Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Stel je nu dat de meerderheid anti-christelijke intenties heeft ? Nee, het zijn - net als carrier - wetenschappers. maar er blijft wetenschappelijk weinig over van de vroege goddelijke claims en een fysieke opstanding van de wonderdoenende die vanwege zijn claim werd gekruisigd door de Romeinen als oproerkraaier. Mensen als Bart Ehrman, Elaine Pagels, Hector Avalos, Robert Funk, Marcus Borg, etc. laten daar weinig van over. Er bestaat een overtuigende consensus dat de goddelijke fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus. Indien mythici als Richard Carrier, Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, etc. anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici hebben gevolgd.

Dat heb ik al eerder aangegeven. Over de goddelijke claims kun je eindeloos discussiëren. En over de opstandig ook.
Dus daar ben ik het helemaal mee eens dat dat een breed veld is.
Maar de vraag hier gaat over de historiciteit van Jezus. Zoals je zelf al aangaf moet je onderscheid maken tussen de historische Jezus en de Christus van het NT.
Je speelt nu in op het laatste, terwijl het gaat om het eerste.
En over de historiciteit is dan weer een brede consensus dat Jezus daadwerkelijk heeft geleefd. Het is niet handig of overtuigend als je die brede consensus gaat ontkennen of in twijfel trekken. Dat is mijn punt.

Ik ben dan ook ingegaan op de 5 punten die genoemd worden. Drie daarvan husselen de Christus en de historische Jezus door elkaar en het tweede punt is aantoonbaar onjuist.

[callista]

Wat de abrahamitische religies betreft zijn er 3
Het jodendom; het christendom en de islam....

Er zijn bepaalde overeenkomsten maar ook veel meer afwijkende.
Het jodendom noemt geen Jezus...daar richt zich men direct tot God.
Het OT verwijst daar ook niet naar als profetie..
En het dogma in het christendom dat die Jezus ook nog eens God is vind ik echt een brug te ver gaan.

[Mart]

Stel je nu dat de meerderheid anti-christelijke intenties heeft ? Nee, het zijn - net als carrier - wetenschappers. maar er blijft wetenschappelijk weinig over van de vroege goddelijke claims en een fysieke opstanding van de wonderdoenende die vanwege zijn claim werd gekruisigd door de Romeinen als oproerkraaier. Mensen als Bart Ehrman, Elaine Pagels, Hector Avalos, Robert Funk, Marcus Borg, etc. laten daar weinig van over. Er bestaat een overtuigende consensus dat de goddelijke fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus. Indien mythici als Richard Carrier, Robert Price, George Albert Wells, Frank Zindler, David Fitzgerald, Earl Doherty, D.M. Murdock, etc. anti-christelijke intenties zou hebben gehad, zou hij de Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici hebben gevolgd.

Dat heb ik al eerder aangegeven. Over de goddelijke claims kun je eindeloos discussiëren. En over de opstandig ook.
Dus daar ben ik het helemaal mee eens dat dat een breed veld is.

Nee, er bestaat juist een overtuigende consensus dat de goddelijke fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus. De historische Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici is m.i. schadelijker voor het christelijke geloof in de goddelijke fysiek pgestane wonderdoenende Jezus uit het NT dan de Jezus van de mythici.

[HJW]

Nee, er bestaat juist een overtuigende consensus dat de goddelijke fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus. De historische Jezus van de meerderheid van de wetenschappers, historici en tekstcritici is m.i. schadelijker voor het christelijke geloof in de goddelijke fysiek pgestane wonderdoenende Jezus uit het NT dan de Jezus van de mythici.

Dan mis je volledig mijn punt.
Als de historische Jezus schadelijk is voor het christelijke geloof, dan is dat zo.
De vraag is niet of Jezus schadelijk is, of dat er al dan niet onterechte claims over hem worden gedaan.
Vraag is: heeft hij daadwerkelijk bestaan.
Dat de fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus impliceert al dat jij ook gelooft dat hij daadwerkelijk bestaan heeft.
Weliswaar heel anders dan de christenen geloven, maar dat is niet het punt.

Als je mij allerlei goddelijke krachten toebedeeld en dat je denkt dat ik de teruggekeerde Christus ben........is allemaal vreselijk onterecht.......maar ik besta desalniettemin wel gewoon.

[Mart]

Als de historische Jezus schadelijk is voor het christelijke geloof, dan is dat zo.

Ja, dat is zo.

Dat de fysiek opgestane Jezus weinig te maken heeft met de historische Jezus impliceert al dat jij ook gelooft dat hij daadwerkelijk bestaan heeft. Weliswaar heel anders dan de christenen geloven, maar dat is niet het punt.

ik volg over het algemeen de wetenschappelijke consensus.

De vraag is niet of Jezus schadelijk is, of dat er al dan niet onterechte claims over hem worden gedaan.

Het ontstond naar aanleiding van peda die de historische jezus op een lijn stelde als de wonderdoenende Jezus uit het NT en stelde dat het de bedoeling van Carrier zou zijn om deze Jezus uit de wereld te helpen. Indien Carrier de goddelijke fysiek opgestane en wonderdoenende Jezus uit de wereld wilde helpen, was het genoeg de wetenschappelijke consensus te volgen aangaande de historische Jezus.

[peda]

Het ontstond naar aanleiding van peda die de historische jezus op een lijn stelde als de wonderdoenende Jezus uit het NT en stelde dat het de bedoeling van Carrier zou zijn om deze Jezus uit de wereld te helpen. Indien Carrier de goddelijke fysiek opgestane en wonderdoenende Jezus uit de wereld wilde helpen, was het genoeg de wetenschappelijke consensus te volgen aangaande de historische Jezus.

Ik vraag nog steeds wie Jesus-naar-Carrier-opvatting nu precies is. Dat Carrier niet theoretisch alle mogelijke Jesussen op het oog zal hebben bij zijn niet bestaan optie, kan ik snappen, maar welke Jesus ( omschrijving ) nu precies Carrier in het vizier heeft, daar hoop ik nu juist in dit topic achter te komen. Maar inmiddels lijkt dit topic de boekbespreking niet meer te volgen en de boekbespreking zelve lijkt ook aan het einde gekomen te zijn.

[HJW]

ik volg over het algemeen de wetenschappelijke consensus.

Carrier niet, dat is het verschil.

Het ontstond naar aanleiding van peda die de historische jezus op een lijn stelde als de wonderdoenende Jezus uit het NT en stelde dat het de bedoeling van Carrier zou zijn om deze Jezus uit de wereld te helpen. Indien Carrier de goddelijke fysiek opgestane en wonderdoenende Jezus uit de wereld wilde helpen, was het genoeg de wetenschappelijke consensus te volgen aangaande de historische Jezus.

Dat kan, maar dat is niet het onderwerp van dit topic.
Dat was idd genoeg geweest, had weer een boek gescheeld.
Vraag is dan: wil Carrier de historische Jezus bestrijden of de Christus uit het NT ?

[Mart]

Het ontstond naar aanleiding van peda die de historische jezus op een lijn stelde als de wonderdoenende Jezus uit het NT en stelde dat het de bedoeling van Carrier zou zijn om deze Jezus uit de wereld te helpen. Indien Carrier de goddelijke fysiek opgestane en wonderdoenende Jezus uit de wereld wilde helpen, was het genoeg de wetenschappelijke consensus te volgen aangaande de historische Jezus.

Ik vraag nog steeds wie Jesus-naar-Carrier-opvatting nu precies is. Dat Carrier niet theoretisch alle mogelijke Jesussen op het oog zal hebben bij zijn niet bestaan optie, kan ik snappen, maar welke Jesus ( omschrijving ) nu precies Carrier in het vizier heeft, daar hoop ik nu juist in dit topic achter te komen. Maar inmiddels lijkt dit topic de boekbespreking niet meer te volgen en de boekbespreking zelve lijkt ook aan het einde gekomen te zijn.

In het kort is Richard Carrier een moderne bijbelwetenschapper en historicus die Jezus benadert als een mythologische figuur die oorspronkelijk niet als een historische persoon werd beschouwd. Hij stelt voor dat de verhalen over Jezus in het Nieuwe Testament werden gecreëerd als een mythe die vergelijkbaar is met andere mythen en goden in de oudheid. Paulus - de vroegste christelijke auteur - wist vrijwel niets aantoonbaars over een historische Jezus zoals deze later werd ontwikkeld in de verhalen van het NT.

Carrier suggereert dat de vroege christelijke gemeenschappen verschillende ideeën hadden over wie Jezus was en wat hij vertegenwoordigde en benadrukt dat er geen uniforme opvatting was van een historische Jezus, maar eerder verschillende interpretaties en verhalen die later werden samengevoegd. Hij stelt voor dat de Jezus-mythe zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld als een combinatie van bestaande religieuze en mythologische elementen en wijst op parallellen tussen Jezus-verhalen en oudere mythen en godheden.

Hij betoogt dat het christendom oorspronkelijk een sekte was binnen het Jodendom en dat het idee van een historische Jezus later is ontstaan om het geloof te versterken en te consolideren. Hij gebruikt historische methoden en analyse om de betrouwbaarheid van de Nieuwtestamentische teksten en de verhalen over Jezus te evalueren. Hij benadrukt het belang van kritische bronnenkritiek en plaatst vraagtekens bij de authenticiteit van sommige teksten.

Ben me momenteel elke dag een beetje aan het inluisteren aangaande het gedachtengoed van deze moderne mythici.

[peda]

Hallo Mart,

in grote lijnen kijk ik er ook zo tegen aan. Ik hoopte dat middels een gedegen boekbespreking de argumentatie trajecten aan bod zouden komen betreffende de pro en anti Carrier Jesus-positie bepaling. Daarvoor is de Identiteit van de Jesus-van-Carrier die hij als niet-bestaand persoon ziet wel het grote uitgangspunt. Niets tegen meerdere persoonlijke invullingen van de Carrier-Jesus, maar liever volg ik de systematische behandeling van het boekwerk zelve.

[Mart]

Hallo Mart,

in grote lijnen kijk ik er ook zo tegen aan. Ik hoopte dat middels een gedegen boekbespreking de argumentatie trajecten aan bod zouden komen betreffende de pro en anti Carrier Jesus-positie bepaling. Daarvoor is de Identiteit van de Jesus-van-Carrier die hij als niet-bestaand persoon ziet wel het grote uitgangspunt.

De boekbespreker is op vakantie en zegt binnenkort terug te komen. Pas dan kan er iets als een discussie ontstaan naar aanleiding van zijn boekbespreking.

[Mullog]

Ik heb dat al eerder proberen uit te leggen. Als iemand atheïst wordt betekent dat niet dat hij in basis geen christen meer is. Als je bent opgevoed en opgegroeid in een christelijke maatschappij is met het niet meer geloven in het bestaan van goden je christendom niet op de schop gegaan. Uiteindelijk blijf je je roots houden.

Er wordt gedaan alsof als je atheïst wordt het volgende gebeurt:

Misschien is bovenstaande wat karikaturaal maar niet minder dan denken dat een atheïst gelijk alle normen en waarden die hij in een christelijke opvoeding heeft meegekregen overboord gooit.

Ik begrijp dat dit een algemene verhandeling is. Ik heb namelijk nergens beweert dat atheïsten geen normen en waarden hebben, integendeel.
Of je normen en waarden uit je geloof komen of uit je geweten maakt niet uit, ze hebben dezelfde waarde.
Dat je je roots blijft houden is prima. Maar waarom je roots bestrijden zoals een aantal atheïsten doet ? Ook hier op het forum.....doen voorkomen alsof het christendom niet deugt. Dat is doorschieten.
Bij die personen is het christendom wel op de schop gegaan en moet het bestreden worden en dat lijkt mij niet nodig.

Het maakt mij niet uit of je gelovig of atheïst bent, het belangrijkste is om elkaar in elkaars waarde te laten en hoe je bent als mens. Je hebt liefdevolle christenen en hatelijke atheïsten. En je hebt liefdevolle atheïsten en hatelijke christenen.

Ik ze Carrier niks bestrijden. Ik zie dat de historiciteit van Jezus betwijfelen wordt opgevat als een aanval op het geloof. Dat zegt m.i. meer over het geloof dan over de vraagstelling.

[Mullog]

Oh.
Volgens Carrier is er geen bewijs voor de consensus dat Jezus een echt historisch persoon was, en duidt het bewijsmateriaal er meer op dat er een historisch persoon verzonnen is om het mythische heldenepos aan op te hangen

P.S.vergeet niet dat Balthasar dit topic heeft gestart. Niet door een atheist dus. (Waar ik mezelf zoals je weet niet toe reken). Balthasar kennende...komt ie echt nog wel met een goed verweer. (Denk ik).

k zal niet zeggen dat Wikipedia de absolute waarheid verkondigt, maar er staan wel bronvermeldingen bij.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd.[1][2][3][4]

Drie belangrijke gegevens zijn lastig te verklaren zonder een historische Jezus aan te nemen:

Allereerst kende Paulus Petrus, een prominente leerling van Jezus, en Jezus' broer Jakobus.[7]
Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.[8]
Ten slotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën:

Er zijn ook geen aanwijzingen dat vroege tegenstanders van het christendom bestreden dat Jezus geleefd had.[15][16]


Het is bepaald geen orthodoxe site, zo wordt ook aangegeven dat Bethlehem waarschijnlijk niet de geboorteplaats is en dat volkstelling niet overeenkomt met geschiedkundige zaken.

Ik heb (delen van) The Quest of the Historical Jesus (1906) gelezen van Albert Schweitzer. Wat mij daarbij duidelijk is geworden dat het beeld van Jezus nogal verandert is door de tijd heen. En dat er al vanaf begin van de 19e eeuw, misschien zelfs al eerder, vragen gesteld werden over de historiciteit van Jezus. Het verbaasd mij daarom dat er zo hard geroepen wordt over consensus terwijl er al meer dan 2 eeuwen regelmatig theologen en historici verschijnen die daar vragen bij stellen.

[Bonjour]

Het is gewoon belachelijk te stellen dat atheïsten zich niet mogen bemoeien met het onderzoek naar de meest invloedrijke religie ter wereld.

Die vraag is een wetenschappelijke vraag en er moet met argumenten over gesproken worden. En ik zie vooral heel veel drogredenen.

[HJW]

Ik ze Carrier niks bestrijden. Ik zie dat de historiciteit van Jezus betwijfelen wordt opgevat als een aanval op het geloof. Dat zegt m.i. meer over het geloof dan over de vraagstelling.

Ik begrijp dat hij de consensus over de historiciteit bestrijdt en het hebben bestaan van Jezus.
Of gelovigen dat zien als een aanval staat daar geheel los van.

[HJW]

Het is gewoon belachelijk te stellen dat atheïsten zich niet mogen bemoeien met het onderzoek naar de meest invloedrijke religie ter wereld.

Die vraag is een wetenschappelijke vraag en er moet met argumenten over gesproken worden. En ik zie vooral heel veel drogredenen.

Jjj gaf een aantal slechte argumenten.
Ik zeg niet dat arheïsten zich er niet mee mogen bemoeien. Wel denk ik dat ik met de insteek van Carrier de uitkomst wel kan uittekenen.
Hoe minder bias hoe beter. De drogredenen komen van beide kanten.
Orthodoxe christenen zien die van hen niet en een aantal atheïsten hebben hetzelfde.

[Bonjour]

Het is gewoon belachelijk te stellen dat atheïsten zich niet mogen bemoeien met het onderzoek naar de meest invloedrijke religie ter wereld.

Die vraag is een wetenschappelijke vraag en er moet met argumenten over gesproken worden. En ik zie vooral heel veel drogredenen.

Jjj gaf een aantal slechte argumenten.
Ik zeg niet dat arheïsten zich er niet mee mogen bemoeien. Wel denk ik dat ik met de insteek van Carrier de uitkomst wel kan uittekenen.
Hoe minder bias hoe beter. De drogredenen komen van beide kanten.
Orthodoxe christenen zien die van hen niet en een aantal atheïsten hebben hetzelfde.

Bereken eens de uitkomst van het boek als Carrier niet steeds zou de kansen opstellen in het voordeel van de historici. Hoe vaak doet hij dat?

Waar gaat het mis met de insteek van Carrier?

[HJW]

Ik heb (delen van) The Quest of the Historical Jesus (1906) gelezen van Albert Schweitzer. Wat mij daarbij duidelijk is geworden dat het beeld van Jezus nogal verandert is door de tijd heen. En dat er al vanaf begin van de 19e eeuw, misschien zelfs al eerder, vragen gesteld werden over de historiciteit van Jezus. Het verbaasd mij daarom dat er zo hard geroepen wordt over consensus terwijl er al meer dan 2 eeuwen regelmatig theologen en historici verschijnen die daar vragen bij stellen.

Als je mijn bijdragen leest, zie je dat ik stel dat er een brede consensus is, geen volledige.
Vergelijk het met het geloof in de Drie-eenheid.
Gedurende de eeuwen is daarover gesproken en nu geloven de Mormonen en de JG’s er niet in.
Zij vormen echter ongeveer 1,5% van het christendom. Dan durf ik wel te stellen dat er een brede consensus is binnen het christendom over dit onderwerp.

[HJW]

Waar gaat het mis met de insteek van Carrier?

Als hij al de brede consensus over de historiciteit niet erkend, gaat hij niet uit van de realiteit.
Als de 5 punten die genoemd werden van Carrier zijn dan haalt hij Jezus en de Christus door elkaar.

[Bonjour]

Als de 5 punten die genoemd werden van Carrier zijn dan haalt hij Jezus en de Christus door elkaar.

Carrier weet heel goed waar hij over praat: Jezus.
Weet trouwens niet precies welke 5 punten jij bedoelt. Er is al zoveel geschreven dat ik niet alles scherp heb.

Hij vraagt om goede argumenten van die zogenaamde consensus op de punten die hij inbrengt. Is dat zoveel gevraagd?

[Bonjour]

Het ontstond naar aanleiding van peda die de historische jezus op een lijn stelde als de wonderdoenende Jezus uit het NT en stelde dat het de bedoeling van Carrier zou zijn om deze Jezus uit de wereld te helpen. Indien Carrier de goddelijke fysiek opgestane en wonderdoenende Jezus uit de wereld wilde helpen, was het genoeg de wetenschappelijke consensus te volgen aangaande de historische Jezus.

Ik vraag nog steeds wie Jesus-naar-Carrier-opvatting nu precies is. Dat Carrier niet theoretisch alle mogelijke Jesussen op het oog zal hebben bij zijn niet bestaan optie, kan ik snappen, maar welke Jesus ( omschrijving ) nu precies Carrier in het vizier heeft, daar hoop ik nu juist in dit topic achter te komen. Maar inmiddels lijkt dit topic de boekbespreking niet meer te volgen en de boekbespreking zelve lijkt ook aan het einde gekomen te zijn.

Dat staat heel exact in de quotes die ik je gegeven heb. Carrier geeft 'zijn' Jezus zo min mogelijk eisen, in het voordeel dus van de historici.

[Petra]

Ik vraag nog steeds wie Jesus-naar-Carrier-opvatting nu precies is. Dat Carrier niet theoretisch alle mogelijke Jesussen op het oog zal hebben bij zijn niet bestaan optie, kan ik snappen, maar welke Jesus ( omschrijving ) nu precies Carrier in het vizier heeft, daar hoop ik nu juist in dit topic achter te komen. Maar inmiddels lijkt dit topic de boekbespreking niet meer te volgen en de boekbespreking zelve lijkt ook aan het einde gekomen te zijn.

viewtopic.php?p=438218#p438218
Hier de link naar zijn summary, en naar links. Als je de citaten nauwgezet leest is het toch klontje klaar wie Jesus in de Carrier opvatting is. (Er is een heldensavior epos, waar een verzonnen personage bij werd bedacht, die tot een echt bestaand mens werd gemaakt).

Maar alleen al het feit dat je weet dat hij (als enige serieus te nemen wetenschapper) de consensus bestrijdt... zegt toch ook al genoeg. De consensus is toch niet dat er een Wonderdoener Jesus echt heeft bestaan.

[Bonjour]

Ontopic:

1 . At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

Je moet de historische Jezus los zien van de Christus van het NT. Het gaat immers om de vraag of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
1. Gaat over iets wat aan een persoon gehangen kan worden. Zegt niets over het werkelijk bestaan hebben van die persoon.
2. Niet correct. Jezus gaf veel aanwijzingen voor de dagelijkse levenswijze. Los van dromen, visioenen en profetieën. Bijvoorbeeld: heb je naasten lief, heb je vijanden lief, geef de keizer wat des keizers is en God wat des Gods is, voed de hongerigen, huisvest de vreemdeling.
3. Zijn zaken die aan een persoon gehangen zijn, zegt niets over de historiciteit van Jezus.
4. idem
5. Of mensen iets geloven over een persoon zegt niets over het al dan niet bestaan hebben van de persoon.

Alle 5 dus geen argumenten in de discussie over de historiciteit van Jezus.

Je bedoelt dus deze. Dit zijn de uitgangspunten van de minimal Jesus myth theory. Hoofdstuk 3.
Jij beantwoordt deze 5 punten alsof Carrier de historische Jezus beschrijft. Dat is niet correct. Als je de punten wilt weerleggen, moet je argumenten uit bronnen halen en de geldigheid van die bronnen aantonen. Dat geef ik je te doen. Dat doet Carrier al voor je in die 600 pagina's. En daar komt die 66% uit.

[peda]

Ik vraag nog steeds wie Jesus-naar-Carrier-opvatting nu precies is. Dat Carrier niet theoretisch alle mogelijke Jesussen op het oog zal hebben bij zijn niet bestaan optie, kan ik snappen, maar welke Jesus ( omschrijving ) nu precies Carrier in het vizier heeft, daar hoop ik nu juist in dit topic achter te komen. Maar inmiddels lijkt dit topic de boekbespreking niet meer te volgen en de boekbespreking zelve lijkt ook aan het einde gekomen te zijn.

Dat staat heel exact in de quotes die ik je gegeven heb. Carrier geeft 'zijn' Jezus zo min mogelijk eisen, in het voordeel dus van de historici.

Ik had de hoop dat onder boekbespreking zou worden verstaan het bespreken van het Carrier-boek en wel hoofdstuk na hoofdstuk. Nu is het zo dat meerdere inbrengers reeds vooruitlopen met hun bevindingen over wie-is-de Jesus-zoals-gezien-door Carrier. Zoals ik het momenteel zie wijst Carrier een Bovennatuurlijke Jesus van de hand. Daarin staat Carrier niet alleen, ik ken een hele reeks vroegere en huidige theologen die eveneens aan Jezus geen Bovennatuurlijke Eigenschappen toekennen. Recentelijk werd in dit verband bijvoorbeeld op dit forum aandacht geschonken aan wijlen de atheïstische dominee Hendrikse. Alleen leverde Hendrikse geen wetenschappelijke onderbouwing voor zijn positie. Juist de wetenschappelijke onderbouwing boeit mij in het Carrier boek. Voor mij dus afwachten hoe het met de boek-bespreking verloopt.

[Bonjour]

Dat staat heel exact in de quotes die ik je gegeven heb. Carrier geeft 'zijn' Jezus zo min mogelijk eisen, in het voordeel dus van de historici.

Ik had de hoop dat onder boekbespreking zou worden verstaan het bespreken van het Carrier-boek en wel hoofdstuk na hoofdstuk. Nu is het zo dat meerdere inbrengers reeds vooruitlopen met hun bevindingen over wie-is-de Jesus-zoals-gezien-door Carrier. Zoals ik het momenteel zie wijst Carrier een Bovennatuurlijke Jesus van de hand. Daarin staat Carrier niet alleen, ik ken een hele reeks vroegere en huidige theologen die eveneens aan Jezus geen Bovennatuurlijke Eigenschappen toekennen. Recentelijk werd in dit verband bijvoorbeeld op dit forum aandacht geschonken aan wijlen de atheïstische dominee Hendrikse.

Ik denk dat er een consensus in de wetenschap is, theologie niet meegerekend, dat er geen bovennatuurlijke zaken spelen.

[callista]

Een bovennatuurlijke Jezus is ontstaan door:
a..de drie-eenheid
b..de verzoeningsleer
c..en het dogma dat Jezus God is.

Dat heb ik heel vreemd gevonden aan het christendom.
En nog...
Dan vind ik het jodendom...[OT-TeNacH] veel aannemelijker...