je dat meteen. Dit betekent dat je al die tijd die andere gesprekken wel degelijk gehoord hebt. Je onbewuste vond het alleen niet belangrijk genoeg en heeft het weggefilterd.
(Het slimme onbewuste, p.43-44).

[Tiberius Claudius]

Of dat een atoomdeeltje in situatie X de ene kant opgaat, maar ook net zo goed de andere kant op had kunnen gaan. Voortgedreven door toeval, door een autonoom opererende energie die wij nog niet kennen, etc.

Atoom deeltjes bestaan niet, maar ik snap wel waar je op doelt.

Van veel van die mogelijkheden is de kans verdeling bekend.

Zo is er de formule van Schrödinger helaas is men er slechts voor eenvoudige gevallen er in geslaagd de Differentiaal Vergelijking op te lossen.
(BV. De waarschijnlijkheidswolk van de elektronen van het H₂ molecuul.)

[Tiberius Claudius]

In zijn boeiende boek “Het slimme onbewuste” schrijft Ap Dijksterhuis dat het onbewuste bijna alles doet en dat het bewustzijn slechts wordt geconfronteerd met het eindproduct van al die onbewuste arbeid. Hij vervolgt met: “Of we het nu leuk vinden of niet, bewuste processen zijn altijd het resultaat van onbewuste processen.” (pag.195).

Het cocktailpartyeffect
Een bekend sociaalpsychologisch fenomeen is het 'cocktailpartyeffect'. Dit effect wordt vaak gebruikt als voorbeeld om aan te geven dat het onbewuste informatie 'filtert' voordat het deze informatie doorstuurt naar het bewustzijn. Dit moet wel natuurlijk. Zoals we in hoofdstuk 1 hebben gezien, kunnen we oneindig veel informatie verwerken, terwijl het bewustzijn maar weinig informatie tegelijk kan bevatten. Er moet dus gefilterd of geselecteerd worden.

Het cocktailpartyeffect verwijst naar het volgende. Stel, je bent op een drukke bijeenkomst, bijvoorbeeld een feest. Gasten staan in groepjes van twee tot vijf mensen met elkaar te praten en er heerst een enorm geroezemoes. Ondanks de overvloed aan stemmen ben je echter in staat om je bewust te concentreren op het gesprek in jouw groepje. De gesprekken in de andere groepen hoor je niet. Maar is dat zo? Je lijkt de gesprekken niet te horen, maar onbewust hoor je ze wel degelijk. Je filtert de informatie echter zo dat je alleen het gesprek volgt van je eigen groep. Wat gebeurt er nu wanneer in een ander gesprek ineens iets belangrijks gebeurt? Op zo'n moment laat je onbewuste de informatie door naar je bewustzijn. Het bekendste voorbeeld is je naam. Als iemand in een aanpalend groepje ineens jouw voornaam noemt, hoor je dat meteen. Dit betekent dat je al die tijd die andere gesprekken wel degelijk gehoord hebt. Je onbewuste vond het alleen niet belangrijk genoeg en heeft het weggefilterd.
(Het slimme onbewuste, p.43-44).

Daar staat tegenover dat als je het opneemt je er geen touw meer aan vast kunt knopen.

[Snelheid]

Zo te zien is iedereen het spoor bijster in deze draad

Gooi de touwen maar los .

[peda]

Of de mens een vrije wil heeft of niet, daarover bestaat tussen de deelnemers onderling geen consensus.
Dat de mens een vrije keuze heeft, daarover bestaat bij mijn waarneming geen verschil van mening.
De mens is geen geprogrammeerde, uitsluitend instinctmatig handelende robot-achtige, zoals het geval is bij de lagere biologische wezens.
Maar waar wordt nu in het bewuste deel van de later tot stand gekomen hersendelen de vrije keuze gemaakt.

[Snelheid]

Of de mens een vrije wil heeft of niet, daarover bestaat tussen de deelnemers onderling geen consensus.
Dat de mens een vrije keuze heeft, daarover bestaat bij mijn waarneming geen verschil van mening.
De mens is geen geprogrammeerde, uitsluitend instinctmatig handelende robot-achtige, zoals het geval is bij de lagere biologische wezens.
Maar waar wordt nu in het bewuste deel van de later tot stand gekomen hersendelen de vrije keuze gemaakt.

Tussen zuigeling en volwassen worden wellicht

[Inktvlam]

Of de mens een vrije wil heeft of niet, daarover bestaat tussen de deelnemers onderling geen consensus.
Dat de mens een vrije keuze heeft, daarover bestaat bij mijn waarneming geen verschil van mening.

Wat is het verschil tussen vrije wil en vrije keuze, Peda?

[Mullog]

In zijn boeiende boek “Het slimme onbewuste” schrijft Ap Dijksterhuis dat het onbewuste bijna alles doet en dat het bewustzijn slechts wordt geconfronteerd met het eindproduct van al die onbewuste arbeid. Hij vervolgt met: “Of we het nu leuk vinden of niet, bewuste processen zijn altijd het resultaat van onbewuste processen.” (pag.195).
...

Als we geregeerd worden door ons onderbewuste hebben we zeker geen vrije wil, noch een vrije keuze.

[Inktvlam]

In zijn boeiende boek “Het slimme onbewuste” schrijft Ap Dijksterhuis dat het onbewuste bijna alles doet en dat het bewustzijn slechts wordt geconfronteerd met het eindproduct van al die onbewuste arbeid. Hij vervolgt met: “Of we het nu leuk vinden of niet, bewuste processen zijn altijd het resultaat van onbewuste processen.” (pag.195).
...

Als we geregeerd worden door ons onderbewuste hebben we zeker geen vrije wil, noch een vrije keuze.

Geregeerd worden? Het lijkt wel of je het onbewuste als een soort vijand wil neerzetten. Het onbewuste en bewuste werken innig met elkaar samen en behoren beiden tot onze individualiteit.

[Mullog]

Als we geregeerd worden door ons onderbewuste hebben we zeker geen vrije wil, noch een vrije keuze.

Geregeerd worden? Het lijkt wel of je het onbewuste als een soort vijand wil neerzetten. Het onbewuste en bewuste werken innig met elkaar samen en behoren beiden tot onze individualiteit.

Maar als het onderbewuste van alles regelt en doet dan heeft mijn bewuste daar geen inspraak in, want dan zou ik mij daar wel bewust van zijn. En dat ben ik niet. En ook al ben ik een samenstel van het onbewuste, onderbewuste en bewuste dan nog ben ik mij alleen bewust van de keuzes die ik bewust maak. Dus mijn bewuste heeft geen vrije wil en hobbelt achter het onderbewuste aan.

Dat heeft niks met vijandschap te maken. Het is niet meer dan een conclusie uit datgene wat jij beschrijft.

[Leon]

Geregeerd worden? Het lijkt wel of je het onbewuste als een soort vijand wil neerzetten. Het onbewuste en bewuste werken innig met elkaar samen en behoren beiden tot onze individualiteit.

Maar als het onderbewuste van alles regelt en doet dan heeft mijn bewuste daar geen inspraak in, want dan zou ik mij daar wel bewust van zijn. En dat ben ik niet. En ook al ben ik een samenstel van het onbewuste, onderbewuste en bewuste dan nog ben ik mij alleen bewust van de keuzes die ik bewust maak. Dus mijn bewuste heeft geen vrije wil en hobbelt achter het onderbewuste aan.

Dat heeft niks met vijandschap te maken. Het is niet meer dan een conclusie uit datgene wat jij beschrijft.

Zie je wel dat je determinist bent. of ben je eerdere discussies vergeten?

Er is nog een optie dat je je meer dingen bewust bent, ze alleen niet onthoudt. Soms kan je dat met autorijden hebben, dan mis je een stuk in jouw herinnering, maar bent toch heelhuids van A naar B gekomen.

[Mullog]

Maar als het onderbewuste van alles regelt en doet dan heeft mijn bewuste daar geen inspraak in, want dan zou ik mij daar wel bewust van zijn. En dat ben ik niet. En ook al ben ik een samenstel van het onbewuste, onderbewuste en bewuste dan nog ben ik mij alleen bewust van de keuzes die ik bewust maak. Dus mijn bewuste heeft geen vrije wil en hobbelt achter het onderbewuste aan.

Dat heeft niks met vijandschap te maken. Het is niet meer dan een conclusie uit datgene wat jij beschrijft.

Zie je wel dat je determinist bent. of ben je eerdere discussies vergeten?

Er is nog een optie dat je je meer dingen bewust bent, ze alleen niet onthoudt. Soms kan je dat met autorijden hebben, dan mis je een stuk in jouw herinnering, maar bent toch heelhuids van A naar B gekomen.

Ik weet niet of ik een determinist ben. Ik weet wel dat niet alles te determineren is. Al was het alleen al omdat sommige dingen te complex zijn om te determineren ook al zou het theoretisch misschien kunnen. Denk ik. Ik weet oprecht niet op welke eerdere discussies je doelt. Die zal ik dus wel vergeten zijn.

En daarvoor geldt dan hetzelfde als de autoritten, die ik inderdaad gehad heb.

Maar het vergeten of niet onthouden van bewuste keuzes is wat anders dan keuzes die het onderbewuste voor je maakt. Je kunt natuurlijk stellen dat je bestaat uit je onbewuste, onderbewuste en bewuste en dat als er keuzes gemaakt worden door de eerste twee jij nog steeds degene bent die die keuze maakt en daarmee een vrije wil hebt. Maar dan heeft Chatgtp naar mijn mening ook een vrije wil want die is zich ook niet bewust van de keuzes die de onderliggende elektronische schakelingen maken, als je begrijpt wat ik bedoel. Het voelt niet goed.

[Leon]

Zie je wel dat je determinist bent. of ben je eerdere discussies vergeten?

Er is nog een optie dat je je meer dingen bewust bent, ze alleen niet onthoudt. Soms kan je dat met autorijden hebben, dan mis je een stuk in jouw herinnering, maar bent toch heelhuids van A naar B gekomen.

Ik weet niet of ik een determinist ben. Ik weet wel dat niet alles te determineren is. Al was het alleen al omdat sommige dingen te complex zijn om te determineren ook al zou het theoretisch misschien kunnen. Denk ik. Ik weet oprecht niet op welke eerdere discussies je doelt. Die zal ik dus wel vergeten zijn.

En daarvoor geldt dan hetzelfde als de autoritten, die ik inderdaad gehad heb.

Maar het vergeten of niet onthouden van bewuste keuzes is wat anders dan keuzes die het onderbewuste voor je maakt. Je kunt natuurlijk stellen dat je bestaat uit je onbewuste, onderbewuste en bewuste en dat als er keuzes gemaakt worden door de eerste twee jij nog steeds degene bent die die keuze maakt en daarmee een vrije wil hebt. Maar dan heeft Chatgtp naar mijn mening ook een vrije wil want die is zich ook niet bewust van de keuzes die de onderliggende elektronische schakelingen maken, als je begrijpt wat ik bedoel. Het voelt niet goed.

De discussie was of gegeven een verleden de toekomst gedetermineerd was. Jij vond van niet, dat voor de toekomst nog meerdere opties mogelijk waren. Dat verschilt dus met wat Bonjour hier wil verdedigen.

Ik geloof in de theorie van vrije wil. Dat je absolute vrijheid em een open toekomst kunt beredeneren en overdenken, maar dat de praktijk dus doet wat die doet. Dan geldt wel dat diegene die de absolute vrijheid heeft overdacht een ander soort toekomst heeft (gedetermineerd).

Elders brak de discussie af. Ik gaf aan dat geloof in Gods Liefde ook theorie kan zijn, en dat sterke krachten willen dat je in het leven niet naar theorie kijkt, maar naar allerlei praktijk. God maakt dat theorie er toe doet. Is dat een beetje te volgen? Herken je je eigen gedetermineerde neiging alleen maar naar praktijk te kijken?

[peda]

Of de mens een vrije wil heeft of niet, daarover bestaat tussen de deelnemers onderling geen consensus.
Dat de mens een vrije keuze heeft, daarover bestaat bij mijn waarneming geen verschil van mening.

Wat is het verschil tussen vrije wil en vrije keuze, Peda?

Hallo Inktvlam.

Je komt op dit forum de volgende zienswijzen tegen;

# A Er is geen verschil. Beide begrippen zijn identiek.
# B Er bestaat vrije wil en vrije keuze
# C Er bestaat noch vrije wil, noch vrije keuze
# D Er bestaat geen vrije wil, maar wel vrije keuze

Bij zo'n uiteenlopende waaier aan conclusies rond hetzelfde thema lijkt het mij goed eerst maar te kijken of onderling de definities gelijk worden ingevuld.
Het zoeken naar goede definities in de literatuur ( Dennett, Swaab, Lamme, van Lommel e.a. ) om een voorzet te geven voor de discussie is evenwel geen sinecure en dat lukt mij momenteel qua tijdbesteding niet.

[Snelheid]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/8447235 ... delingetje


Over vrije wil gesproken en keuze de man wil hond zijn uit vrije wil en keuze..

[Inktvlam]

Geregeerd worden? Het lijkt wel of je het onbewuste als een soort vijand wil neerzetten. Het onbewuste en bewuste werken innig met elkaar samen en behoren beiden tot onze individualiteit.

Maar als het onderbewuste van alles regelt en doet dan heeft mijn bewuste daar geen inspraak in, want dan zou ik mij daar wel bewust van zijn. En dat ben ik niet. En ook al ben ik een samenstel van het onbewuste, onderbewuste en bewuste dan nog ben ik mij alleen bewust van de keuzes die ik bewust maak. Dus mijn bewuste heeft geen vrije wil en hobbelt achter het onderbewuste aan.

Dat heeft niks met vijandschap te maken. Het is niet meer dan een conclusie uit datgene wat jij beschrijft.

Je zou bijna gaan denken dat we slachtoffer zijn van ons onbewuste.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het onbewuste een kasteel in Frankrijk koopt en dat je daar pas achter komt als de rekening op de deurmat valt.

Volgens Ap Dijksterhuis plaatsen de mensen het bewustzijn op een voetstuk. Daartegenover probeert hij het onbewuste op een voetstuk te plaatsen, hoewel hij daar aan het eind van z'n boek weer enigszins van terugkomt. De verwerkingscapaciteit van het onbewuste is ongeveer 200.000 keer zo groot als die van het bewustzijn. Hoe zouden ze dat berekend hebben? Het bewustzijn is eigenlijk maar klein. Volgens Dijksterhuis bepaalt het onbewuste van alles en hobbelt het bewustzijn daar achter aan.

André Aleman (boek: Je brein de baas) beweert het tegenovergestelde. Het bewustzijn stuurt wel degelijk ons gedrag. Wat je doet en wie je bent, heeft veel te maken met wat je denkt en wilt. Sterker nog, we kunnen bewust ons eigen denken en doen beïnvloeden om onze doelen te bereiken. Hoewel onbewuste processen zeker een rol spelen, laat Aleman zien dat bewust denken die onbewuste processen in goede banen kan leiden.
Hij schrijft over: apathie - wanneer bewuste aansturing het laat afweten; motivatie – motor van doelgericht gedrag; de vrije wil; hersenonderzoek en de rol van bewuste processen; bewuste intenties hebben effect op ons gedrag; en over neurofeedback en mindfulness.
Hoewel ik het boek van Dijksterhuis (Het slimme onbewuste) ook een goed boek vind, het zet aan tot nadenken, deel ik de mening van Aleman dat we een vrije wil bezitten en dat we ons gedrag kunnen aansturen, als we echt willen.

Onmiskenbaar is de rol van onbewuste processen enorm. Als ik over een bepaalde beslissing nog een nachtje wil slapen, dan zet ik automatisch het onbewuste aan het werk. En als ik ook na lang piekeren niet op de naam van een bepaald persoon kan komen, dan komt het onbewuste na een tijdje meestal met de juiste naam. Wonderlijk eigenlijk hoe dat werkt.
Dus het onbewuste is een vriend, geen vijand.