Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Vreugdevol]

Zo ben ik ook vegetariër maar ga dat ook niet opdringen aan anderen.....ik kan wel zeggen waarom ik dat ben..

Dan zit je vast op een vleeseter forum te vertellen hoe dom vleeseter ls wel niet zijn en hoe geleerd vegetariërs zijn? ( Sarcastisch)

[Mart]

Voor mij en ook anderen is het duidelijk, maar ja...sommigen kijken daar verbaasd naar...dat is het verschil...

Blijkbaar kunnen sommigen het geloof niet loslaten. Wel eens interessant om echt te onderzoeken waarom dat is.
Als ik stop met fietsen dan ga ik toch ook niet op een fietsforum zitten om constant fietsers af te branden ?
Dan ga ik me toch bezig houden met wat ik wel leuk vind.

Geloof is niet altijd even onschuldig als fietsen. Kijk maar naar de Trump-christenen met hun corona-complotdenken, verkiezings-complotdenken en millieu-complotdenken -- heeft heel wat onnodige doden gekost, heeft bijna de democratie om zeep geholpen in de VS en veel erger: laten de aarde naar de gallemiezen gaan voor ons nageslacht. Ik heb aanlienlijk iever een neo-nazi dan een wappie.

Dan zijn er ook nog de anti-homo, anti-transgender, vrouw-onvriendelijke lui. Heel wat anders dan fietsen. Gellukig is anti-homo retoriek, anti-transgender demagogie, vrouw-onvriendelijke nonsense en corona-complotdenken op dit forum verboden.

Hier is het off-topic gegaan. Misschien beter in een ander topic afvragen waarom Carrier zich niet op de platte aarde gelovigen of de Boeddhisten enzo richt. Back ontopic.

[HJW]

Ik kan het geloof prima loslaten maar verbaas mij soms hoe sommige gelovigen er mee omgaan...zeker wat hun "kennis" betreft...
Maar zeg nu zelf...een discussie met allemaal alleen maar mensen met dezelfde overtuiging of levensbeschouwing gaat ook vervelen....
Van een discussie is dan geen sprake meer..

Gelovigen hebben genoeg om over te discussiëren, het geloof is niet bepaald eensluidend.
En misschien willen gelovigen ook wel plekken hebben om met andere gelovigen te praten. Men kan dan ervaringen uitwisselen, gedachten ventileren en ja, stevig debatteren over verschillende inzihten.
Neem als voorbeeld een fietsforum voor wielerliefhebbers. Men kan ervaringen over tochten uitwisselen, elkaar wijzen op fietsboeken, wijzen op risico´s in diverse landen etc.
Wat voegt het dan toe dat enkelingen zich daar op begeven die anti-fietsen zijn en constant negativiteit verspreiden over fietsen an sich.
Waarom zou je dat doen ?

[Mart]

Ik kan het geloof prima loslaten maar verbaas mij soms hoe sommige gelovigen er mee omgaan...zeker wat hun "kennis" betreft...
Maar zeg nu zelf...een discussie met allemaal alleen maar mensen met dezelfde overtuiging of levensbeschouwing gaat ook vervelen....
Van een discussie is dan geen sprake meer..

Gelovigen hebben genoeg om over te discussiëren, het geloof is niet bepaald eensluidend.
En misschien willen gelovigen ook wel plekken hebben om met andere gelovigen te praten. Men kan dan ervaringen uitwisselen, gedachten ventileren en ja, stevig debatteren over verschillende inzihten.
Neem als voorbeeld een fietsforum voor wielerliefhebbers. Men kan ervaringen over tochten uitwisselen, elkaar wijzen op fietsboeken, wijzen op risico´s in diverse landen etc.
Wat voegt het dan toe dat enkelingen zich daar op begeven die anti-fietsen zijn en constant negativiteit verspreiden over fietsen an sich.
Waarom zou je dat doen ?

Waarom zet je de christenen en atheisten centraal in plaats van je te focussen op het boek van Carrier? Deze discussie gaat niet over hen maar over Carriers boek, de discussie erover in de andere draad en de argumenten daarin. Nu is de hele zaak weer geheel off-topic.

[callista]

Ik kan het geloof prima loslaten maar verbaas mij soms hoe sommige gelovigen er mee omgaan...zeker wat hun "kennis" betreft...
Maar zeg nu zelf...een discussie met allemaal alleen maar mensen met dezelfde overtuiging of levensbeschouwing gaat ook vervelen....
Van een discussie is dan geen sprake meer..

Gelovigen hebben genoeg om over te discussiëren, het geloof is niet bepaald eensluidend.
En misschien willen gelovigen ook wel plekken hebben om met andere gelovigen te praten. Men kan dan ervaringen uitwisselen, gedachten ventileren en ja, stevig debatteren over verschillende inzihten.
Neem als voorbeeld een fietsforum voor wielerliefhebbers. Men kan ervaringen over tochten uitwisselen, elkaar wijzen op fietsboeken, wijzen op risico´s in diverse landen etc.
Wat voegt het dan toe dat enkelingen zich daar op begeven die anti-fietsen zijn en constant negativiteit verspreiden over fietsen an sich.
Waarom zou je dat doen ?

Oh m.a.w. je wilt mij hier weghebben?

Christenen hebben sowieso onderling altijd ruzie en meningsverschillen.
Steeds komen er weer nieuwe denominaties.....vertel mij wat...ik ben opgegroeid in de Bijbelbelt...en hoor nog regelmatig hoe het daar aan toegaat.
Begrip en verdraagzaamheid is ver te zoeken....

Oh ja...sorry..BOT maar weer
Mart heeft gelijk...

[HJW]

Geloof is niet altijd even onschuldig als fietsen. Kijk maar naar de Trump-christenen met hun corona-complotdenken, verkiezings-complotdenken en millieu-complotdenken -- heeft heel wat onnodige doden gekost, heeft bijna de democratie om zeep geholpen in de VS en veel erger: laten de aarde naar de gallemiezen gaan voor ons nageslacht. Ik heb aanlienlijk iever een neo-nazi dan een wappie.

Fietsen is ook lang niet altijd onschuldig.
Er vallen in Nederland jaarlijks 200 doden met fietsen. En het wordt alleen maar gevaarlijker met die elektrische fietsen.
Het complotdenken en de wappies komen niet voort uit geloof, maar uit cultuur.
Jezus roept in de bijbel nergens op om je zo te gedragen.

Dan zijn er ook nog de anti-homo, anti-transgender, vrouw-onvriendelijke lui. Heel wat anders dan fietsen. Gellukig is anti-homo retoriek, anti-transgender demagogie, vrouw-onvriendelijke nonsense en corona-complotdenken op dit forum verboden.

Menselijke zaken. De centrale boodschap in de bijbel is liefde. Heb je naaste lief, jezelf, God en je vijand.
Als mensen zich volgens de centrale boodschap van de bijbel gedragen, dan wordt het heel anders.
Mensen die de bijbel letterlijk nemen en daarmee anderen neerhalen, daar heeft Jezus klaarblijkelijk niet veel mee.
Men leest de bijbel met de eigen persoonlijkheid en cultuur......daar zitten de echte problemen.

[HJW]

Oh m.a.w. je wilt mij hier weghebben?

Christenen hebben sowieso onderling altijd ruzie en meningsverschillen.
Steeds komen er weer nieuwe denominaties.....vertel mij wat...ik ben opgegroeid in de Bijbelbelt...en hoor nog regelmatig hoe het daar aan toegaat.
Begrip en verdraagzaamheid is ver te zoeken....

Oh ja...sorry..BOT maar weer
Mart heeft gelijk...

Van mij mag je rustig blijven. Ik vraag me af wat je bijdragen toevoegen......waarom zou je het doen, wat is je achterliggende gedachte ?
Er is niet altijd ruzie, binnen denominaties is er vaak harmonie. Begrip en verdraagzaamheid kom je vaak genoeg tegen binnen christelijke stromingen.

[Mart]

Bovendien gaat dit topic helemaal niet over atheisten en christenen, maar over de inhoud van het boek van Carrier en de boekbespreking daarover in het andere topic. Dit is allemaal off-topic.

[HJW]

Waarom zet je de christenen en atheisten centraal in plaats van je te focussen op het boek van Carrier? Deze discussie gaat niet over hen maar over Carriers boek, de discussie erover in de andere draad en de argumenten daarin. Nu is de hele zaak weer geheel off-topic.

Tja....voordat we het weten is het allemaal weer off-topic. Daar heb je gelijk in.
Carrier is wat mij betreft behoorlijk biased en waarom die rare fixatie van hem op het christendom ? Daar kwam het door.
Ik heb wel eens wat van hem gelezen en vond dat tenenkrommend. Waarom zoveel negativiteit ?
Als je, zoals hij, niks hebt met het christendom, ga dan lekker fietsen of postzegels verzamelen. Maar ga iets nuttigs en positiefs met je leven doen.

[HJW]

Ontopic:

1 . At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

Je moet de historische Jezus los zien van de Christus van het NT. Het gaat immers om de vraag of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
1. Gaat over iets wat aan een persoon gehangen kan worden. Zegt niets over het werkelijk bestaan hebben van die persoon.
2. Niet correct. Jezus gaf veel aanwijzingen voor de dagelijkse levenswijze. Los van dromen, visioenen en profetieën. Bijvoorbeeld: heb je naasten lief, heb je vijanden lief, geef de keizer wat des keizers is en God wat des Gods is, voed de hongerigen, huisvest de vreemdeling.
3. Zijn zaken die aan een persoon gehangen zijn, zegt niets over de historiciteit van Jezus.
4. idem
5. Of mensen iets geloven over een persoon zegt niets over het al dan niet bestaan hebben van de persoon.

Alle 5 dus geen argumenten in de discussie over de historiciteit van Jezus.

[Mullog]

Dat is toch geen rare fixatie. Er zijn in het westen maar weinig mensen die zich in de geschiedenis van China verdiepen. Jezus is voor een christen veel interessanter dan Mohammed of Boeddha zoals voor een Rotterdammer Feyenoord en Sparta interessanter zijn dan Ajax

Voor een christen is Jezus interessanter, voor een niet-christen toch niet. Carrier is geen christen, dus een rare fixatie.
Voor iemand die tegen voetbal is maakt het niet uit of je je richt op Ajax of Feijenoord.

Ik heb dat al eerder proberen uit te leggen. Als iemand atheïst wordt betekent dat niet dat hij in basis geen christen meer is. Als je bent opgevoed en opgegroeid in een christelijke maatschappij is met het niet meer geloven in het bestaan van goden je christendom niet op de schop gegaan. Uiteindelijk blijf je je roots houden.

Er wordt gedaan alsof als je atheïst wordt het volgende gebeurt:

• Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen. Bij een atheïst vervalt dit gebod, zo moge duidelijk zijn

• Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken. Bij een atheïst vervalt dit gebod, zo moge duidelijk zijn. Of hij dan heel de dag loopt te vloeken is nog maar de vraag

• Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt. Ook atheïsten vieren de zondag. Misschien niet als de dag des heren maar er wordt niet meer of minder gewerkt dan christenen op een zondag

• Eer uw vader en uw moeder. Wordt er echt gedacht dat atheïsten van de ene op de andere dag hun vader en moeder bij de vuilnisbak zetten. Als dat zo is dan heb ik iets fout gedaan want er wordt nog steeds voor mijn schoonvader gezorgd en wij, mijn vrouw en ik, hebben tot aan haar dood voor mijn schoonmoeder gezorgd en ik met mijn broers en zus voor mijn vader en moeder

• Gij zult niet doden. Wordt ervan uitgegaan dat een atheïst van de ene op de andere dag in een moordmachine verandert?

• Gij zult geen onkuisheid doen. En natuurlijk, de lol van atheïsme is dat je alles en iedereen kunt pakken en kunt zwelgen in een hedonistische orgie van seks en lust. Ook daar ga ik de mist in want volgens mij is er niemand monogamer dan ik en mijn vrouw.

• Gij zult niet stelen. Met volgens mij een bisschop uit Breda die vond dat je gerust een brood mag stelen als je honger hebt doet de doorsnee atheïst het volgens mij nog niet zo slecht. Ik kan mij niet voorstellen dat alleen atheïsten stelen. Moet je eens googlen op "boer" en "fraude" dan zou je welhaast gaan denken dat alle boeren atheïst zijn.

• Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen. Alle atheïsten zijn natuurlijk leugenaars, dat kan niet anders.

• Gij zult geen onkuisheid begeren. Zie "Gij zult geen onkuisheid doen."

• Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort. Alsof je daar in de tegenwoordige maatschappij atheïst voor moet zijn. Moet je eens naar de rijdende rechter kijken.

Misschien is bovenstaande wat karikaturaal maar niet minder dan denken dat een atheïst gelijk alle normen en waarden die hij in een christelijke opvoeding heeft meegekregen overboord gooit.

[HJW]

Ik heb dat al eerder proberen uit te leggen. Als iemand atheïst wordt betekent dat niet dat hij in basis geen christen meer is. Als je bent opgevoed en opgegroeid in een christelijke maatschappij is met het niet meer geloven in het bestaan van goden je christendom niet op de schop gegaan. Uiteindelijk blijf je je roots houden.

Er wordt gedaan alsof als je atheïst wordt het volgende gebeurt:

Misschien is bovenstaande wat karikaturaal maar niet minder dan denken dat een atheïst gelijk alle normen en waarden die hij in een christelijke opvoeding heeft meegekregen overboord gooit.

Ik begrijp dat dit een algemene verhandeling is. Ik heb namelijk nergens beweert dat atheïsten geen normen en waarden hebben, integendeel.
Of je normen en waarden uit je geloof komen of uit je geweten maakt niet uit, ze hebben dezelfde waarde.
Dat je je roots blijft houden is prima. Maar waarom je roots bestrijden zoals een aantal atheïsten doet ? Ook hier op het forum.....doen voorkomen alsof het christendom niet deugt. Dat is doorschieten.
Bij die personen is het christendom wel op de schop gegaan en moet het bestreden worden en dat lijkt mij niet nodig.

Het maakt mij niet uit of je gelovig of atheïst bent, het belangrijkste is om elkaar in elkaars waarde te laten en hoe je bent als mens. Je hebt liefdevolle christenen en hatelijke atheïsten. En je hebt liefdevolle atheïsten en hatelijke christenen.

[Petra]

Hallo Petra,

Jij gebruikt het woord "' bewijs "' maar is er wel sprake van "' bewijslevering "' rond het al of niet bestaan van de persoon-genaamd-Jezus-van-de-bijbel.
Ik zit nog steeds te wachten op de bespreking van de argumentatie die Carrier met naar zijn zeggen 66 % kans op juistheid in zijn boekwerken levert.
Tot dusverre lees ik op dit forum niet veel meer als conclusies gebracht als one-liner, terwijl ik voorts de uitspraak van 66 % kans op juistheid niet lees als geleverd bewijs , maar eerder als er zijn "" krachtige aanwijzingen dat ..... "'.

Hi Peda,
Ik heb citaten en links gegeven naar zijn eigen zeer uitgebreide "summary" van het boek en debat. Als jij alleen maar one liners gelezen hebt...heb je kennelijik nogal wat gemist.

Die 66% die jij noemt.. ben ik trouwens (nog) nergens tegengekomen.

P..S. ik gebruik het woord bewijs, en verwijs ook naar zijn punt daarover. Niet het mijne, want zoals ik al eerder schreef behoor ikzelf tot de consensus aanhangers.

[Petra]

Het punt is...als iemand bestrijdt dat de aarde rond is...kun je er pakken met bewijs tegenaan gooien. Tot een foto van de aarde aan toe. Zijn punt is..Als iemand bestrijdt dat bepaalde historische personen echt bestaan hebben.. kun je daar bewijsmateriaal tegenover zetten. Maar als iemand (onderbouwd) bestrijdt dat Jezus echt bestaan heeft... kun je er helemaal geen bewijs tegenaan gooien, maar slechts verhalen over visioenen en verhalen, en doorvertellers van die verhalen.

De laatste zin is voor drie uitleggen vatbaar. Wie kan er geen bewijs tegenaan gooien ? De Jezus ontkenner of de gelovige of allebei ?

Oh.
Volgens Carrier is er geen bewijs voor de consensus dat Jezus een echt historisch persoon was, en duidt het bewijsmateriaal er meer op dat er een historisch persoon verzonnen is om het mythische heldenepos aan op te hangen

P.S.vergeet niet dat Balthasar dit topic heeft gestart. Niet door een atheist dus. (Waar ik mezelf zoals je weet niet toe reken). Balthasar kennende...komt ie echt nog wel met een goed verweer. (Denk ik).

[peda]

Hallo Petra,

Jij gebruikt het woord "' bewijs "' maar is er wel sprake van "' bewijslevering "' rond het al of niet bestaan van de persoon-genaamd-Jezus-van-de-bijbel.
Ik zit nog steeds te wachten op de bespreking van de argumentatie die Carrier met naar zijn zeggen 66 % kans op juistheid in zijn boekwerken levert.
Tot dusverre lees ik op dit forum niet veel meer als conclusies gebracht als one-liner, terwijl ik voorts de uitspraak van 66 % kans op juistheid niet lees als geleverd bewijs , maar eerder als er zijn "" krachtige aanwijzingen dat ..... "'.

Hi Peda,
Ik heb citaten en links gegeven naar zijn eigen zeer uitgebreide "summary" van het boek en debat. Als jij alleen maar one liners gelezen hebt...heb je kennelijik nogal wat gemist.

Die 66% die jij noemt.. ben ik trouwens (nog) nergens tegengekomen.

P..S. ik gebruik het woord bewijs, en verwijs ook naar zijn punt daarover. Niet het mijne, want zoals ik al eerder schreef behoor ikzelf tot de consensus aanhangers.

Hallo Petra,

Het verhaal van de 66 % heb ik ook nog niet ontdekt in het omvangrijke werk van Carrier, maar ik baseer mij daarbij, zoals eerder aangegeven in alle voorzichtigheid, op de mededeling van een Carrier- deskundige op een ander forum.
Waar ik nog steeds op wacht is de voortgaande boekbespreking waarbij dan de argumentatie voor de niet bestaande Jesus-volgens-Carrier, voor mij althans uit de verf gaat komen. "" On the historicity of Jesus "" dat zegt mij, zoals meermaals gezegd totaal niets. Het gaat mij om de specifieke verbijzondering van Jesus naar Carrier opvatting in zijn werk te vervolgen.

[Petra]

Hi Peda,
Ik heb citaten en links gegeven naar zijn eigen zeer uitgebreide "summary" van het boek en debat. Als jij alleen maar one liners gelezen hebt...heb je kennelijik nogal wat gemist.

Die 66% die jij noemt.. ben ik trouwens (nog) nergens tegengekomen.

P..S. ik gebruik het woord bewijs, en verwijs ook naar zijn punt daarover. Niet het mijne, want zoals ik al eerder schreef behoor ikzelf tot de consensus aanhangers.

Hallo Petra,

Het verhaal van de 66 % heb ik ook nog niet ontdekt in het omvangrijke werk van Carrier, maar ik baseer mij daarbij, zoals eerder aangegeven in alle voorzichtigheid, op de mededeling van een Carrier- deskundige op een ander forum.
Waar ik nog steeds op wacht is de voortgaande boekbespreking waarbij dan de argumentatie voor de niet bestaande Jesus-volgens-Carrier, voor mij althans uit de verf gaat komen. "" On the historicity of Jesus "" dat zegt mij, zoals meermaals gezegd totaal niets. Het gaat mij om de specifieke verbijzondering van Jesus naar Carrier opvatting in zijn werk te vervolgen.

Hi Peda,
Daar lees ik niet mee dus heb geen idee.
Ik heb per definitie weinig boodschap aan wat kenners beweren, wel aan linkjes/bronvermelding en onderbouwing zodat ik uitspraken kan checken. Vandaar dat ik zelf ook altijd bronnen geef. Ik weet niet of je het hebt gelezen.. maar het zit best goed in elkaar.

[HJW]

Oh.
Volgens Carrier is er geen bewijs voor de consensus dat Jezus een echt historisch persoon was, en duidt het bewijsmateriaal er meer op dat er een historisch persoon verzonnen is om het mythische heldenepos aan op te hangen

De consensus is er in grote mate. Dat Carrier dat niet wil erkennen zegt natuurlijk genoeg. Het getuigt van weinig realiteitszin.
De 5 punten die hier eerder genoemd werden heb ik al ontkracht als argumenten tegen de historiciteit van Jezus.

[HJW]

De laatste zin is voor drie uitleggen vatbaar. Wie kan er geen bewijs tegenaan gooien ? De Jezus ontkenner of de gelovige of allebei ?

Oh.
Volgens Carrier is er geen bewijs voor de consensus dat Jezus een echt historisch persoon was, en duidt het bewijsmateriaal er meer op dat er een historisch persoon verzonnen is om het mythische heldenepos aan op te hangen

P.S.vergeet niet dat Balthasar dit topic heeft gestart. Niet door een atheist dus. (Waar ik mezelf zoals je weet niet toe reken). Balthasar kennende...komt ie echt nog wel met een goed verweer. (Denk ik).

k zal niet zeggen dat Wikipedia de absolute waarheid verkondigt, maar er staan wel bronvermeldingen bij.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd.[1][2][3][4]

Drie belangrijke gegevens zijn lastig te verklaren zonder een historische Jezus aan te nemen:

Allereerst kende Paulus Petrus, een prominente leerling van Jezus, en Jezus' broer Jakobus.[7]
Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.[8]
Ten slotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën:

Er zijn ook geen aanwijzingen dat vroege tegenstanders van het christendom bestreden dat Jezus geleefd had.[15][16]


Het is bepaald geen orthodoxe site, zo wordt ook aangegeven dat Bethlehem waarschijnlijk niet de geboorteplaats is en dat volkstelling niet overeenkomt met geschiedkundige zaken.

[Mart]

De consensus is er in grote mate. Dat Carrier dat niet wil erkennen zegt natuurlijk genoeg. Het getuigt van weinig realiteitszin.

Indien Carrier anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. hebben gevolgd, hetgeen m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT is dan de mythische Jezus van Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc.

Maar op de ene of andere wijze wordt er een aanval uitgevoerd op zijn persoon in plaats van op z'n argumenten. Dat is tekenend.

Sommigen wijzen graag naar een meerderheid aangaande Carrier, maar negeren dezelfde meerderheid aan wetenschappers, historici en tekstcritici op de voornaamste punten.

[HJW]

De consensus is er in grote mate. Dat Carrier dat niet wil erkennen zegt natuurlijk genoeg. Het getuigt van weinig realiteitszin.

Indien Carrier anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. hebben gevolgd, hetgeen m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT is dan de mythische Jezus van Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc.

Maar op de ene of andere wijze wordt er een aanval uitgevoerd op zijn persoon in plaats van op z'n argumenten. Dat is tekenend.

Sommigen wijzen graag naar een meerderheid aangaande Carrier, maar negeren dezelfde meerderheid aan wetenschappers, historici en tekstcritici op de voornaamste punten.

Is er een meerderheid van van wetenschappers. historici en tekstcritici die op de belangrijkste punten de historiciteit van Jezus in twijfel trekken ?
Ik heb de 5 argumenten kort doorgenomen, dat wordt genegeerd.....dan houd je altijd over wat je wilt.
Het getuigt inderdaad van weinig realiteitszin als iemand stelt dat er geen behoorlijke consensus is op dit vlak.
Dat is hetzelfde als beweren dat er geen behoorlijke consensus is binnen biologen over de evolutietheorie. Mensen die dat beweren hebben ook weinig realiteitszin. Dat is geen aanval, maar gewoon een constatering.

[peda]

Hi Peda,
Daar lees ik niet mee dus heb geen idee.
Ik heb per definitie weinig boodschap aan wat kenners beweren, wel aan linkjes/bronvermelding en onderbouwing zodat ik uitspraken kan checken. Vandaar dat ik zelf ook altijd bronnen geef. Ik weet niet of je het hebt gelezen.. maar het zit best goed in elkaar.

Hallo Petra,

Zoals alom bekend, lees ik jouw inbreng altijd nauwgezet. Dat jij het andere forum niet leest, is voor mij te begrijpen. Zelf was ik en ben ik geen deelnemer aldaar, wat mij overigens niet deert om aldaar bepaalde inbreng te lezen. De deelnemer aldaar waarnaar ik verwees, is voor mij wel iemand die ik kwalitatief waardeer om zijn kennis rond het onderhavige thema.

[Mart]

Indien Carrier anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. hebben gevolgd, hetgeen m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT is dan de mythische Jezus van Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc.

Maar op de ene of andere wijze wordt er een aanval uitgevoerd op zijn persoon in plaats van op z'n argumenten. Dat is tekenend.

Sommigen wijzen graag naar een meerderheid aangaande Carrier, maar negeren dezelfde meerderheid aan wetenschappers, historici en tekstcritici op de voornaamste punten.

Is er een meerderheid van van wetenschappers. historici en tekstcritici die op de belangrijkste punten de historiciteit van Jezus in twijfel trekken ?

Dat wordt nergens beweerd. Het gaat erom dat sommigen hier graag wijzen naar een meerderheid aangaande Carrier, maar dezelfde meerderheid aan wetenschappers, historici en tekstcritici negeren op de voornaamste punten. De historische Jezus van de meerderheid aan de wetenschappers, historici en tekstcritici als Ehrman, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Burton L. Mack, Robert Eisenman, John P. Meier, Robert Eisenman, Rudolf Bultmann, Paula Fredriksen, Gerd Theissen, etc. hebben gevolgd, hetgeen m.i. veel schadelijker voor het christendom en het christelijke geloof in de goddelijke wonderman van het NT is dan de mythische Jezus van anderen als obert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, Richard Carrier, etc.

Indien Carrier anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici wel zijn gevolgd.

Bovendien kom je evenmin met argumenten maar verwijs je suggestief naar de door jou veronderstelde intenties van de persoon.

[HJW]

Dat wordt nergens beweerd. Het gaat erom dat sommigen hier graag wijzen naar een meerderheid aangaande Carrier, maar dezelfde meerderheid aan wetenschappers, historici en tekstcritici negeren op de voornaamste punten.

Startpunt was dat Carrier er niet aan wil dat er een behoorlijke consensus is over de historiciteit van Jezus. Heb ik beweerd dat ik de meerderheid van deze mensen op andere punten negeer ? Dan hoor ik dat graag en hoor dan graag wat die voornaamste punten zijn.
Als anderen dan ik dat beweren is mogelijk, maar dat kun je niet als argument in de discussie met mij inbrengen.

Indien Carrier anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici wel zijn gevolgd.

Stel je nu dat de meerderheid anti-christelijke intenties heeft ?

Bovendien kom je evenmin met argumenten maar verwijs je suggestief naar de door jou veronderstelde intenties van de persoon.

Ik heb wel degelijk argumenten aangedragen, met een link erbij. Die heb je gemist ?
Ik verwijs niet suggestief, ik stel klip en klaar dat iemand weinig realiteitszin heeft als een bestaande consensus in twijfel wordt getrokken.
Ik heb ook een tegenvoorbeeld gegeven, dat jou eerder zal aanspreken over de evolutietheorie, ook dat negeer je.

Vind jij het erg reëel om een bestaande consensus te ontkennen ?

[HJW]

Bovendien kom je evenmin met argumenten maar verwijs je suggestief naar de door jou veronderstelde intenties van de persoon.

Als we het daar dan toch over hebben.....

Ik zie het als een bewuste actie om het topic op de slachtofferrol van christenen te richten en - als zovaak - de atheisten de schuld toe te schuiven.

Suggestief over veronderstelde intenties......Splinter en balk ?

[Mart]

Stel je nu dat de meerderheid anti-christelijke intenties heeft ?

Dat wordt nergens gesteld. Het zijn - net als Carrier - allen wetenschappers, maar er blijft wetenschappelijk weinig over van de vroeg-christelijke goddelijke claims en een fysieke opstanding van de wonderdoenende die vanwege zijn claim werd gekruisigd door de Romeinen als oproerkraaier. Mensen als Bart Ehrman, Elaine Pagels, Hector Avalos, Robert Funk, Marcus Borg, etc. laten daar weinig van over. Er bestaat een overtuigende consensus dat de goddelijke fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus. Indien mythici als Richard Carrier, Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, etc. anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici hebben gevolgd.