Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Mullog]

...
Denk niet dat het signaal in disorde is of verstoord is;als je 620 bladzijde nodig heeft om je punt te maken is dat punt al discutabel.Maar goed we zullen zien wat dit alles verder op gaat leveren.

Ach, ene Joseph Ratzinger, jou misschien beter bekend als paus Benedictus Xvi, heeft bijna 700 pagina's nodig om het leven van Jezus te beschrijven. Dat is meer dan het hele Nieuwe Testament bij elkaar.

[Snelheid]

...
Denk niet dat het signaal in disorde is of verstoord is;als je 620 bladzijde nodig heeft om je punt te maken is dat punt al discutabel.Maar goed we zullen zien wat dit alles verder op gaat leveren.

Ach, ene Joseph Ratzinger, jou misschien beter bekend als paus Benedictus Xvi, heeft bijna 700 pagina's nodig om het leven van Jezus te beschrijven. Dat is meer dan het hele Nieuwe Testament bij elkaar.

Nou en

[Balthasar]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Wat Carrier doet is dat hij eigenlijk al de bronnen gelezen en beoordeeld moet hebben om tot de genoemde hypothese te komen. Over dat methodische punt is hij onduidelijk, en het is niet goed uit zijn tekst op te maken waarom hij precies met deze 3 stellingen komt. Het lijkt willekeur.

Zoals ik het gelezen heb zoekt hij naar de minimale eigenschappen waar aan voldaan moet worden om een uitspraak te kunnen doen of Jezus historisch is en de minimale eigenschappen om te kunnen besluiten of Jezus mythologisch is. Vanuit dat uitgangspunt kun je dan onderzoeken wat de bronnen zeggen over die minimale eisen en daar een conclusie aan verbinden. Misschien geen gebruikelijke aanpak in historieland maar het komt op mij als aanpak niet onlogisch over.

Dat snap ik, maar ik snap dus niet goed waarom die minimale eigenschappen precies uit deze 3 moeten bestaan. Als je het hoofdstuk leest, zie je dat Carrier al een hele hoop historische waardeoordelen veronderstelt. En dat draait volgens mij erop uit dat je al met een voorgekookt idee over Jezus naar de bronnen gaat kijken. Ik geloof niet dat dat werkt, een m.i. correcte historische benadering is juist dat je eerst de bronnen gaat analyseren en dan pas een hypothese gaat formuleren of testen.

En de minimale vereiste om de vraag of Jezus bestaan heeft positief te beantwoorden is dat je inderdaad kunt zeggen dat er een Jezus is geweest die op de een of andere manier te verbinden is aan het bestaan van de bronnen over zijn persoon.

[Bonjour]

Ik ben benieuwd wat je gaat schrijven als je bronnen verhandeling van Carrier gaat behandelen.

[callista]

Ik ben daar niet nieuwsgierig naar aangezien ik nu al weet wat we te horen zullen krijgen van een christen ..in dit geval Balthasar....

[Snelheid]

Nou laten we dat afwachten ben ook wel benieuwd,wat ik al zei heb ee uittreksel van het boek gelezen maar dat is te weinig om echt aan de discussie mee te doen,zo,n boek moet je lezen en herlezen even afgezien eens of oneens met de inhoud nou ja nogmaals ben benieuwd.

[callista]

Ja @Snelheid...daar heb je ook eigenlijk wel gelijk in nu ik het zo bekijk..
We wachten dus af.....

[Bonjour]

Samen met de recensie van Rereformed op de boekspreking van Balthasar, wordt het een heel interessante manier om het boek nog eens goed door te nemen.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 82aa470ccf

[Petra]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Het euvel waar hij zijn punt op bouwt is toch juist het gebrek aan onafhankelijke bronnen die als bewijs kunnen dienen.
Met dien verstande...


In my formal study, On the Historicity of Jesus, I took for granted that historians would already know what kinds of evidence we have, and thus expect to have, for historical persons whose existence we’re sure of. This has turned out a sadly false expectation. Historians shockingly often don’t know this at all. I did give two examples in OHJ, Alexander the Great (pp. 21-24) and Socrates (Ch. 8.2), and surveyed the matter using those points of reference. But people kept missing the point, and went on trying to find some example that somehow could “get passed” the point I made. They proposed Spartacus. Nope. They proposed Tiberius. Nope. They proposed Julius Caesar. Nope. They proposed Pontius Pilate. Nope. They tried Herod Agrippa, Hannibal, Caligula, and Trajan, Hadrian, and Antoninus Pius. All backfired. Because we are confident in these men’s existence precisely because of all the evidence we have establishing it—literally none of which evidence we have for Jesus.

There is no person whose evidential status is actually comparable to Jesus, yet whom we are confident existed. The historicity of Apollonius of Tyana, for example, is actually sketchy. Historians aren’t that confident. And yet we still have more evidence he existed than we have for Jesus. Attempts to gainsay this fall into amateur mistakes no competent historian should be stumbling over, like counting dependent evidence as independent (it does not matter how many copies and retellings of and back-references to the same story we have, we only have the one story—that’s one item of evidence, not a hundred), counting non-evidence as evidence (Thallus never mentioned Jesus at all, and Pliny the Younger never mentioned him being a historical person), and counting hypothetical sources as actual.

[peda]

Hallo Petra,

Waar de crux m.i. zit, is in de kijk op het N T als "betrouwbare "" bron. Wanneer een beschouwer de N T bron als uiterst betrouwbaar ziet, dan is er voldoende bron materiaal om verder op te bouwen.
Wanneer het N T niet gezien wordt als een betrouwbare bron, dan heeft Carrier m.i. wel gelijk met zijn positie bepaling.
Centraal staat m.i.de kijk op het N T. Waarom ziet Carrier het N T niet als een betrouwbare bron en waarom zien anderen het N T wel als een betrouwbare bron en wat is over en weer de kracht van de argumentatie onderbouwing voor hun standpunt. Deze vraagstelling lijkt mij toch wel een dominante te zijn voor de positie bepaling over en weer.
Hierbij breng ik dan niet de "" wonderen "" binnen het verhaal, want Jezus-de -Wonderman is m.i. een ander hoofdstuk, maar simpel de vraag "" waarom ziet Carrier het N T als "'onbetrouwbaar"' aan om als bron te dienen voor het aantonen van het bestaan van een historisch persoon genaamd Jezus.

[Bonjour]

Dat komt verderop in het boek. Dat is wat ik bedoelde met de bronnen bespreking.
Dat is hoofdstuk 7 Primary Sources en begint op pagina 253. We wachten in spanning.

[Petra]

Hallo Petra,

Waar de crux m.i. zit, is in de kijk op het N T als "betrouwbare "" bron. Wanneer een beschouwer de N T bron als uiterst betrouwbaar ziet, dan is er voldoende bron materiaal om verder op te bouwen.
Wanneer het N T niet gezien wordt als een betrouwbare bron, dan heeft Carrier m.i. wel gelijk met zijn positie bepaling.
Centraal staat m.i.de kijk op het N T. Waarom ziet Carrier het N T niet als een betrouwbare bron en waarom zien anderen het N T wel als een betrouwbare bron en wat is over en weer de kracht van de argumentatie onderbouwing. Deze vraagstelling lijkt mij toch wel een dominante te zijn voor de positie bepaling.

Hi Peda,
Volgens mij is punt 1. Wat voor bronnen zijn er. Waarbij hij (imo wel terecht) stelt dat een epistel wat ontleent is aan een andere bron, geen onafhankelijke bron genoemd kan worden. (Al wordt iets 100 keer in verschillende woorden opgeschreven, als het duidelijk is dat het dezelfde oorsprong heeft, is het 1 bron en geen 100).

Punt 2. Als alle teksten te herleiden zijn tot de Evangeliën, is er dus 1 bron en hoe betrouwbaar is die bron ?

Wel grappig:
...having only the Gospels is like having (as we do) multiple biographical accounts of Hercules and his twelve labors—all more evidence of a mythical man than a real one

[Mart]

Hallo Petra,

Waar de crux m.i. zit, is in de kijk op het N T als "betrouwbare "" bron. Wanneer een beschouwer de N T bron als uiterst betrouwbaar ziet, dan is er voldoende bron materiaal om verder op te bouwen.
Wanneer het N T niet gezien wordt als een betrouwbare bron, dan heeft Carrier m.i. wel gelijk met zijn positie bepaling.
Centraal staat m.i.de kijk op het N T. Waarom ziet Carrier het N T niet als een betrouwbare bron en waarom zien anderen het N T wel als een betrouwbare bron en wat is over en weer de kracht van de argumentatie onderbouwing voor hun standpunt. Deze vraagstelling lijkt mij toch wel een dominante te zijn voor de positie bepaling over en weer.
Hierbij breng ik dan niet de "" wonderen "" binnen het verhaal, want Jezus-de -Wonderman is m.i. een ander hoofdstuk, maar simpel de vraag "" waarom ziet Carrier het N T als "'onbetrouwbaar"' aan om als bron te dienen voor het aantonen van het bestaan van een historisch persoon genaamd Jezus.

Verwar de historische Jezus niet met de Christus van het NT. De eerste was een Torahgetrouwe apocalyptische jood die waarschijnlijk weinig ophad met heidenen. Er bestaat een brede consensus dat bijv. de goddelijke claims en veel andere zaken iets van latere datum zijn.

[peda]

Mijn persoonlijke rode draad is nog steeds dat de bedoeling van Carrier er op neerkomt om (met in zijn optiek, zoals ik elders gelezen heb 66 % kans op juistheid ) het bestaan van de historische Jezus-de -Wonderman uit de wereld te helpen.
Ik wacht met interesse op de bespreking van de gedegen hoofdargumentatie punten die aan deze visie ten grondslag liggen.

[HJW]

Verwar de historische Jezus niet met de Christus van het NT. De eerste was een Torahgetrouwe apocalyptische jood die waarschijnlijk weinig ophad met heidenen. Er bestaat een brede consensus dat bijv. de goddelijke claims en veel andere zaken iets van latere datum is.

Dat lijkt mij een essentieel onderscheid. Dat de historische Jezus werkelijk heeft bestaan, daarover is volgens mij wel een brede consensus.
Welke eigenschappen hij had en wat hij gedaan heeft en goddelijke claims…..daarover valt genoeg te discussiëren.

[Balthasar]

Om historisch te zijn moet Jezus hebben bestaan op een manier die historisch uit een of meerdere bronnen is af te leiden.

Het euvel waar hij zijn punt op bouwt is toch juist het gebrek aan onafhankelijke bronnen die als bewijs kunnen dienen.

Ik maak hier een punt over de methode, en heb het nog lang niet over de daadwerkelijke bronnen.

Ik ben een tijdje weg en ben volgende week weer terug.

[Mart]

,
Mijn persoonlijke rode draad is nog steeds dat de bedoeling van Carrier er op neerkomt om (met in zijn optiek, zoals ik elders gelezen heb 66 % kans op juistheid ) het bestaan van de historische Jezus-de -Wonderman uit de wereld te helpen.
Ik wacht met interesse op de bespreking van de gedegen argumentatie die aan de 66 % kans op juistheid ten grondslag ligt.

De historische Jezus is in de wetenschap niet de goddelijke wonderman van het NT. De Jezus van wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. is m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT dan de mythische Jezus van Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc. Zelfs Albert Schweitzer betoogde in "The Quest of the Historical Jesus" reeds dat veel van de Nieuwtestamentische zaken vreselijk waren vervormd door theologische vooroordelen.

[Mullog]

Zoals ik het gelezen heb zoekt hij naar de minimale eigenschappen waar aan voldaan moet worden om een uitspraak te kunnen doen of Jezus historisch is en de minimale eigenschappen om te kunnen besluiten of Jezus mythologisch is. Vanuit dat uitgangspunt kun je dan onderzoeken wat de bronnen zeggen over die minimale eisen en daar een conclusie aan verbinden. Misschien geen gebruikelijke aanpak in historieland maar het komt op mij als aanpak niet onlogisch over.

Dat snap ik, maar ik snap dus niet goed waarom die minimale eigenschappen precies uit deze 3 moeten bestaan. Als je het hoofdstuk leest, zie je dat Carrier al een hele hoop historische waardeoordelen veronderstelt. En dat draait volgens mij erop uit dat je al met een voorgekookt idee over Jezus naar de bronnen gaat kijken. Ik geloof niet dat dat werkt, een m.i. correcte historische benadering is juist dat je eerst de bronnen gaat analyseren en dan pas een hypothese gaat formuleren of testen.

En de minimale vereiste om de vraag of Jezus bestaan heeft positief te beantwoorden is dat je inderdaad kunt zeggen dat er een Jezus is geweest die op de een of andere manier te verbinden is aan het bestaan van de bronnen over zijn persoon.

Het lijkt mij bijna onmogelijk om zonder voorgekookt idee over Jezus naar de bronnen te kijken tenzij je misschien uit een uithoek van Mongolië komt en nog nooit van het christendom hebt gehoord. Maar dit terzijde.

Ik worstel een beetje met jouw uitgangspunt en dat van Carrier. Wat jij schrijf is dat er bronnen zijn over Jezus en dat wij die moeten relateren aan een persoon die rondgelopen heeft, ofwel dat die bronnen alleen maar de informatie kunnen geven die ze geven omdat die alleen van een toen levend persoon afkomstig kan zijn.

Carrier doet het iets anders. Die legt neer dat er een persoon moet zijn geweest met volgers en dat die persoon geëxecuteerd is waarna zijn volgers hem goddelijk hebben verklaard. Het goddelijk verklaren is al min of meer bewezen (denk ik). De vraag of het hier om een persoon gaat is minder duidelijk te beantwoorden.

Het verschil tussen jou en Carrier is dat de vraagstelling van Carrier (historisch in combinatie met mythologisch) m.i. ook in zich heeft dat er een verklaring moet zijn als het geen persoon betreft. Bij jouw hypothese loopt het dood als je uit zou komen op er is geen historische Jezus geweest. Omdat de hele argumentatie in de kern om waarschijnlijkheden gaat moet je historisch en mythologisch op een weegschaal kunnen leggen en binnen de hypothese zoals jij die formuleert is dat lastig.

Ik vind het ingewikkeld.

[peda]

,
Mijn persoonlijke rode draad is nog steeds dat de bedoeling van Carrier er op neerkomt om (met in zijn optiek, zoals ik elders gelezen heb 66 % kans op juistheid ) het bestaan van de historische Jezus-de -Wonderman uit de wereld te helpen.
Ik wacht met interesse op de bespreking van de gedegen argumentatie die aan de 66 % kans op juistheid ten grondslag ligt.

De historische Jezus is in de wetenschap niet de goddelijke wonderman van het NT. De Jezus van wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. is m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT dan de mythische Jezus van Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc. Zelfs Albert Schweitzer betoogde in "The Quest of the Historical Jesus" reeds dat veel van de Nieuwtestamentische zaken vreselijk waren vervormd door theologische vooroordelen.

Hallo Mart,

Zeker een goede onderbouwing van jouw hand, maar hoe raakt jouw toelichting aan mijn rode draad inzake de bedoeling van Carrier ?
Zie ik de bedoeling van Carrier naar jouw mening verkeerd.

[Bonjour]

Het verschil tussen jou en Carrier is dat de vraagstelling van Carrier (historisch in combinatie met mythologisch) m.i. ook in zich heeft dat er een verklaring moet zijn als het geen persoon betreft.

Ook als Jezus historisch was, is er een goede verklaring nodig hoe de opstanding aan deze man gekoppeld is.

[Bonjour]

Overigens beperken de bronnen ook. Volgens de bronnen moeten we zoeken naar een man, genaamd Jezus die tussen 4 BCE en 33 CE geleefd heeft. We kunnen ons best voorstellen dat de historische Jezus al eerder leefde.

[Mart]

De historische Jezus is in de wetenschap niet de goddelijke wonderman van het NT. De Jezus van wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. is m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT dan de mythische Jezus van Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc. Zelfs Albert Schweitzer betoogde in "The Quest of the Historical Jesus" reeds dat veel van de Nieuwtestamentische zaken vreselijk waren vervormd door theologische vooroordelen.

Hallo Mart,

Zeker een goede onderbouwing van jouw hand, maar hoe raakt jouw toelichting aan mijn rode draad inzake de bedoeling van Carrier ?
Zie ik de bedoeling van Carrier naar jouw mening verkeerd.

Ik vermoed niet dat Carrier door de intentie wordt geleid de historische Jezus uit de wereld te helpen. Hij en anderen zijn er simpelweg van overtuigd dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Paulus is de vroegste bron en weet eiegenlijk niets over een historische Jezus te vertellen. Later is - volgens velen van hen - toegewerkt naar een historische Jezus, zoals deze in de evangeliën is geëvolueerd. De evolutie gaat van een mythische Jezus naar een historische Jezus: de Jezus-figuur werd volgens velen van hen pas later gezien als een historische persoon.

De Jezus-mythen bevatten elementen die vergelijkbaar zijn met mythen uit andere religies en culturen en werden beïnvloed door culturele en religieuze trends van die tijd, waaronder de tradities van stervende en opstandinggoden die in veel oude religies voorkwamen. Politieke en theologische motieven zouden hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van het beeld van een historische Jezus. Ze benadrukken de diversiteit en het gebrek aan consistentie in de verschillende evangeliën en wijzen op latere toevoegingen en bewerkingen.

[Petra]

Dat de historische Jezus werkelijk heeft bestaan, daarover is volgens mij wel een brede consensus.
Welke eigenschappen hij had en wat hij gedaan heeft en goddelijke claims…..daarover valt genoeg te discussiëren.

Er valt over genoeg te discussieren en te herhalen, maar dit topic gaat over Carrier die nou juist die consensus bestrijdt.

Ik ga niet mijn reacties nog een keer copy/pasten, maar daar staat het toch echt heel duidelijk...meerdere keren. Hij bestrijdt zijn existence en heeft het over an imagined cosmic being.

[Petra]

Het euvel waar hij zijn punt op bouwt is toch juist het gebrek aan onafhankelijke bronnen die als bewijs kunnen dienen.

Ik maak hier een punt over de methode, en heb het nog lang niet over de daadwerkelijke bronnen.

Ik ben een tijdje weg en ben volgende week weer terug.

Ok. Volgens mij is zijn methode nou juist gebasseerd op wat aan bronmateriaal te vinden is. Maar goed...
Dan kom ik volgende week weer ff kijken.

[Bonjour]

Verwar de historische Jezus niet met de Christus van het NT. De eerste was een Torahgetrouwe apocalyptische jood die waarschijnlijk weinig ophad met heidenen. Er bestaat een brede consensus dat bijv. de goddelijke claims en veel andere zaken iets van latere datum is.

Dat lijkt mij een essentieel onderscheid. Dat de historische Jezus werkelijk heeft bestaan, daarover is volgens mij wel een brede consensus.
Welke eigenschappen hij had en wat hij gedaan heeft en goddelijke claims…..daarover valt genoeg te discussiëren.

Carrier zegt in zijn boek dat de argumenten van de wetenschappers die tot die consensus horen echt beter moeten uitgewerkt. Al je zijn boek gelezen hebt, besef je dat er niet zonder meer een consensus zou moeten zijn. De consensus wordt vaak opgevoerd om het alternatief de mond te snoeren. Consensus omdat velen het alternatief nooit serieus overwogen hebben, zegt ook iet zoveel. Verder heb je natuurlijk de bias die Balthasar zo duidelijk demonstreert.