Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

On the historicity of "'Jesus "" omschrijft in mijn optiek als titel een zeer ruime Jezus. Wie met Jesus ten diepste "" Jezus-de-Wonderman "" of "'Jezus-van-de-Triniteit"' bedoelt, heeft een andere Jezus in het vizier als de 100 % menselijke geen-wonderen-doende-historische Jezus-die-Mart beschrijft. Zelf vind ik het verwarrend om een gesprek binnen te gaan wanneer onduidelijk is hoe de persoon Jezus ( die historisch niet zou bestaan ) in dit Carrier topic wordt gezien. Vandaar dat ik in mijn rode draad heb aangegeven wie Jezus in mijn optiek naar de bedoeling van Carrier is. Wanneer het Jezus-de-Wonderman is, dan is dit punt althans duidelijk. Bij Carrier is Jezus-de-Wonderman dan met 66 % kans op juistheid een niet bestaande historische figuur en uit de argumentatie van Carrier moet het niet kunnen bestaan van de "'Wonderman"' dan te begrijpen zijn.
Kortom wie is de Jesus-van-Carrier, of hoe beschrijft Carrier de persoon die volgens hem historisch niet bestaat.

[Mart]

On the historicity of "'Jesus "" omschrijft in mijn optiek als titel een zeer ruime Jezus. Wie met Jesus ten diepste "" Jezus-de-Wonderman "" of "'Jezus-van-de-Triniteit"' bedoelt, heeft een andere Jezus in het vizier als de 100 % menselijke geen-wonderen-doende-historische Jezus-die-Mart beschrijft.

Ik volg de wetenschappelijke consensus. Het goddelijke aspect is van na de "opstanding" en de triniteit komt zelfs na het proto-orthodoxe christendom. Ben onlangs overigens begonnen met het bekijken van een 14 uur durende video van Carrier. Als ik die heb gezien kan ik wat meer over het mythicisme zeggen dan ik nu kan.

[HJW]

Dat de historische Jezus werkelijk heeft bestaan, daarover is volgens mij wel een brede consensus.
Welke eigenschappen hij had en wat hij gedaan heeft en goddelijke claims…..daarover valt genoeg te discussiëren.

Er valt over genoeg te discussieren en te herhalen, maar dit topic gaat over Carrier die nou juist die consensus bestrijdt.

Ik ga niet mijn reacties nog een keer copy/pasten, maar daar staat het toch echt heel duidelijk...meerdere keren. Hij bestrijdt zijn existence en heeft het over an imagined cosmic being.

Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is.
Voor mij valt deze discussie ook in die categorie.
Carrier wil niet de historiciteit van Boeddha of Mohammed ter discussie stellen. Nee, het moet weer over Jezus gaan. Rare fixatie.

[HJW]

Carrier zegt in zijn boek dat de argumenten van de wetenschappers die tot die consensus horen echt beter moeten uitgewerkt. Al je zijn boek gelezen hebt, besef je dat er niet zonder meer een consensus zou moeten zijn. De consensus wordt vaak opgevoerd om het alternatief de mond te snoeren. Consensus omdat velen het alternatief nooit serieus overwogen hebben, zegt ook iet zoveel. Verder heb je natuurlijk de bias die Balthasar zo duidelijk demonstreert.

De eerste zin kun je op elke gedachtengang leggen. Vergelijkbaar met het christelijke argument dat er altijd nog meer “missing links” gevonden moeten worden en dat de argumenten over de evolutie consensus echt beter uitgewerkt moeten worden. Daar ga je niet in mee, en hier wel.
Dat de consensus gebruikt wordt om het alternatief de mond te snoeren: idem dito wederom met de evolutieleer.
Het zijn 2 non-argumenten.
Omdat velen het nooit serieus overwogen hebben ? Hoe kom je aan die kennis ? Je kent ze allemaal en kent hun beweegredenen ?
De bias geldt aan beide kanten. Splinter en balk.

[Snelheid]

Aldus HJW;Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is.
Voor mij valt deze discussie ook in die categorie.
Carrier wil niet de historiciteit van Boeddha of Mohammed ter discussie stellen. Nee, het moet weer over Jezus gaan. Rare fixatie.

Nou je het zegt,hier in de gemeenschap werd en wordt dit ook gezegd.Ach ja het is haat tegen het Christendom dat is wel duidelijk.

Voorts is Carrier nog laf ook want hij heeft niet het lef om die kleine meisjes liefhebber Mohammed aan te pakken.

Al eerder gezegd heb een uittreksel van het boek gelezen en dat is te weinig om echt aan deze discussie deel te nemen,maar gaan de weg bij nog wat onderzoek over Carrier denk ik laat maar zonde van de tijd.

[Mullog]

Er valt over genoeg te discussieren en te herhalen, maar dit topic gaat over Carrier die nou juist die consensus bestrijdt.

Ik ga niet mijn reacties nog een keer copy/pasten, maar daar staat het toch echt heel duidelijk...meerdere keren. Hij bestrijdt zijn existence en heeft het over an imagined cosmic being.

Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is.
Voor mij valt deze discussie ook in die categorie.
Carrier wil niet de historiciteit van Boeddha of Mohammed ter discussie stellen. Nee, het moet weer over Jezus gaan. Rare fixatie.

Dat is toch geen rare fixatie. Er zijn in het westen maar weinig mensen die zich in de geschiedenis van China verdiepen. Jezus is voor een christen veel interessanter dan Mohammed of Boeddha zoals voor een Rotterdammer Feyenoord en Sparta interessanter zijn dan Ajax

[Petra]

Er valt over genoeg te discussieren en te herhalen, maar dit topic gaat over Carrier die nou juist die consensus bestrijdt.

Ik ga niet mijn reacties nog een keer copy/pasten, maar daar staat het toch echt heel duidelijk...meerdere keren. Hij bestrijdt zijn existence en heeft het over an imagined cosmic being.

Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is.
Voor mij valt deze discussie ook in die categorie.

Het punt is...als iemand bestrijdt dat de aarde rond is...kun je er pakken met bewijs tegenaan gooien. Tot een foto van de aarde aan toe. Zijn punt is..Als iemand bestrijdt dat bepaalde historische personen echt bestaan hebben.. kun je daar bewijsmateriaal tegenover zetten. Maar als iemand (onderbouwd) bestrijdt dat Jezus echt bestaan heeft... kun je er helemaal geen bewijs tegenaan gooien, maar slechts verhalen over visioenen en verhalen, en doorvertellers van die verhalen.

[peda]

Hallo Petra,

Jij gebruikt het woord "' bewijs "' maar is er wel sprake van "' bewijslevering "' rond het al of niet bestaan van de persoon-genaamd-Jezus-van-de-bijbel.
Ik zit nog steeds te wachten op de bespreking van de argumentatie die Carrier met naar zijn zeggen 66 % kans op juistheid in zijn boekwerken levert.
Tot dusverre lees ik op dit forum niet veel meer als conclusies gebracht als one-liner, terwijl ik voorts de uitspraak van 66 % kans op juistheid niet lees als geleverd bewijs , maar eerder als er zijn "" krachtige aanwijzingen dat ..... "'.

[HJW]

Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is.
Voor mij valt deze discussie ook in die categorie.
Carrier wil niet de historiciteit van Boeddha of Mohammed ter discussie stellen. Nee, het moet weer over Jezus gaan. Rare fixatie.

Dat is toch geen rare fixatie. Er zijn in het westen maar weinig mensen die zich in de geschiedenis van China verdiepen. Jezus is voor een christen veel interessanter dan Mohammed of Boeddha zoals voor een Rotterdammer Feyenoord en Sparta interessanter zijn dan Ajax

Voor een christen is Jezus interessanter, voor een niet-christen toch niet. Carrier is geen christen, dus een rare fixatie.
Voor iemand die tegen voetbal is maakt het niet uit of je je richt op Ajax of Feijenoord.

[HJW]

Het punt is...als iemand bestrijdt dat de aarde rond is...kun je er pakken met bewijs tegenaan gooien. Tot een foto van de aarde aan toe. Zijn punt is..Als iemand bestrijdt dat bepaalde historische personen echt bestaan hebben.. kun je daar bewijsmateriaal tegenover zetten. Maar als iemand (onderbouwd) bestrijdt dat Jezus echt bestaan heeft... kun je er helemaal geen bewijs tegenaan gooien, maar slechts verhalen over visioenen en verhalen, en doorvertellers van die verhalen.

De laatste zin is voor drie uitleggen vatbaar. Wie kan er geen bewijs tegenaan gooien ? De Jezus ontkenner of de gelovige of allebei ?

[callista]

Dat is toch geen rare fixatie. Er zijn in het westen maar weinig mensen die zich in de geschiedenis van China verdiepen. Jezus is voor een christen veel interessanter dan Mohammed of Boeddha zoals voor een Rotterdammer Feyenoord en Sparta interessanter zijn dan Ajax

Voor een christen is Jezus interessanter, voor een niet-christen toch niet. Carrier is geen christen, dus een rare fixatie.

De meeste atheïsten b.v. zijn ooit christen geweest, dus voor hun is het zeker ook interessant....

[HJW]

De meeste atheïsten b.v. zijn ooit christen geweest, dus voor hun is het zeker ook interessant....

Waarom ? Ze hebben het christendom toch achter zich gelaten ?

[callista]

De meeste atheïsten b.v. zijn ooit christen geweest, dus voor hun is het zeker ook interessant....

Waarom ? Ze hebben het christendom toch achter zich gelaten ?

Maar vele atheïsten volgen het nog---kijk maar op de fora---- en aangezien ze zich in het geloof er veelal goed in hebben verdiept nemen er velen er toch nog aan deel.
Vaak met meer kennis dan sommige christenen zelf....daar is weinig kennis over hun geloof aanwezig....het blijft nogal eens beperkt tot alleen teksten uit de Bijbel..

[HJW]

Maar vele atheïsten volgen het nog---kijk maar op de fora---- en aangezien ze zich in het geloof er veelal goed in hebben verdiept nemen er velen er toch nog aan deel.
Vaak met meer kennis dan sommige christenen zelf.

Maar de vraag blijft: waarom iets blijven volgen wat je achter je gelaten hebt ?
Dat sommigen veel kennis hebben staat daar los van.

[callista]

Maar vele atheïsten volgen het nog---kijk maar op de fora---- en aangezien ze zich in het geloof er veelal goed in hebben verdiept nemen er velen er toch nog aan deel.
Vaak met meer kennis dan sommige christenen zelf.

Maar de vraag blijft: waarom iets blijven volgen wat je achter je gelaten hebt ?
Dat sommigen veel kennis hebben staat daar los van.

Voor mij en ook anderen is het duidelijk, maar ja...sommigen kijken daar verbaasd naar...dat is het verschil...

[Vreugdevol]

Voor een christen is Jezus interessanter, voor een niet-christen toch niet. Carrier is geen christen, dus een rare fixatie.

De meeste atheïsten b.v. zijn ooit christen geweest, dus voor hun is het zeker ook interessant....

Uhh juist niet, je zou gelijk hebben als men verandert van moslims naar Christen of andersom. Omdat men overtuigd raakt van een andere God,

Atheïst betekent geen geloof in goden, daarnaast geloven zij vrijwel niet in de vrije wil alsook het doel mist om de ander te overtuigen.

Het blijft een tegengestelde fixatie, het klopt van geen kant.

[callista]

De meeste atheïsten b.v. zijn ooit christen geweest, dus voor hun is het zeker ook interessant....

Uhh juist niet, je zou gelijk hebben als men verandert van moslims naar Christen of andersom. Omdat men overtuigd raakt van een andere God,

Atheïst betekent geen geloof in goden, daarnaast geloven zij vrijwel niet in de vrije wil alsook het doel mist om de ander te overtuigen.

Het blijft een tegengestelde fixatie, het klopt van geen kant.

Ik was ooit christen, dus ik weet waar ik het over heb.

[HJW]

Voor mij en ook anderen is het duidelijk, maar ja...sommigen kijken daar verbaasd naar...dat is het verschil...

Blijkbaar kunnen sommigen het geloof niet loslaten. Wel eens interessant om echt te onderzoeken waarom dat is.
Als ik stop met fietsen dan ga ik toch ook niet op een fietsforum zitten om constant fietsers af te branden ?
Dan ga ik me toch bezig houden met wat ik wel leuk vind.

[Vreugdevol]

Uhh juist niet, je zou gelijk hebben als men verandert van moslims naar Christen of andersom. Omdat men overtuigd raakt van een andere God,

Atheïst betekent geen geloof in goden, daarnaast geloven zij vrijwel niet in de vrije wil alsook het doel mist om de ander te overtuigen.

Het blijft een tegengestelde fixatie, het klopt van geen kant.

Ik was ooit christen, dus ik weet waar ik het over heb.

Ik weet het, en ook je afschuw naar christelijke zendingsdrang daar waar de atheïst in zijn gedrag niet anders is. Alleen heeft de atheïst geen enkele reden daarvoor, maar dat gaat waarschijnlijk aan je voorbij.

[HJW]

Uhh juist niet, je zou gelijk hebben als men verandert van moslims naar Christen of andersom. Omdat men overtuigd raakt van een andere God,

Atheïst betekent geen geloof in goden, daarnaast geloven zij vrijwel niet in de vrije wil alsook het doel mist om de ander te overtuigen.

Het blijft een tegengestelde fixatie, het klopt van geen kant.

Ik ben het zelden met je eens, maar nu wel. Het is een opvallend fenomeen.
Van mensen als Petra kan ik het nog snappen. Zonder het christendom te bestrijden kun je best vragen stellen en andere, soms ook christelijke, visies ernaast leggen.
Maar het constant bestrijden van het christendom is alleen maar negatieve energie.

[Vreugdevol]

Voor mij en ook anderen is het duidelijk, maar ja...sommigen kijken daar verbaasd naar...dat is het verschil...

Blijkbaar kunnen sommigen het geloof niet loslaten. Wel eens interessant om echt te onderzoeken waarom dat is.
Als ik stop met fietsen dan ga ik toch ook niet op een fietsforum zitten om constant fietsers af te branden ?
Dan ga ik me toch bezig houden met wat ik wel leuk vind.

Juist, het is anders als je voor een andere fiets kiest.

[callista]

Voor mij en ook anderen is het duidelijk, maar ja...sommigen kijken daar verbaasd naar...dat is het verschil...

Blijkbaar kunnen sommigen het geloof niet loslaten. Wel eens interessant om echt te onderzoeken waarom dat is.
Als ik stop met fietsen dan ga ik toch ook niet op een fietsforum zitten om constant fietsers af te branden ?
Dan ga ik me toch bezig houden met wat ik wel leuk vind.

Ik kan het geloof prima loslaten maar verbaas mij soms hoe sommige gelovigen er mee omgaan...zeker wat hun "kennis" betreft...
Maar zeg nu zelf...een discussie met allemaal alleen maar mensen met dezelfde overtuiging of levensbeschouwing gaat ook vervelen....
Van een discussie is dan geen sprake meer..

[callista]

Ik was ooit christen, dus ik weet waar ik het over heb.

Ik weet het, en ook je afschuw naar christelijke zendingsdrang daar waar de atheïst in zijn gedrag niet anders is. Alleen heeft de atheïst geen enkele reden daarvoor, maar dat gaat waarschijnlijk aan je voorbij.

Ik heb geen enkele neiging om anderen te bekeren tot het atheïsme....
Bekeringsdrift is iets van christenen....zie de missionarissen..

Zo ben ik ook vegetariër maar ga dat ook niet opdringen aan anderen.....ik kan wel zeggen waarom ik dat ben..

[Vreugdevol]

Ik weet het, en ook je afschuw naar christelijke zendingsdrang daar waar de atheïst in zijn gedrag niet anders is. Alleen heeft de atheïst geen enkele reden daarvoor, maar dat gaat waarschijnlijk aan je voorbij.

Ik heb geen enkele neiging om anderen te bekeren tot het atheïsme....
Bekeringsdrift is iets van christenen....zie de missionarissen..

Vandaar dat je op een forum zit te vertellen hoe slecht de kennis is van christenen en hoe geleerd atheïsten wel niet zijn.

Welke gewoon indirect impliceert dat christenen beter atheïst kunnen worden.
Ook al is het statement opzichzelf dommigheid.

[callista]

Ik heb geen enkele neiging om anderen te bekeren tot het atheïsme....
Bekeringsdrift is iets van christenen....zie de missionarissen..

Vandaar dat je op een forum zit te vertellen hoe slecht de kennis is van christenen en hoe geleerd atheïsten wel niet zijn.

Welke gewoon indirect impliceert dat christenen beter atheïst kunnen worden.
Ook al is het statement opzichzelf dommigheid.

Dat vul jij in voor mij...dat zeg ik helemaal niet...over dommigheid gesproken..
Ze mogen van mij christen blijven....