Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Bonjour]

Het bovennatuurlijke van Jezus zit ook in de wonderen van zijn hand die beschreven zijn.

[peda]

Ik vraag nog steeds wie Jesus-naar-Carrier-opvatting nu precies is. Dat Carrier niet theoretisch alle mogelijke Jesussen op het oog zal hebben bij zijn niet bestaan optie, kan ik snappen, maar welke Jesus ( omschrijving ) nu precies Carrier in het vizier heeft, daar hoop ik nu juist in dit topic achter te komen. Maar inmiddels lijkt dit topic de boekbespreking niet meer te volgen en de boekbespreking zelve lijkt ook aan het einde gekomen te zijn.

viewtopic.php?p=438218#p438218
Hier de link naar zijn summary, en naar links. Als je de citaten nauwgezet leest is het toch klontje klaar wie Jesus in de Carrier opvatting is. (Er is een heldensavior epos, waar een verzonnen personage bij werd bedacht, die tot een echt bestaand mens werd gemaakt).

Maar alleen al het feit dat je weet dat hij (als enige serieus te nemen wetenschapper) de consensus bestrijdt... zegt toch ook al genoeg. De consensus is toch niet dat er een Wonderdoener Jesus echt heeft bestaan.

Hallo Petra,

Jouw laatste zin, levert bij mij ook de verwarring. Zoals ik reeds schreef aan Bonjour ken ik een enorme stoet aan theologen die Jezus helemaal niet zien als Jezus-Wonderman. Wat is dan precies de consensus die Carrier op de korrel neemt. Iedereen probeert mij zo langzamerhand van informatie te voorzien, maar precies snappen waarom Carrier zo in de aandacht staat, is er voor mij nog niet bij. Misschien ligt het USA theologenland zwaar achter op gedachten die in het theologenland in onze omstreken reeds lang hun intrede hebben gedaan, dat zou een verklaring kunnen zijn. Consensus die geen consensus is.

[HJW]

Je bedoelt dus deze. Dit zijn de uitgangspunten van de minimal Jesus myth theory. Hoofdstuk 3.
Jij beantwoordt deze 5 punten alsof Carrier de historische Jezus beschrijft. Dat is niet correct. Als je de punten wilt weerleggen, moet je argumenten uit bronnen halen en de geldigheid van die bronnen aantonen. Dat geef ik je te doen. Dat doet Carrier al voor je in die 600 pagina's. En daar komt die 66% uit.

Het topic gaat volgens mij over de historiciteit van Jezus, niet van Christus. Dat is een groot onderscheid. Dus mijn vraag was of hij het bestaan van Jezus ontkent met 66% ?
Als dat zo is, dan kloppende commentaren op de 5 punten volledig.
Wil hij de Christus ontkennen, dan is er geen sprake meer van een discussie over de historiciteit van Jezus.
Zoals ik al eerder stelde.....je kunt aan mij allerlei goddelijke capaciteiten hangen en beweren dat ik de teruggekeerde Christus. Het is allebei zeer onjuist, maar desalniettemin besta ik wel gewoon.

Je geeft het mij te doen. Je vergeet voor het gemak even de brede consensus die er in wetenschappelijke kring bestaat over het hebben bestaan van Jezus.
Het weerleggen is dus klaarblijkelijk al gebeurd.
Het boek van Carrier (2014?) is blijkbaar niet overtuigend geweest. Na 9 jaar ken ik geen echte discussies over het onderwerp.
In wetenschappelijke kring dan.

[HJW]

Een bovennatuurlijke Jezus is ontstaan door:
a..de drie-eenheid
b..de verzoeningsleer
c..en het dogma dat Jezus God is.

Dat heb ik heel vreemd gevonden aan het christendom.
En nog...
Dan vind ik het jodendom...[OT-TeNacH] veel aannemelijker...

Die erkennen ook gewoon dat Jezus heeft bestaan. Maar zien hem als een soort profeet en niet als de messias.
Over de bovennatuurlijke Jezus kun je inderdaad discussiëren en kan heel boeiend zijn.

[HJW]

Het bovennatuurlijke van Jezus zit ook in de wonderen van zijn hand die beschreven zijn.

Dat klopt en daar kun je van alles van vinden. Maar dat staat geheel los van de discussie over het bestaan hebben van Jezus en dar gaat dit topic en het boek over.
Constant worden de persoon Jezus en de goddelijke claims die (anderen ?) aan hem toedichten door elkaar gehaald.

[Bonjour]

viewtopic.php?p=438218#p438218
Hier de link naar zijn summary, en naar links. Als je de citaten nauwgezet leest is het toch klontje klaar wie Jesus in de Carrier opvatting is. (Er is een heldensavior epos, waar een verzonnen personage bij werd bedacht, die tot een echt bestaand mens werd gemaakt).

Maar alleen al het feit dat je weet dat hij (als enige serieus te nemen wetenschapper) de consensus bestrijdt... zegt toch ook al genoeg. De consensus is toch niet dat er een Wonderdoener Jesus echt heeft bestaan.

Hallo Petra,

Jouw laatste zin, levert bij mij ook de verwarring. Zoals ik reeds schreef aan Bonjour ken ik een enorme stoet aan theologen die Jezus helemaal niet zien als Jezus-Wonderman. Wat is dan precies de consensus die Carrier op de korrel neemt. Iedereen probeert mij zo langzamerhand van informatie te voorzien, maar precies snappen waarom Carrier zo in de aandacht staat, is er voor mij nog niet bij. Misschien ligt het USA theologenland zwaar achter op gedachten die in het theologenland in onze omstreken reeds lang hun intrede hebben gedaan, dat zou een verklaring kunnen zijn. Consensus die geen consensus is.

Als ik dit zo lees denk ik dat de meeste mensen nog helemaal niet doorhebben waar de mythische Jezus theorie nu eigenlijk over gaat.

Het gaat dus niet over een historische Jezus die wonderen gedaan heeft. Het is ggnoeg als een man genaamd Jezus was, die een groep volgelingen om zich heen verzameld heeft, waarna hij gedood is en waarna deze volgelingen hem zijn gaan beschouwen als een god.

Wat hij met die volgelingen gedaan heeft maakt voor de historische Jezus niet uit. Misschien heeft hij een bergrede gehouden, misschien niet. Dat is niet de essentie. Hoe ruimer het begrip 'historische Jezus' hoe beter. Alle mensen die geloven in een historische Jezus moeten zich in deze beschrijving kunnen vinden. De Jezus uit de Bijbel voldoet hieraan.

[callista]

Een bovennatuurlijke Jezus is ontstaan door:
a..de drie-eenheid
b..de verzoeningsleer
c..en het dogma dat Jezus God is.

Dat heb ik heel vreemd gevonden aan het christendom.
En nog...
Dan vind ik het jodendom...[OT-TeNacH] veel aannemelijker...

Die erkennen ook gewoon dat Jezus heeft bestaan. Maar zien hem als een soort profeet en niet als de messias.
Over de bovennatuurlijke Jezus kun je inderdaad discussiëren en kan heel boeiend zijn.

Ja....een profeet, maar nergens gaat het in het jodendom over Jezus bij mijn weten....
Maar @Mart zal daar wel iets over kunnen vertellen als hij zin heeft.

Mij boeit het niet te discussiëren over een bovennatuurlijke Jezus...

[Vreugdevol]

Het bovennatuurlijke van Jezus zit ook in de wonderen van zijn hand die beschreven zijn.

Dat klopt en daar kun je van alles van vinden. Maar dat staat geheel los van de discussie over het bestaan hebben van Jezus en dar gaat dit topic en het boek over.
Constant worden de persoon Jezus en de goddelijke claims die (anderen ?) aan hem toedichten door elkaar gehaald.

Je kan de historische Jezus niet los zien van zijn wonderen, zelfs volgens de joden die hem haten was hij een goochelaar.

[HJW]

viewtopic.php?p=438218#p438218
Hier de link naar zijn summary, en naar links. Als je de citaten nauwgezet leest is het toch klontje klaar wie Jesus in de Carrier opvatting is. (Er is een heldensavior epos, waar een verzonnen personage bij werd bedacht, die tot een echt bestaand mens werd gemaakt).

Maar alleen al het feit dat je weet dat hij (als enige serieus te nemen wetenschapper) de consensus bestrijdt... zegt toch ook al genoeg. De consensus is toch niet dat er een Wonderdoener Jesus echt heeft bestaan.

Als het eerste klopt zou er in de begintijd vast zijn gelegd door tegenstanders dat Jezus helemaal niet heeft bestaan. Dat is bij mijn weten niet terug te vinden.
Er is brede consensus dat Jezus bestaan heeft. Over de wonderen is allerlei discussie, maar doet niets af aan de geschiedenis dat er een persoon Jezus heeft bestaan.

Zie de volgende lijst:
E.P. Sanders heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:[23][21]

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde het koninkrijk van God.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus (gouverneur van Judea tussen 26 en 36 n.Chr.).

[HJW]

Als ik dit zo lees denk ik dat de meeste mensen nog helemaal niet doorhebben waar de mythische Jezus theorie nu eigenlijk over gaat.

Het gaat dus niet over een historische Jezus die wonderen gedaan heeft. Het is ggnoeg als een man genaamd Jezus was, die een groep volgelingen om zich heen verzameld heeft, waarna hij gedood is en waarna deze volgelingen hem zijn gaan beschouwen als een god.

Wat hij met die volgelingen gedaan heeft maakt voor de historische Jezus niet uit. Misschien heeft hij een bergrede gehouden, misschien niet. Dat is niet de essentie. Hoe ruimer het begrip 'historische Jezus' hoe beter. Alle mensen die geloven in een historische Jezus moeten zich in deze beschrijving kunnen vinden. De Jezus uit de Bijbel voldoet hieraan.

Het is een persoonlijke aanname dat een breder begrip ook beter is. Het tegendeel kan ook waar zijn. Je maakt het beeld breder zodat de Christus er ook in past en dat is nou juist een essentieel onderscheid dat je moet maken.
Je laatste twee zinnen zijn tegenstrijdig. De Jezus uit de bijbel is nou juist niet wat alle mensen geloven.
De Christus uit de bijbel is iets heel anders dan de joodse Jezus.
Zoals gesteld: als er in een boek wordt gesteld dat ik bovennatuurlijk ben en de teruggekeerde messias..........dan is dat allemaal heel onterecht. Toch besta ik wel.

Zie de lijst die ik net aan Petra heb meegedeeld. Dat is de brede consensus over de historische Jezus. Daar moet de discussie dus voer gaan, niet over de goddelijke claims. Dan vertroebel je de discussie.

[Bonjour]

Je bedoelt dus deze. Dit zijn de uitgangspunten van de minimal Jesus myth theory. Hoofdstuk 3.
Jij beantwoordt deze 5 punten alsof Carrier de historische Jezus beschrijft. Dat is niet correct. Als je de punten wilt weerleggen, moet je argumenten uit bronnen halen en de geldigheid van die bronnen aantonen. Dat geef ik je te doen. Dat doet Carrier al voor je in die 600 pagina's. En daar komt die 66% uit.

Het topic gaat volgens mij over de historiciteit van Jezus, niet van Christus. Dat is een groot onderscheid. Dus mijn vraag was of hij het bestaan van Jezus ontkent met 66% ?
Als dat zo is, dan kloppende commentaren op de 5 punten volledig.
Wil hij de Christus ontkennen, dan is er geen sprake meer van een discussie over de historiciteit van Jezus.
Zoals ik al eerder stelde.....je kunt aan mij allerlei goddelijke capaciteiten hangen en beweren dat ik de teruggekeerde Christus. Het is allebei zeer onjuist, maar desalniettemin besta ik wel gewoon.

Je geeft het mij te doen. Je vergeet voor het gemak even de brede consensus die er in wetenschappelijke kring bestaat over het hebben bestaan van Jezus.
Het weerleggen is dus klaarblijkelijk al gebeurd.
Het boek van Carrier (2014?) is blijkbaar niet overtuigend geweest. Na 9 jaar ken ik geen echte discussies over het onderwerp.
In wetenschappelijke kring dan.

Carrier beschrijft daar geen goddelijke Jezus. Hij beschrijft daar hoe de volgelingen over Jezus dachten. Een heel subtiel verschil. Het is een alternatief voor het ontstaan van het christendom
P.Strootman was dit lang geleden al op het spoor. Hij stelde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had. Ik realiseerde me toen dat Paulus dat niet gedaan heeft. De evangelisten hebben Jezus verlichaamt.

[HJW]

Je kan de historische Jezus niet los zien van zijn wonderen, zelfs volgens de joden die hem haten was hij een goochelaar.

Zeker kan dat wel. Voor jou als orthodox christen zal dat lastig zijn. Heb je bronnen dat de joden die hem haten hem als goochelaar beschouwden ? En dan graag een bron buiten de bijbel.

[HJW]

Carrier beschrijft daar geen goddelijke Jezus. Hij beschrijft daar hoe de volgelingen over Jezus dachten. Een heel subtiel verschil. Het is een alternatief voor het ontstaan van het christendom
P.Strootman was dit lang geleden al op het spoor. Hij stelde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had. Ik realiseerde me toen dat Paulus dat niet gedaan heeft. De evangelisten hebben Jezus verlichaamt.

Hij beschrijft de verhalen die aan Jezus gehangen zijn, waardoor hij in de bijbel de Christus is geworden. Nogmaals: je kan niet stellen dat als de goddelijke claims niet kloppen, dat dan ook de persoon niet bestaan heeft.
Dat kan ook volgens de gewone logica niet.

Als ik punten wil weerleggen dan moet ik met bronnen komen. Bij jou is blijkbaar "ik realiseerde me dat " voldoende ?

[Bonjour]

Als ik dit zo lees denk ik dat de meeste mensen nog helemaal niet doorhebben waar de mythische Jezus theorie nu eigenlijk over gaat.

Het gaat dus niet over een historische Jezus die wonderen gedaan heeft. Het is ggnoeg als een man genaamd Jezus was, die een groep volgelingen om zich heen verzameld heeft, waarna hij gedood is en waarna deze volgelingen hem zijn gaan beschouwen als een god.

Wat hij met die volgelingen gedaan heeft maakt voor de historische Jezus niet uit. Misschien heeft hij een bergrede gehouden, misschien niet. Dat is niet de essentie. Hoe ruimer het begrip 'historische Jezus' hoe beter. Alle mensen die geloven in een historische Jezus moeten zich in deze beschrijving kunnen vinden. De Jezus uit de Bijbel voldoet hieraan.

Het is een persoonlijke aanname dat een breder begrip ook beter is. Het tegendeel kan ook waar zijn. Je maakt het beeld breder zodat de Christus er ook in past en dat is nou juist een essentieel onderscheid dat je moet maken.
Je laatste twee zinnen zijn tegenstrijdig. De Jezus uit de bijbel is nou juist niet wat alle mensen geloven.
De Christus uit de bijbel is iets heel anders dan de joodse Jezus.
Zoals gesteld: als er in een boek wordt gesteld dat ik bovennatuurlijk ben en de teruggekeerde messias..........dan is dat allemaal heel onterecht. Toch besta ik wel.

Zie de lijst die ik net aan Petra heb meegedeeld. Dat is de brede consensus over de historische Jezus. Daar moet de discussie dus voer gaan, niet over de goddelijke claims. Dan vertroebel je de discussie.

Nogmaals: Het gaat niet over goddelijke claims van Jezus. Het gaat over een alternatieve geschiedenis over de oorsprong van het christendom. En je opsomming is niet correct. De gnostci en docetisten zijn het er niet mee eens. Dus weg cosensus. Maar die groepen zijn onderdrukt door de anderen, dus doen ze voor het gemak maar even niet meer mee. Carrier neemt zoiets wel mee.

[Bonjour]

Carrier beschrijft daar geen goddelijke Jezus. Hij beschrijft daar hoe de volgelingen over Jezus dachten. Een heel subtiel verschil. Het is een alternatief voor het ontstaan van het christendom
P.Strootman was dit lang geleden al op het spoor. Hij stelde dat Paulus Jezus vergeestelijkt had. Ik realiseerde me toen dat Paulus dat niet gedaan heeft. De evangelisten hebben Jezus verlichaamt.

Hij beschrijft de verhalen die aan Jezus gehangen zijn, waardoor hij in de bijbel de Christus is geworden. Nogmaals: je kan niet stellen dat als de goddelijke claims niet kloppen, dat dan ook de persoon niet bestaan heeft.
Dat kan ook volgens de gewone logica niet.

Als ik punten wil weerleggen dan moet ik met bronnen komen. Bij jou is blijkbaar "ik realiseerde me dat " voldoende ?

Nee, nee, nee. Lees het boek!

[Mullog]

Ik ze Carrier niks bestrijden. Ik zie dat de historiciteit van Jezus betwijfelen wordt opgevat als een aanval op het geloof. Dat zegt m.i. meer over het geloof dan over de vraagstelling.

Ik begrijp dat hij de consensus over de historiciteit bestrijdt en het hebben bestaan van Jezus.
Of gelovigen dat zien als een aanval staat daar geheel los van.

Dat begrijp ik niet. Feitelijk is het volgens mij volstrekt irrelevant of er consensus over wat dan ook is in een debat. Uiteindelijk gaat het om de argumentatie. Wat ik zie dat is dat "consensus" wordt ingebracht als argument. "Er is consensus binnen de gemeenschap ...". Dat kan wel zijn maar die consensus is of moet gebaseerd zijn op argumenten. En die argumenten kunnen altijd ter discussie worden gesteld en er kunnen altijd nieuwe argumenten worden ingebracht. Uiteindelijk kan dat leiden tot een nieuw paradigma.

Wat Carrier volgens mij doet is niet de consensus bestrijden maar argumenten ter discussie stellen en nieuwe argumenten inbrengen. En met alle respect, wat gelovigen daarvan vinden staat daar niet geheel los van als je bijvoorbeeld mijn analyse in deze reactie leest.

[Vreugdevol]

Je kan de historische Jezus niet los zien van zijn wonderen, zelfs volgens de joden die hem haten was hij een goochelaar.

Zeker kan dat wel. Voor jou als orthodox christen zal dat lastig zijn. Heb je bronnen dat de joden die hem haten hem als goochelaar beschouwden ? En dan graag een bron buiten de bijbel.

De joodse talmoed

[HJW]

Nogmaals: Het gaat niet over goddelijke claims van Jezus. Het gaat over een alternatieve geschiedenis over de oorsprong van het christendom. En je opsomming is niet correct. De gnostci en docetisten zijn het er niet mee eens. Dus weg cosensus. Maar die groepen zijn onderdrukt door de anderen, dus doen ze voor het gemak maar even niet meer mee. Carrier neemt zoiets wel mee.

Dier alternatieve geschiedenis vind ik prima, altijd in voor nieuwe ideeën. Opsomming is geheel correct. Ik heb nergens gesteld dat er een volledige consensus. Net zoals er geen volledige consensus is over de drie-eenheid. Maar het gedachtengoed wordt dusdanig breed gedragen binnen het christendom (zo'n 98,5%) dat je mag spreken van een brede consensus, geen volledige.
Zo zijn er ook kleinere groepen die niet geloven in de historische Jezus, maar dat doet niets af aan de brede consensus. Je redenering klopt dan ook gewoonweg niet.
Je bent zo gefixeerd om tot een bepaalde conclusie te komen, dat je niet meer leest wat ik schrijf.
Ze doen zeker mee, maar zijn lang niet omvangrijk genoeg geweest om niet meer te kunnen spreken van een brede consensus.
Die is gewoon de realiteit, of jou dat nou uitkomt of niet.

Daarnaast wek je de indruk nogal biased te zijn. Zie ook je reactie van gisteren:

De consensus wordt vaak opgevoerd om het alternatief de mond te snoeren. Consensus omdat velen het alternatief nooit serieus overwogen hebben, zegt ook iet zoveel.

Jij schijnt te weten hoe velen denken die je helemaal niet kent. Toch weet jij te melden dat zij het alternatief nooit serieus overwogen hebben. Hoe biased wil je het hebben ?

[Petra]

viewtopic.php?p=438218#p438218
Hier de link naar zijn summary, en naar links. Als je de citaten nauwgezet leest is het toch klontje klaar wie Jesus in de Carrier opvatting is. (Er is een heldensavior epos, waar een verzonnen personage bij werd bedacht, die tot een echt bestaand mens werd gemaakt).

Maar alleen al het feit dat je weet dat hij (als enige serieus te nemen wetenschapper) de consensus bestrijdt... zegt toch ook al genoeg. De consensus is toch niet dat er een Wonderdoener Jesus echt heeft bestaan.

Hallo Petra,

Jouw laatste zin, levert bij mij ook de verwarring. Zoals ik reeds schreef aan Bonjour ken ik een enorme stoet aan theologen die Jezus helemaal niet zien als Jezus-Wonderman. Wat is dan precies de consensus die Carrier op de korrel neemt. Iedereen probeert mij zo langzamerhand van informatie te voorzien, maar precies snappen waarom Carrier zo in de aandacht staat, is er voor mij nog niet bij. Misschien ligt het USA theologenland zwaar achter op gedachten die in het theologenland in onze omstreken reeds lang hun intrede hebben gedaan, dat zou een verklaring kunnen zijn. Consensus die geen consensus is.

Maar Peda, je weet toch wel wat zo ongeveer de wetenschappelijke consensus is!
Eigenlijk is dat wat HJW uit wikipedia haalde.

Er was een echt bestaand persoon (Jezus), die een rondreizende Joodse rabbi was en volgelingen en discipelen kreeg.
Hij had familie, een moeder en broers en werd gekruisigd door Pontius P. Waarna het christendom is ontstaan. Over wonderen die jezus al of niet deed..is geen consensus.(of nou ja... eigenlijk meer dat er overdreven wonderdaden aan die echte rabbi zijn toegeschreven)

Carrier bestrijdt de consensus dat het christendom op een echt bestaand mens is gebasseerd. Ook het kruisigen, dat er opeens een moeder Maria werd bedacht, ETC ETC. alles is verzonnen. En de enige bron voor de verzinsels is.. the Gospels. Met Paulus met een visioen.

Verder .. ben ik het me je eens hoor. Laat Balthasar maar zijn topic doen per hoofdstuk. Ik gaf de links alleen maar zodat degenen die niet het hele boek gelezen hebben wel zijn eigen uitgebreide samenvatting hebben. Wat mij beter lijkt dan anderen napraten.

[HJW]

Hij beschrijft de verhalen die aan Jezus gehangen zijn, waardoor hij in de bijbel de Christus is geworden. Nogmaals: je kan niet stellen dat als de goddelijke claims niet kloppen, dat dan ook de persoon niet bestaan heeft.
Dat kan ook volgens de gewone logica niet.

Als ik punten wil weerleggen dan moet ik met bronnen komen. Bij jou is blijkbaar "ik realiseerde me dat " voldoende ?

Nee, nee, nee. Lees het boek!

Ik zie de 5 punten en zie al dat hij Jezus en de Christus niet weet te scheiden. Dan is er al geen goede basis voor een onderzoek naar de historiciteit van Jezus.
Ik heb je nog geen enkel argument horen geven overigens.

[HJW]

Zeker kan dat wel. Voor jou als orthodox christen zal dat lastig zijn. Heb je bronnen dat de joden die hem haten hem als goochelaar beschouwden ? En dan graag een bron buiten de bijbel.

De joodse talmoed

Graag wat citaten, dit is veel te algemeen.

[HJW]

Dat begrijp ik niet. Feitelijk is het volgens mij volstrekt irrelevant of er consensus over wat dan ook is in een debat. Uiteindelijk gaat het om de argumentatie. Wat ik zie dat is dat "consensus" wordt ingebracht als argument. "Er is consensus binnen de gemeenschap ...". Dat kan wel zijn maar die consensus is of moet gebaseerd zijn op argumenten. En die argumenten kunnen altijd ter discussie worden gesteld en er kunnen altijd nieuwe argumenten worden ingebracht. Uiteindelijk kan dat leiden tot een nieuw paradigma.

Er is 2 millennia lang over nagedacht, doordacht, gediscussieerd en wat al niet meer. Daar zijn alle visies en argumenten wel langs gekomen.
De visie dat Jezus werkelijk heeft bestaan is dus gebaseerd op argumenten. Als dat niet zo was geweest, was er nu veel meer discussie geweest over dit onderwerp.
Ik zie bij Carrier dat hij Jezus en de Christus al door elkaar haalt, dan is er geen zuivere discussie meer.
Zie mijn lijstje van E.P. Sanders van pas geleden met de consensus over de historische Jezus.

Wat Carrier volgens mij doet is niet de consensus bestrijden maar argumenten ter discussie stellen en nieuwe argumenten inbrengen. En met alle respect, wat gelovigen daarvan vinden staat daar niet geheel los van als je bijvoorbeeld mijn analyse in deze reactie leest.

De bijdrage van Balthasar stond inderdaad bol van emotie, verdachtmakingen en oordelen. Niet de juiste methode om je argumenten kracht bij te zetten.
Het maakt op mij in ieder geval geen indruk.

[callista]

De bijdrage van Balthasar stond inderdaad bol van emotie, verdachtmakingen en oordelen. Niet de juiste methode om je argumenten kracht bij te zetten.
Het maakt op mij in ieder geval geen indruk.

Op mij ook niet.
Hij heeft gestudeerd aan de Protestantse Theologische Universiteit in Groningen....
PThU..

[Mart]

Je kan de historische Jezus niet los zien van zijn wonderen, zelfs volgens de joden die hem haten was hij een goochelaar.

Indien je met de historische Jezus de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT bedoelt, dan is de consensus simpelweg dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Maar dat is het valse van de discussie hier: men accepteert niet de consensus dat de historische Jezus van de wetenschap, de historici en tekstcritici niet de goddelijke, fysiek opgestane wonderdoener uit het NT is, terwijl men maar wat graag Carrier bekritiseert omdat hij - net als de christenen- eveneens afwijkt van de consensus.

[Mullog]

Dat begrijp ik niet. Feitelijk is het volgens mij volstrekt irrelevant of er consensus over wat dan ook is in een debat. Uiteindelijk gaat het om de argumentatie. Wat ik zie dat is dat "consensus" wordt ingebracht als argument. "Er is consensus binnen de gemeenschap ...". Dat kan wel zijn maar die consensus is of moet gebaseerd zijn op argumenten. En die argumenten kunnen altijd ter discussie worden gesteld en er kunnen altijd nieuwe argumenten worden ingebracht. Uiteindelijk kan dat leiden tot een nieuw paradigma.

Er is 2 millennia lang over nagedacht, doordacht, gediscussieerd en wat al niet meer. Daar zijn alle visies en argumenten wel langs gekomen.
De visie dat Jezus werkelijk heeft bestaan is dus gebaseerd op argumenten. Als dat niet zo was geweest, was er nu veel meer discussie geweest over dit onderwerp.
Ik zie bij Carrier dat hij Jezus en de Christus al door elkaar haalt, dan is er geen zuivere discussie meer.
Zie mijn lijstje van E.P. Sanders van pas geleden met de consensus over de historische Jezus.

Genesis is geschreven door Mozes (als we op de traditie afgaan). Dan is Genesis meer dan 2 millennia onderzocht en besproken voordat laten we zeggen in de 17e eeuw er serieus nagedacht werd over of het scheppingsverhaal in Genesis wel houdbaar was. Waarmee ik maar wil zeggen dat 2 millennia nadenken geen garantie is voor waarheid.

Verder lijkt het mij dat je het boek zou moeten lezen in plaats van op basis van wat anderen erover schrijven conclusies te trekken.