Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Dan hebben wij het over verschillende dingen, ofwel we praten langs elkaar heen. Ik heb het over de criteria die Carrier stelt, een prediker met volgelingen, geëxecuteerd en daarna goddelijk verklaard door zijn volgelingen als minimale eis voor historiciteit.

De 5 argumenten die genoemd werden:

1 . At the origin of Christianity, Jesus Christ was thought to be a celestial deity much like any other.
2. Like many other celestial deities, this Jesus 'communicated' with his subjects only through dreams, visions and other forms of divine inspiration (such as prophecy, past and present).
3. Like some other celestial deities, this Jesus was originally believed to have endured an ordeal of incarnation, death, burial and resurrection in a supernatural realm.
4. As for many other celestial deities, an allegorical story of this same Jesus was then composed and told within the sacred community, which placed him on earth, in history, as a divine man, with an earthly family, companions, and enemies, complete with deeds and sayings, and an earthly depiction of his ordeals.
5. Subsequent communities of worshipers believed (or at least taught) that this invented sacred story was real (and either not allegorical or only 'additionally' allegorical).

[HJW]

FF op Chanina ben Dosa gegoogled en mijn eerste indruk is dat die hetzelfde probleem heeft als Jezus. Blijkbaar is vraagtekens bij bestaan geen unieke eigenschap bij historische figuren .

Het is mij echt niet duidelijk wat jouw minimale voorwaarden zijn. kun je dat eens met een (eventueel fictief) voorbeeld illustreren.

Er zijn er veel meer met hetzelfde probleem, en daar wordt de historiciteit niet in twijfel getrokken.
https://historiek.net/jezus-mythen-en-v ... g-1/46563/
Het staat natuurlijk iedereen vrij de historiciteit van Jezus (vier niet-christelijke en een half dozijn christelijke bronnen) af te wijzen, mits men ook het bestaan afwijst van zwakker gedocumenteerde personen als de charismatici Eunus (2x) en Alexander van Abonutichus (1x), de Bataafse leider Julius Civilis (1x), de Spartaanse koning Leonidas (2x) en de Atheense filosoof Sokrates (3x).

Dus waarom de pijlen alleen op Jezus gericht ? Misschien is het voor Carrier wel een mooi verdienmodel.

[Vreugdevol]

Misschien is het voor Carrier wel een mooi verdienmodel.

Dat klopt als een bus, Jezus heeft enorme aantrekkingskracht en zijn prijzen voor zijn boeken liegen er niet om.

Slimme man of het moreel juist is, dat denk ik niet.

[Balthasar]

... Ehm, nee, bij mijn minimale voorwaarde zou het kunnen dat de bronnen die minimale voorwaarde niet kunnen voldoen en beter op een andere manier verklaard kunnen worden. Dat ligt open.

FF op Chanina ben Dosa gegoogled en mijn eerste indruk is dat die hetzelfde probleem heeft als Jezus. Blijkbaar is vraagtekens bij bestaan geen unieke eigenschap bij historische figuren .

Het is mij echt niet duidelijk wat jouw minimale voorwaarden zijn. kun je dat eens met een (eventueel fictief) voorbeeld illustreren.

Er wordt bijv een papyrus in Oxyrrynchos gevonden van een akte waarin een zekere Alexander de timmerman een perceel verkoopt aan Pitachos de landbouwer in het jaar van consuls x en y.
De minimale voorwaarde voor het historische bestaan van Alexander en Pitachos uit deze bron is dat je ze op basis van historische argumenten uit de bron kunt afleiden. De historische argumentatie zou in dit geval zijn: als de papyrus authentiek is (ga ik even vanuit), overeenkomt met vergelijkbare akten uit die tijd (ga ik vanuit dat dat zo is), er geen gelegenheidsspelletje 'fictieve akten schrijven' bestond (ga ik even vanuit), het geen schooloefening betreft (ga ik even vanuit), dan is het erg waarschijnlijk dat Alexander en Pitachos op de betreffende datum hebben bestaan.

[Mullog]

...
Misschien is het voor Carrier wel een mooi verdienmodel.

En niet alleen voor Carrier als je rijkdommen van RKK, Amerikaanse televisie dominees, sektes als WTG en ga zo maar door bekijkt

[dingo]

...
Misschien is het voor Carrier wel een mooi verdienmodel.

En niet alleen voor Carrier als je rijkdommen van RKK, Amerikaanse televisie dominees, sektes als WTG en ga zo maar door bekijkt

Appels en peren vergelijken. Er zijn niet zoveel wetenschappers die veel geld verdienen met boeken schrijven. Meestal kost publicatie van hun werk juist geld om het in het juiste vakblad te krijgen.

[HJW]

En niet alleen voor Carrier als je rijkdommen van RKK, Amerikaanse televisie dominees, sektes als WTG en ga zo maar door bekijkt

Klopt. Meerderen verdienen er goed aan en dan lees ik de bijbel:
De Zoon des mensen heeft geen steen om zijn hoofd op te leggen.
En dan denk ik: ik zal wel degene zijn die het niet snapt…

[Snelheid]

...
Misschien is het voor Carrier wel een mooi verdienmodel.

En niet alleen voor Carrier als je rijkdommen van RKK, Amerikaanse televisie dominees, sektes als WTG en ga zo maar door bekijkt

Gas en licht is niet gratis,maar de protestantse TV charlatans in de VS is het duidelijk zo snel mogelijk rijk worden en nog luxer gaan leven als de Donald Trump dus.

Oja en vertel wat zijn die rijkdommen dan van de RKK maar ja je moet je haat weer spuien.Die zogenaamde rijkdommen worden besteed aan sociale projekten en publiek keukens waar mensen een maaltijd krijgen en een slaap plaats om maar een paar dingen te noemen.

[HJW]

En niet alleen voor Carrier als je rijkdommen van RKK, Amerikaanse televisie dominees, sektes als WTG en ga zo maar door bekijkt

Appels en peren vergelijken. Er zijn niet zoveel wetenschappers die veel geld verdienen met boeken schrijven. Meestal kost publicatie van hun werk juist geld om het in het juiste vakblad te krijgen.

Hij zal meer boeken verkopen als het over Jezus gaat dan wanneer het over Civilis gaat.

[Snelheid]

Appels en peren vergelijken. Er zijn niet zoveel wetenschappers die veel geld verdienen met boeken schrijven. Meestal kost publicatie van hun werk juist geld om het in het juiste vakblad te krijgen.

Hij zal meer boeken verkopen als het over Jezus gaat dan wanneer het over Civilis gaat.

Boeken over godsdienst lopen altijd zeer zeker als het ophef veroorzaakt.
Maar daar buiten zal de wetenschapper echt niet rijk worden van zijn boeken soms spelen ze net gelijk en en de winst is niet om over naar huis te schrijven.

[Pyro_123]

Boeken over godsdienst lopen altijd zeer zeker als het ophef veroorzaakt.
Maar daar buiten zal de wetenschapper echt niet rijk worden van zijn boeken soms spelen ze net gelijk en en de winst is niet om over naar huis te schrijven.

Tja, je zal maar predikant wezen en zo'n soort boek schrijven dat stof doet opwaaien, zoals kennelijk Edward die in deze draad een gast optreden heeft gedaan. Kans is groot dat je dan wordt opgezegd door je kerkeraad.

[peda]

In de brieven van Paulus en het boek Handelingen aangaande deze periode wordt geen expliciete vermelding gemaakt van iemand die Jezus fysiek heeft meegemaakt tijdens zijn aardse leven. Visioenen, profetieën en goddelijke openbaringen waren de manieren waarop Jezus communiceerde met zijn volgelingen. Paulus beschrijft zijn eigen visioen van Jezus op weg naar Damascus, en in de Handelingen van zijn metgezel worden ook andere visioenen en goddelijke interventies vermeld als manieren waarop Jezus na zijn opstanding met zijn volgelingen communiceerde. Pas in de christologieën van de evangeliën komen beschrijvingen van de aardse levensgebeurtenissen van Jezus, inclusief zijn fysieke interacties met mensen. De volgorde evolueert van een meer oorspronkelijk geloof in een niet-aardse Jezus die via dromen, visioenen en profetieën communiceerde, naar een aardse Jezus met fysieke ontmoetingen en gesprekken.

Hallo Mart,

Hier was ik naar op zoek
Zelf is mijn volgorde dat er eerst een fysieke historische persoon genaamd Jezus op aarde rondliep die vervolgens door zijn volgelingen van een mystieke Christus-natuur werd voorzien. Ik begrijp dat Carrier de volgorde omdraait en verdedigt, namelijk er bestond eerst een niet fysiek bestaande mystieke Christus-figuur, die vervolgens in de loop der tijd door de volgers werd voorzien van een fysiek lichaam.

[Snelheid]

Boeken over godsdienst lopen altijd zeer zeker als het ophef veroorzaakt.
Maar daar buiten zal de wetenschapper echt niet rijk worden van zijn boeken soms spelen ze net gelijk en en de winst is niet om over naar huis te schrijven.

Tja, je zal maar predikant wezen en zo'n soort boek schrijven dat stof doet opwaaien, zoals kennelijk Edward die in deze draad een gast optreden heeft gedaan. Kans is groot dat je dan wordt opgezegd door je kerkeraad.

Ja in de protestantse wereld is de kerkenraad de baas en zo,n dominee werk nemer en moet doen wat er gezegd wordt..................NIET des kerks.

En met zo boek staat hij dan gelijk op straat wordt los gemaakt van de gemeente noemen ze dat.

[Pyro_123]

In de brieven van Paulus en het boek Handelingen aangaande deze periode wordt geen expliciete vermelding gemaakt van iemand die Jezus fysiek heeft meegemaakt tijdens zijn aardse leven. Visioenen, profetieën en goddelijke openbaringen waren de manieren waarop Jezus communiceerde met zijn volgelingen. Paulus beschrijft zijn eigen visioen van Jezus op weg naar Damascus, en in de Handelingen van zijn metgezel worden ook andere visioenen en goddelijke interventies vermeld als manieren waarop Jezus na zijn opstanding met zijn volgelingen communiceerde. Pas in de christologieën van de evangeliën komen beschrijvingen van de aardse levensgebeurtenissen van Jezus, inclusief zijn fysieke interacties met mensen. De volgorde evolueert van een meer oorspronkelijk geloof in een niet-aardse Jezus die via dromen, visioenen en profetieën communiceerde, naar een aardse Jezus met fysieke ontmoetingen en gesprekken.

Hallo Mart,

Hier was ik naar op zoek
Zelf is mijn volgorde dat er eerst een fysieke historische persoon genaamd Jezus op aarde rondliep die vervolgens door zijn volgelingen van een mystieke Christus-natuur werd voorzien. Ik begrijp dat Carrier de volgorde omdraait en verdedigt, namelijk er bestond eerst een niet fysiek bestaande mystieke Christus-figuur, die vervolgens in de loop der tijd door de volgers werd voorzien van een fysiek lichaam.

Vergelijkbaar religieus gedachtengoed met wat we kennen van het Christendom bestond al voordat de historische Jezus wordt gedateerd, ergens rond het jaar nul. Een mystieke Christus bij de Joden in Alexandrië, een opgestane zonnegod in de helleense cultuur etc. etc.
Normaal gesproken zou je zeggen dat de beweging rond de historische Jezus dit gedachtengoed heeft geassimileerd. Maar je kan het omdraaien natuurlijk, al wordt dat laatste niet aangenomen in de gevestigde wetenschap omdat er geen wetenschappelijk acceptabel bewijs voor is.
Al met al lijkt de discussie zich toe te spitsen op de vraag wat er eerst was, de jezus-kip of het christus-ei.

[peda]

Al met al lijkt de discussie zich toe te spitsen op de vraag wat er eerst was, de jezus-kip of het christus-ei.

Een schitterende vergelijking vanuit mijn visie. Daarom ook
Waar het mij omgaat is of Carrier uitgaat van de kip visie of de ei visie. Zoals ik Mart begrijp is de ei visie zijn uitgangspunt.
Mocht dat het geval zijn, waar ik Mart kennende, niet aan twijfel dan is voor mij de startpositie van de verdere discussie duidelijk
Op naar de argumentatie voor de 66 % juistheid van de ei visie.

[Mart]

In de brieven van Paulus en het boek Handelingen aangaande deze periode wordt geen expliciete vermelding gemaakt van iemand die Jezus fysiek heeft meegemaakt tijdens zijn aardse leven. Visioenen, profetieën en goddelijke openbaringen waren de manieren waarop Jezus communiceerde met zijn volgelingen. Paulus beschrijft zijn eigen visioen van Jezus op weg naar Damascus, en in de Handelingen van zijn metgezel worden ook andere visioenen en goddelijke interventies vermeld als manieren waarop Jezus na zijn opstanding met zijn volgelingen communiceerde. Pas in de christologieën van de evangeliën komen beschrijvingen van de aardse levensgebeurtenissen van Jezus, inclusief zijn fysieke interacties met mensen. De volgorde evolueert van een meer oorspronkelijk geloof in een niet-aardse Jezus die via dromen, visioenen en profetieën communiceerde, naar een aardse Jezus met fysieke ontmoetingen en gesprekken.

Hallo Mart,

Hier was ik naar op zoek
Zelf is mijn volgorde dat er eerst een fysieke historische persoon genaamd Jezus op aarde rondliep die vervolgens door zijn volgelingen van een mystieke Christus-natuur werd voorzien. Ik begrijp dat Carrier de volgorde omdraait en verdedigt, namelijk er bestond eerst een niet fysiek bestaande mystieke Christus-figuur, die vervolgens in de loop der tijd door de volgers werd voorzien van een fysiek lichaam.

Carrier heeft gelijk dat paulus de eerste auteur was die Jezus aanhaalde. De fysieke Nazarener uit bijv. de evangeliën kwam pas later.

[peda]

Als beweerd wordt dat Paulus nooit over een historische Jezus heeft geschreven, hoe wordt dan Romeinen 1 vers 3 verklaard:

NBG
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

Statenvertaling
Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees
[/quote]

Hallo Mart,

Ik verwijs nog naar de inbreng van HJW, over de naar het vlees passage bij Paulus.
Ik herinner mij nog de "" naar het vlees "" bespreking met indertijd Strootman die ook de mystieke Jezus volgens Paulus verdedigde.
Deze "" vlees passage "" zal Carrier ook wel niet vergeten hebben, dus ik ben benieuwd naar de verdere Carrier-bespreking.

[Mart]

Als beweerd wordt dat Paulus nooit over een historische Jezus heeft geschreven, hoe wordt dan Romeinen 1 vers 3 verklaard:

NBG
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

Statenvertaling
Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees

Iedereen die zich een beetje in bijbelwetenschap en tekstkritiek heeft verdiept, weet dat vooraanstaande tekstcritici en bijbelgeleerden als Bruce Metzger, Bart Ehrman, Gordon D. Fee, Michael Goulder, etc., nou juist legio passages als de frase "naar het vlees" als toevoeging beschouwden om proto-orthodoxe christologische doeleinden te verdedigen tegenover de groepen christenen toendertijd die de werkelijkheid van Jezus' menselijkheid ontkenden.

[Mullog]

Appels en peren vergelijken. Er zijn niet zoveel wetenschappers die veel geld verdienen met boeken schrijven. Meestal kost publicatie van hun werk juist geld om het in het juiste vakblad te krijgen.

Hij zal meer boeken verkopen als het over Jezus gaat dan wanneer het over Civilis gaat.

Over wie?

[HJW]

Iedereen die zich een beetje in bijbelwetenschap en tekstkritiek heeft verdiept, weet dat vooraanstaande tekstcritici en bijbelgeleerden als Bruce Metzger, Bart Ehrman, Gordon D. Fee, Michael Goulder, etc., nou juist legio passages als de frase "naar het vlees" als toevoeging beschouwden om proto-orthodoxe christologische doeleinden te verdedigen tegenover de groepen christenen toendertijd die de werkelijkheid van Jezus' menselijkheid ontkenden.

Kun je iets specifieker in de bronnen zijn.
En welke groepen christenen ontkenden dat toentertijd en waar kan ik dat vinden ?

[HJW]

Hij zal meer boeken verkopen als het over Jezus gaat dan wanneer het over Civilis gaat.

Over wie?

Ik bedoel maar….

[Mullog]

FF op Chanina ben Dosa gegoogled en mijn eerste indruk is dat die hetzelfde probleem heeft als Jezus. Blijkbaar is vraagtekens bij bestaan geen unieke eigenschap bij historische figuren .

Het is mij echt niet duidelijk wat jouw minimale voorwaarden zijn. kun je dat eens met een (eventueel fictief) voorbeeld illustreren.

Er wordt bijv een papyrus in Oxyrrynchos gevonden van een akte waarin een zekere Alexander de timmerman een perceel verkoopt aan Pitachos de landbouwer in het jaar van consuls x en y.
De minimale voorwaarde voor het historische bestaan van Alexander en Pitachos uit deze bron is dat je ze op basis van historische argumenten uit de bron kunt afleiden. De historische argumentatie zou in dit geval zijn: als de papyrus authentiek is (ga ik even vanuit), overeenkomt met vergelijkbare akten uit die tijd (ga ik vanuit dat dat zo is), er geen gelegenheidsspelletje 'fictieve akten schrijven' bestond (ga ik even vanuit), het geen schooloefening betreft (ga ik even vanuit), dan is het erg waarschijnlijk dat Alexander en Pitachos op de betreffende datum hebben bestaan.

De discussie kan dus platgeslagen worden door een register van kruisigingen rondom de juiste datum of een brief van Pontius Pilatus aan deze of gene of een bladzijde uit zijn dagboek. Of zoiets. Alleen die zijn er dus niet en het is niet aannemelijk dat die zomaar opeens opduiken.

Ik vind de aanpak van Carrier in dat verband zo slecht nog niet. Waarbij wel aangetekend dat de inbreng van een wiskundig raamwerk de suggestie geeft alsof er iets exact berekend kan worden. Naar mijn idee kan dat niet en blijf je altijd met een soort van subjectieve weging van argumenten zitten. Tenzij je misschien een inwoner uit Mongolië die nog nooit van het christendom gehoord heeft als arbiter weet te strikken.

Overigens complimenten over de reuring die je met je topic teweeg hebt gebracht. Zowel hier als op FT

[Balthasar]

Als beweerd wordt dat Paulus nooit over een historische Jezus heeft geschreven, hoe wordt dan Romeinen 1 vers 3 verklaard:

NBG
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

Statenvertaling
Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees

Iedereen die zich een beetje in bijbelwetenschap en tekstkritiek heeft verdiept, weet dat vooraanstaande tekstcritici en bijbelgeleerden als Bruce Metzger, Bart Ehrman, Gordon D. Fee, Michael Goulder, etc., nou juist legio passages als de frase "naar het vlees" als toevoeging beschouwden om proto-orthodoxe christologische doeleinden te verdedigen tegenover de groepen christenen toendertijd die de werkelijkheid van Jezus' menselijkheid ontkenden.

Nou nee hoor, wat een overdrijving. Niet 'legio passages'. En o.a. Rom. 1:3 is wat betreft dit punt tekstkritisch onomstreden.

[Balthasar]

Er wordt bijv een papyrus in Oxyrrynchos gevonden van een akte waarin een zekere Alexander de timmerman een perceel verkoopt aan Pitachos de landbouwer in het jaar van consuls x en y.
De minimale voorwaarde voor het historische bestaan van Alexander en Pitachos uit deze bron is dat je ze op basis van historische argumenten uit de bron kunt afleiden. De historische argumentatie zou in dit geval zijn: als de papyrus authentiek is (ga ik even vanuit), overeenkomt met vergelijkbare akten uit die tijd (ga ik vanuit dat dat zo is), er geen gelegenheidsspelletje 'fictieve akten schrijven' bestond (ga ik even vanuit), het geen schooloefening betreft (ga ik even vanuit), dan is het erg waarschijnlijk dat Alexander en Pitachos op de betreffende datum hebben bestaan.

De discussie kan dus platgeslagen worden door een register van kruisigingen rondom de juiste datum of een brief van Pontius Pilatus aan deze of gene of een bladzijde uit zijn dagboek. Of zoiets. Alleen die zijn er dus niet en het is niet aannemelijk dat die zomaar opeens opduiken.

Ik vind de aanpak van Carrier in dat verband zo slecht nog niet. Waarbij wel aangetekend dat de inbreng van een wiskundig raamwerk de suggestie geeft alsof er iets exact berekend kan worden. Naar mijn idee kan dat niet en blijf je altijd met een soort van subjectieve weging van argumenten zitten. Tenzij je misschien een inwoner uit Mongolië die nog nooit van het christendom gehoord heeft als arbiter weet te strikken.

Overigens complimenten over de reuring die je met je topic teweeg hebt gebracht. Zowel hier als op FT

Maar heb je mijn methodische punt nu begrepen? Dat een *al met drie proposities ingevulde* hypothese nogal vreemd is om als 'minimaal' te presenteren?

[Mart]

Iedereen die zich een beetje in bijbelwetenschap en tekstkritiek heeft verdiept, weet dat vooraanstaande tekstcritici en bijbelgeleerden als Bruce Metzger, Bart Ehrman, Gordon D. Fee, Michael Goulder, etc., nou juist legio passages als de frase "naar het vlees" als toevoeging beschouwden om proto-orthodoxe christologische doeleinden te verdedigen tegenover de groepen christenen toendertijd die de werkelijkheid van Jezus' menselijkheid ontkenden.

Kun je iets specifieker in de bronnen zijn.
En welke groepen christenen ontkenden dat toentertijd en waar kan ik dat vinden ?

De groepen waartegen de proto-orthodoxe kerkvaders als Ignatius van Antiochië (35-108) en Polycarpus van Smyrna (69 tot 155) zich verdedigden (ze waarschuwden tegen degenen die de menselijke natuur van Jezus ontkenden en benadrukten de waarachtige menselijkheid en incarnatie en het lijden van Christus). Tegen dat gedachtengoed wordt zelfs door de proto-orthodoxe auteur van 1 Johannes 4:2-3 (rond het jaar 90) reeds gewaarschuwd in het christelijke Testament:
"Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet." Ook Docetisten en Marcion (en de Marcionieten) die rond de tijd van het schrijven van de boeken van de uiteindelijke christelijke canon leefde, geloofde niet dat Jezus een echt mens was, maar een illusie. Hun christendom stond in schril contrast met het latere orthodoxe christendom, net als de gnostici.