HJW schreef: ↑06 aug 2023, 18:40
Bonjour schreef: ↑06 aug 2023, 18:21
De christus van het NT is een constructie van een eeuw later. Daar gaan die 5 punten niet over.
De constructie is overigens niet van een eeuw later. Maar van 18-25 jaar later. Ervan uitgaande dat die in de brieven van Paulus is geconstrueerd. De 7 brieven die aan Paulus uiteindelijk worden toegeschreven worden gedateerd tussen 51 en 58 n. Chr.
Waarom maak je daar een eeuw van ?
Aan de proto-orthodoxe werken ging een heftige strijd vooraf tussen verschillende christendommen, zoals het docetisme, adoptionisme, patripassianisme, marcionisme, de ebionieten, de gnostische Valentinianen en ook zij claimden apostolische traditie. Ook zij hadden hun geschriften en ook zij hadden invloed op de schriftelijke traditie. Vele werken zijn verloren gegaan, sommigen daarvan wordt slechts een vermelding teruggevonden in de werken van de proto-orthodoxe kerkvaders en de werken die zijn overgebleven zijn in de onderlinge strijd door deze groeperingen aangepast. De vorming en evolutie van de werken binnen wat veeeel later de Canon zou worden, werd beïnvloed door deze verschillende stromingen in de eerste eeuwen.
De meeste betekenisvolle fragmenten van de werken uit de christelijke Canon dateren uit de tweede tot vierde eeuw na Christus (ver nadat de originelen geschreven waren: kopieën van kopieën van kopieën die in deze lange periode van strijd flink werden aangepast) en we kunnen slechts een beeld vormen van wat het latere proto-orthodoxe christendom zelf als correct beschouwde plus wat sporadische verwijzingen van kerkvaders naar de tekstuele verschillen met wat andere christendommen hadden. Lees "
The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament" van Bart Ehrman voor het meest uitgebreide boek dat ik erover heb gelezen.
We zijn slechts op de hoogte van de aanpassingen die binnen de huidige kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën aanwezig zijn en dat zijn er steeds meer hoe verder we teruggaan van de vierde eeuw tot de tweede eeuw. Wat er daarvoor in stond, weten we gewoon niet, laat staan dat we weten wat er oorspronkelijk in stond.
Nog belangrijker is, dat er geen enkel werk van de oorspronkelijke Apostelen van Jezus in de canon staat dat onmiskenbaar niet pseudepigrafisch is. Dus van hun christendom weten we slechts uit de werken van Paulus en Handelingen en daaruit kunnen we afleiden dat ze in conflict met Paulus stonden. Ook de Ebionieten - de vroege joden - beschouwden Paulus als verrader, maar hadden het evangelie van Matteüs, zij het een heel ander evangelie van Matteüs, zonder maagdelijke geboorte, waarin Jezus geen God maar een mens was, etc.
HJW schreef: ↑05 aug 2023, 11:28Carrier schreef:1 . At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
1. Gaat over iets wat aan een persoon gehangen kan worden. Zegt niets over het werkelijk bestaan hebben van die persoon.
Heb vandaag een eerste duik in Carriers boek genomen. Heb er in eerste instantie hier en daar wat uitgeplukt, want meer dan 900 pagina's aandachtig lezen naast mijn werk, zal zeker een paar weken duren. Ik vermoed echter dat ik al wel op je korte punten kan ingaan.
Carrier baseert zich op onder andere mythologische parallellen, overeenkomsten die suggereren dat vroege christenen invloed hebben gehad vanuit bredere mythologische tradities zoals de mythologieën van Horus, Mithras en Dionysus, etc., die in die tijd de ronde deden. In de mythe van bijv. Horus werd zijn moeder, Isis, beschouwd als een maagd en de conceptie van Horus was het resultaat van een goddelijke bevruchting door zijn Vader, de God Osiris. En in de mythologie werd Osiris gedood en later weer tot leven gebracht. In de mythologie werd ook Attis begraven en weer tot leven gewekt. Eveneens werden Asclepius en Hercules geassocieerd met het verrichten van wonderen en genezingen in de mythologie. Volgens de mythologie had Asclepius de kracht om zieken te genezen en doden tot leven te wekken. Zijn genezende tempels, bekend als "Asclepieions", waren verspreid in Grieks-Romeinse samenlevingen, zoals aannemelijkerwijs ook Tarsus, de geboorteplaats van de apostel Paulus. Hercules (Herakles) en ook Perseus waren geboren uit de vereniging van de Godheid en een menselijke moeder en worden vaak geassocieerd met bovenmenselijke prestaties. Tevens in de joodse geschriften is de koning soms een zoon van God en Israel eveneens.
In de Mithras-cultus, die populair was in het oude Rome, waren er rituelen waarin volgelingen brood en wijn deelden als onderdeel van hun religieuze bijeenkomsten. Deze rituelen werden beschouwd als een manier om spirituele eenwording met de god Mithras te bereiken. In de oude Egyptische religie waren er al rituelen waarbij brood en wijn werden geassocieerd met goddelijke gaven en het vereren van goden. Deze parallellen suggereren dat het delen van brood en wijn als symbolische handelingen niet uniek was voor het christendom, maar eerder een bredere religieuze en culturele praktijk was in de antieke wereld. Mythicisten halen ondermeer deze parallellen aan om te benadrukken dat de vroege christelijke gemeenschap aannemelijkerwijs invloeden heeft gehad vanuit andere tradities bij het vormgeven van de Eucharistie als een belangrijk ritueel binnen het christendom.
Deze associaties en meer vormden de culturele context waarin vroege christenen leefden en waarin het concept van wonderen, bijzondere geboorten, opstanding uit de dood en genezingen al aanwezig was in mythologische en religieuze tradities.
Tevens is er een opvallend gebrek aan historische bewijzen voor de historische Jezus bij de eerste auteur over Jezus (Paulus) en in de eerste eeuw en de beschikbare bronnen pas later zijn geschreven. Het ontbreken van eigentijdse getuigenissen lijkt te wijzen op een oorsprong van Jezus als een mythische figuur die later - net als andere mythische figuren - werd gehistoriciseerd. Carrier stelt dat de evangeliën en andere vroege christelijke teksten mythologische elementen bevatten die later zijn geïnterpreteerd als historische feiten. Volgens de Romeinse mythologie waren Romulus en Remus de stichters van Rome en hoewel hun verhaal begon als een mythe, werd het later beschouwd als een historische gebeurtenis die de oorsprong van de stad Rome verklaarde. Gilgamesh was een legendarische koning in de Soemerische mythologie, maar sommige aspecten van zijn verhaal werden later in verband gebracht met historische gebeurtenissen en plaatsen. Hercules/Heracles was een held in de Griekse mythologie, maar zijn daden en avonturen werden later gehistoriciseerd en soms geassocieerd met echte plaatsen en gebeurtenissen.
Er zijn een aantal vrij herkenbare Hellenistische Invloeden, zoals het syncretisme (waarbij elementen uit verschillende religies en culturen werden gecombineerd), filosofie en mystiek zoals het platonisme, stoïcisme en neoplatonisme waarvan elementen kunnen worden teruggevonden in de vroege christelijke theologie en esoterische leerstellingen; Goddelijke Middelaars, wezens die dienden als tussenpersonen tussen de mensheid en de goden, Opstanding en Onsterfelijkheid met name in het neoplatonisme en andere mystieke stromingen, eredienst en rituelen die deelnemers spirituele verlichting en redding beloofden. Allemaal voorbeelden die tonen hoe het Hellenistische denken een rijke en complexe invloed had op de religieuze en filosofische landschappen van die tijd. Na verloop van tijd zouden de evangeliën en andere vroege christelijke geschriften de nadruk hebben verlegd van een hemelse Jezus naar een aardse Jezus.
Carrier bespreekt hoe de vroege christelijke gemeenschap elementen uit bestaande religieuze en mythologische tradities heeft geïntegreerd om de figuur van Jezus vorm te geven als een hemelse godheid, zoals de Goddelijke geboorteverhalen die reeds nwezig waren aa in verschillende mythologieën, zoals de geboorte van Horus uit de maagdelijke Isis in het oude Egypte, de wonderen en genezingen, het lijden en de opstanding, het bemiddelaarschap tussen God en mensen, de Eucharistie, sacramenten, het zoonschap van God, heilige maaltijden en Gemeenschap, etc., -- allemaal in de een of andere vorm reeds aanwezig in toendertijd bestaande mythologieën.
HJW schreef: ↑05 aug 2023, 11:28Carrier schreef:2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
2. Niet correct. Jezus gaf veel aanwijzingen voor de dagelijkse levenswijze. Los van dromen, visioenen en profetieën. Bijvoorbeeld: heb je naasten lief, heb je vijanden lief, geef de keizer wat des keizers is en God wat des Gods is, voed de hongerigen, huisvest de vreemdeling.
In de brieven van Paulus en het boek Handelingen aangaande deze periode wordt geen expliciete vermelding gemaakt van iemand die Jezus fysiek heeft meegemaakt tijdens zijn aardse leven. Visioenen, profetieën en goddelijke openbaringen waren de manieren waarop Jezus communiceerde met zijn volgelingen. Paulus beschrijft zijn eigen visioen van Jezus op weg naar Damascus, en in de Handelingen van zijn metgezel worden ook andere visioenen en goddelijke interventies vermeld als manieren waarop Jezus na zijn opstanding met zijn volgelingen communiceerde. Pas in de christologieën van de evangeliën komen beschrijvingen van de aardse levensgebeurtenissen van Jezus, inclusief zijn fysieke interacties met mensen. De volgorde evolueert van een meer oorspronkelijk geloof in een niet-aardse Jezus die via dromen, visioenen en profetieën communiceerde, naar een aardse Jezus met fysieke ontmoetingen en gesprekken.
Daar komt nog bovenop dat er eveneens andere hemelse godheden uit verscheiddene mythologische tradities uit die tijd worden geassocieerd met communicatie via dromen, visioenen en andere vormen van goddelijke inspiratie, zoals Horus die werd geassocieerd met visioenen en boodschappen vanuit de spirituele wereld. Zijn profetische gaven en vermogen om te communiceren met de mensheid waren belangrijke aspecten van zijn goddelijke aard. Of de mysteriecultus in het oude Romeinse Rijk - Mithras - die geloofd werd boodschappen te sturen aan zijn volgelingen via dromen en visioenen, beschouwd als goddelijke openbaringen. Of Asclepius die werd geassocieerd met genezende dromen en visioenen. Mensen zochten zijn hulp in hun dromen en ontvingen genezende instructies en voorspellingen. Of Isis die communiceerde via dromen en visioenen. Of binnen de oude Perzische religie, waar godheden en engelen vaak werden geassocieerd met het overbrengen van boodschappen en openbaringen aan mensen in visioenen en dromen.
Deze voorbeelden illustreren dat het geloof in communicatie tussen hemelse en goddelijke wezens met mensen via dromen, visioenen en goddelijke inspiratie wijdverspreid was in verschillende culturen en religieuze tradities. En Paulus uit Tarsus was er tussenin opgegroeid.
HJW schreef: ↑05 aug 2023, 11:28Carrier schreef:3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm. 4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
3. Zijn zaken die aan een persoon gehangen zijn, zegt niets over de historiciteit van Jezus.4. idem
Richard Carrier wijst op verschillende mythologische voorbeelden van godheden die een soortgelijke beproeving van incarnatie, dood, begrafenis en wederopstanding hebben ondergaan in een bovennatuurlijke sfeer, zoals weer Osiris, Attis, Dionysus en Tammoez.
Carrier benadrukt dat deze mythologische voorbeelden illustreren dat het concept van een goddelijke figuur die een beproeving van dood en wederopstanding onderging in een bovennatuurlijke sfeer geen uniek aspect was van het christendom, maar eerder een patroon dat al aanwezig was in verschillende culturen en religieuze tradities die toen de ronde deden. Die zaken komen in het christendom niet uit de lucht vallen en het lijkt me niet onredelijk dat de historische context een relevante rol heeft gespeeld bij de vorming van de vroege christelijke opvattingen over Jezus' beproeving van incarnatie, dood, begrafenis en wederopstanding.
HJW schreef: ↑05 aug 2023, 11:28Carrier schreef:5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).
5. Of mensen iets geloven over een persoon zegt niets over het al dan niet bestaan hebben van de persoon.
Dit punt verwijst naar de latere ontwikkeling en interpretatie van de Jezus-mythe binnen verschillende christelijke gemeenschappen naarmate het christendom zich verspreidde en evolueerde, zoals de latere christologische ontwikkelingen die onder andere worden aangetroffen in de evangeliën en andere christelijke geschriften nadien. Hiermee benadrukt carrier dat naarmate het christendom zich ontwikkelde, Jezus veranderde in een historische figuur die daadwerkelijk op aarde heeft geleefd en bepaalde gebeurtenissen heeft doorgemaakt in de evangeliën en de latere geloofsopvattingen van christelijke gemeenschappen naarmate het christendom zich ontwikkelde. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de complexe en gevarieerde beeldvorming van Jezus zoals we die vandaag de dag in het christendom zien.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.