Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Mart schreef: 07 aug 2023, 15:18 De groepen waartegen de proto-orthodoxe kerkvaders als Ignatius van Antiochië (35-108) en Polycarpus van Smyrna (69 tot 155) zich verdedigden (ze waarschuwden tegen degenen die de menselijke natuur van Jezus ontkenden en benadrukten de waarachtige menselijkheid en incarnatie en het lijden van Christus). Tegen dat gedachtengoed wordt zelfs door de proto-orthodoxe auteur van 1 Johannes 4:2-3 (rond het jaar 90) reeds gewaarschuwd in het christelijke Testament:
"Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet." Ook Docetisten en Marcion (en de Marcionieten) die rond de tijd van het schrijven van de boeken van de uiteindelijke christelijke canon leefde, geloofde niet dat Jezus een echt mens was, maar een illusie. Hun christendom stond in schril contrast met het latere orthodoxe christendom, net als de gnostici.
Dank voor deze info. Ik ga er eens naar kijken.
Kun je nog specifieker zijn op de bronnen dat de tekst van Paulus een latere toevoeging is ?
Benieuwd.
En kun je nog aangeven waarom je vindt dat de historische Jezus sterkere kaarten heeft ?
peda
Berichten: 21648
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

De vraag is hoe met een grote mate van zekerheid te weten zou zijn dat de "' naar het vlees "" passages bij Paulus latere toevoegingen zijn van gelovigen die aan Jezus de duidelijke "' kip "' status wilden toekennen. Deze discussie speelde in mijn herinnering ook indertijd bij de Strootman gesprekken.
Zo zijn er brieven die middels woord en zin analyse bij mijn weten algemeen ontkend worden als van Paulus afkomstig te zijn. Maar daarbij gaat het om gehele brieven maar hier gaat het om enkele teksten in verder originele Paulus brieven. Wat is de insteek van Carrier over de "' naar het vlees "" passages.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

peda schreef: 07 aug 2023, 15:34 De vraag is hoe met een grote mate van zekerheid te weten zou zijn dat de "' naar het vlees "" passages bij Paulus latere toevoegingen zijn van gelovigen die aan Jezus de duidelijke "' kip "' status wilden toekennen. Deze discussie speelde in mijn herinnering ook indertijd bij de Strootman gesprekken.
Zo zijn er brieven die middels woord en zin analyse bij mijn weten algemeen ontkend worden als van Paulus afkomstig te zijn. Maar daarbij gaat het om gehele brieven maar hier gaat het om enkele teksten in verder originele Paulus brieven. Wat is de insteek van Carrier over de "' naar het vlees "" passages.
De spermabank! (Echt!)
peda
Berichten: 21648
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Ik blijf mij concentreren op de visie van Carrier op "" Jesus "' ( boekbespreking ) anders wordt het topic een bespreking van eigen Jesus overtuigingen van iedere deelnemer. Dat laatste is m.i. ook prima, alleen verdwijnt Carrier dan wel achter de horizon.
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Voor degenen die het boek van Carrier hebben gelezen en daar ook een tegenwicht in willen hebben.....
Onderstaand een tegenreactie van Bart Ehrmann, het is meer dan 2 bladzijden, maar als het boek van Carrier geen probleem is, dan dit ook niet.
Wat me in het begin opvalt zijn de aanvallende woorden die Carrier blijkbaar op de persoon Ehrmann richt. Komt niet chique over.
- full of errors
- misinforms more than it informs
- false information
- worse than bad
- it officially sucks
- Ehrmann doesn't know what he is talking about
- (Ehrmanns argument) makes him look irresponsible
- sloppy work
- crap
- (guilty of) arrogantly dogmattic and irresponsible thinking
- incompetent
- do not (act like a real scholar

Niet bepaald een charmante manier van reageren en blijkbaar heeft Carrier dat nodig.
De tegenreactie van Ehrmann straalt rust uit. Spreekt mij veel meer aan.

https://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

peda schreef: 07 aug 2023, 15:34 Zo zijn er brieven die middels woord en zin analyse bij mijn weten algemeen ontkend worden als van Paulus afkomstig te zijn. Maar daarbij gaat het om gehele brieven maar hier gaat het om enkele teksten in verder originele Paulus brieven. Wat is de insteek van Carrier over de "' naar het vlees "" passages.
Dat zal ongetwijfeld een negatieve zijn. Ik ben meer benieuwd naar breed gedragen insteken.
Vinden een paar mensen het een toevoeging, is het de gangbare gedachte. Waar baseert men dat op ?
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:10 Nou nee hoor, wat een overdrijving. Niet 'legio passages'. En o.a. Rom. 1:3 is wat betreft dit punt tekstkritisch onomstreden.
Mart noemt een aantal namen die het blijkbaar een toevoeging vinden. Waar baseer jij het op dat het onomstreden is ?
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

HJW schreef: 07 aug 2023, 15:54
Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:10 Nou nee hoor, wat een overdrijving. Niet 'legio passages'. En o.a. Rom. 1:3 is wat betreft dit punt tekstkritisch onomstreden.
Mart noemt een aantal namen die het blijkbaar een toevoeging vinden. Waar baseer jij het op dat het onomstreden is ?
Die mensen die hij noemt vinden het helemaal geen toevoeging. Er is wat betreft 'naar het vlees' in Rom. 1:3 geen noemenswaardige variant in de tekstoverlevering.
peda
Berichten: 21648
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

HJW schreef: 07 aug 2023, 15:51 Voor degenen die het boek van Carrier hebben gelezen en daar ook een tegenwicht in willen hebben.....
Onderstaand een tegenreactie van Bart Ehrmann, het is meer dan 2 bladzijden, maar als het boek van Carrier geen probleem is, dan dit ook niet.
Wat me in het begin opvalt zijn de aanvallende woorden die Carrier blijkbaar op de persoon Ehrmann richt. Komt niet chique over.
- full of errors
- misinforms more than it informs
- false information
- worse than bad
- it officially sucks
- Ehrmann doesn't know what he is talking about
- (Ehrmanns argument) makes him look irresponsible
- sloppy work
- crap
- (guilty of) arrogantly dogmattic and irresponsible thinking
- incompetent
- do not (act like a real schol

Niet bepaald een charmante manier van reageren en blijkbaar heeft Carrier dat nodig.
De tegenreactie van Ehrmann straalt rust uit. Spreekt mij veel meer aan.
Helaas worden er tussen de "'groten der aarde "' ook volop stoeptegels gegooid .
Wanneer de discussie kracht uiteindelijk wordt gezien in de grote van de gesmeten stoeptegel, dan weet ik dat voor mij
"" wegwezen "' aan de orde is. Maar zover is het hier in mijn optiek nog niet. Ik wacht nog steeds op de systematische behandeling van het boek van Carrier.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9181
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mart »

Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:58
HJW schreef: 07 aug 2023, 15:54 Mart noemt een aantal namen die het blijkbaar een toevoeging vinden. Waar baseer jij het op dat het onomstreden is ?
Die mensen die hij noemt vinden het helemaal geen toevoeging. Er is wat betreft 'naar het vlees' in Rom. 1:3 geen noemenswaardige variant in de tekstoverlevering.
Op bladzijde 239 van The Orthodox Corruption of Scripture zegt Ehrman: "Given the orthodox assumption that "having come from the seed of David" must refer to Jesus' own birth — an event not actually described by Paul — one is not taken aback to find the text of Romans 1:3 changed as early as the second century".
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Mullog
Berichten: 4221
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:12
Mullog schreef: 07 aug 2023, 14:38
De discussie kan dus platgeslagen worden door een register van kruisigingen rondom de juiste datum of een brief van Pontius Pilatus aan deze of gene of een bladzijde uit zijn dagboek. Of zoiets. Alleen die zijn er dus niet en het is niet aannemelijk dat die zomaar opeens opduiken.

Ik vind de aanpak van Carrier in dat verband zo slecht nog niet. Waarbij wel aangetekend dat de inbreng van een wiskundig raamwerk de suggestie geeft alsof er iets exact berekend kan worden. Naar mijn idee kan dat niet en blijf je altijd met een soort van subjectieve weging van argumenten zitten. Tenzij je misschien een inwoner uit Mongolië die nog nooit van het christendom gehoord heeft als arbiter weet te strikken.

Overigens complimenten over de reuring die je met je topic teweeg hebt gebracht. Zowel hier als op FT :-)
Maar heb je mijn methodische punt nu begrepen? Dat een *al met drie proposities ingevulde* hypothese nogal vreemd is om als 'minimaal' te presenteren?
In zoverre dat jou met methodische aanpak het mij lastiger lijkt om tot bewijsvoering te komen dan de aanpak van Carrier. Maar ik denk dat beiden uiteindelijk blijven struikelen en strompelen over die nooit gevonden brief van Pilatus.

Om heel eerlijk te zijn vind ik het wonderlijk dat er discussies worden gevoerd over de werkelijke betekenis van Romeinen 1:3 (om een voorbeeld wat hier nu voorbijkomt aan te halen). Ik vind dat ook boeiend om te volgen maar meer om de discussie dan de uitkomst maar ook een teken dat er diep gegraven wordt voor argumenten.
Snelheid
Berichten: 11599
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

Mullog schreef: 07 aug 2023, 16:59
Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:12
Maar heb je mijn methodische punt nu begrepen? Dat een *al met drie proposities ingevulde* hypothese nogal vreemd is om als 'minimaal' te presenteren?
In zoverre dat jou met methodische aanpak het mij lastiger lijkt om tot bewijsvoering te komen dan de aanpak van Carrier. Maar ik denk dat beiden uiteindelijk blijven struikelen en strompelen over die nooit gevonden brief van Pilatus.

Om heel eerlijk te zijn vind ik het wonderlijk dat er discussies worden gevoerd over de werkelijke betekenis van Romeinen 1:3 (om een voorbeeld wat hier nu voorbijkomt aan te halen). Ik vind dat ook boeiend om te volgen maar meer om de discussie dan de uitkomst maar ook een teken dat er diep gegraven wordt voor argumenten.
Nog even komt de methodische pijnbank om de hoek kijken................je zult het begrijpen ja :ugeek: :ugeek: :ugeek: :ugeek:
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 21648
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Mart schreef: 07 aug 2023, 16:49
Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:58
Die mensen die hij noemt vinden het helemaal geen toevoeging. Er is wat betreft 'naar het vlees' in Rom. 1:3 geen noemenswaardige variant in de tekstoverlevering.
Op bladzijde 239 van The Orthodox Corruption of Scripture zegt Ehrman: "Given the orthodox assumption that "having come from the seed of David" must refer to Jesus' own birth — an event not actually described by Paul — one is not taken aback to find the text of Romans 1:3 changed as early as the second century".
Is jou de beargumentering van Ehrman bekend. Nu is voor mij "" changed as early as the second century "' zonder onderbouwing een one-liner.
Is er bijvoorbeeld een parallel met het "" comma Johanneum "" waar oudere bijbels de versregel niet kennen cq oude kerkvaders naar/aan de "nieuwe "" tekst niet refereren.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9181
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mart »

peda schreef: 07 aug 2023, 17:22
Mart schreef: 07 aug 2023, 16:49 Op bladzijde 239 van The Orthodox Corruption of Scripture zegt Ehrman: "Given the orthodox assumption that "having come from the seed of David" must refer to Jesus' own birth — an event not actually described by Paul — one is not taken aback to find the text of Romans 1:3 changed as early as the second century".
Is jou de beargumentering van Ehrman bekend. Nu is voor mij "" changed as early as the second century "' zonder onderbouwing een one-liner.
Is er bijvoorbeeld een parallel met het "" comma Johanneum "" waar oudere bijbels de versregel niet kennen cq oude kerkvaders naar/aan de "nieuwe "" tekst niet refereren.
Het hele boek The Orthodox Corruption of Scripture staat vol met voorbeelden waar hij ingaat op hoe het proto-orthodoxe christendom passages heeft gecorrumpeerd in de strijd tegen andere christologieën die er toendertijd waren -- honderden passages. De betreffende passage schijnt volgens Ehrman te zijn aangepast - en hij gebruikt eveneens Origenes als voorbeeld - om Jezus' menselijke geboorte te benadrukken tegenover groepen die daar niet in geloofden. Vooral passages als 1 Johannes 4:2-3 (rond het jaar 90) zijn hieromtrent relevant, aangezien daar reeds werd gewaarschuwd in het christelijke Testament over mensen die beleden dat Jezus niet in het vlees gekomen was: "Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet." Maar ja, wanneer deze tekst in 1 Johannes werd geschreven, is niet bekend.

Relevant is, dat de oudste betekenisvolle fragmenten van de werken uit de latere christelijke Canon die we hebben uit midden tweede eeuw komen. Hoe verder we teruggaan, des te meer de teksten bleken te worden gecorrumpeerd. Het oudste fragment dat we hebben van het boek 1 Johannes is Papyrus 9 (P9), ook wel bekend als P9 of 𝔓9. Het is een klein fragment dat wordt gedateerd tussen de 3e en de 4e eeuw en het bevat niet eens 1 Johannes 4:2-3, maar delen van 1 Johannes 4:11-12.

Tekstkritiek kan steeds minder zeggen naarmate we verder teruggaan in de tijd. Taalkundige analyse, de inwendige samenhang, genealogische methode, contextuele waarschijnlijkheid, vergelijking met parallelle passages, etc., vindt plaats op basis van manuscripten die honderden jaren na de oorspronkelijke composities zijn geschreven en bewaard door christelijke gemeenschappen met hun eigen theologische tradities en agenda's. We kunnen vaak slechts teruggaan totaan hun agenda's en aan de hand van hun kritiek op andere christologieën van hun tijd, weten we ongeveer hoe deze dachten en welke schriften ze hadden. Helaas, helaas! Soms komen we bij hen eveneens fragmenten tegen die we dan kunnen vergelijken met hetgeen andere fragmenten zeggen.

De bijbelwetenschap kijkt gelukkig naar zaken binnen hun historische context en daaruit lijkt het met betrekking tot Jezus te gaan om een apocalyptische Torahgetrouwe rondtrekkende exorcistische jood die weinig ophad met heidenen en hen - zoals de talmoed - als honden beschouwde.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mart schreef: 07 aug 2023, 16:49
Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:58
Die mensen die hij noemt vinden het helemaal geen toevoeging. Er is wat betreft 'naar het vlees' in Rom. 1:3 geen noemenswaardige variant in de tekstoverlevering.
Op bladzijde 239 van The Orthodox Corruption of Scripture zegt Ehrman: "Given the orthodox assumption that "having come from the seed of David" must refer to Jesus' own birth — an event not actually described by Paul — one is not taken aback to find the text of Romans 1:3 changed as early as the second century".
maar dat gaat over een heel ander woord en daar is bewijs voor. Wat je schrijft is dus misleidend.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9181
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mart »

Balthasar schreef: 07 aug 2023, 18:28
Mart schreef: 07 aug 2023, 16:49 Op bladzijde 239 van The Orthodox Corruption of Scripture zegt Ehrman: "Given the orthodox assumption that "having come from the seed of David" must refer to Jesus' own birth — an event not actually described by Paul — one is not taken aback to find the text of Romans 1:3 changed as early as the second century".
maar dat gaat over een heel ander woord en daar is bewijs voor. Wat je schrijft is dus misleidend.
Hij heeft het letterlijk over τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα. Heb het van hem overgenomen, zonder een woord te veranderen.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mart schreef: 07 aug 2023, 18:57
Balthasar schreef: 07 aug 2023, 18:28 maar dat gaat over een heel ander woord en daar is bewijs voor. Wat je schrijft is dus misleidend.
Hij heeft het letterlijk over τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα. Heb het van hem overgenomen, zonder een woord te veranderen.
hij heeft het alleen over γενομένου
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7908
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Petra »

HJW schreef: 07 aug 2023, 08:31 Als beweerd wordt dat Paulus nooit over een historische Jezus heeft geschreven, hoe wordt dan Romeinen 1 vers 3 verklaard:

NBG
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

Statenvertaling
Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees
Hier "The Cosmic seed of David" wat daar uitgebreid over gaat. Ik citeer het begin. En ga het niet allemaal vertalen..
https://www.richardcarrier.info/archives/13387

The problem posed is that in Romans 1:3 Paul says Jesus “came from the seed of David according to the flesh,” which historicists insist proves Paul knew Jesus was an ordinary man once living on earth, because this verse proves he believed he was a descendant of David. And a cosmically incarnated Jesus could hardly be descended from David.

But there is in turn a problem with that.

Paul does not say Jesus descended from David or was a descendant of David. Paul never says anything about his even having a father. Or being born. He only ever says his flesh, upon his incarnation, “came from the seed of David,” and was therefore Jewish and messianic flesh. He does not ever explain what he means by “came from.” The word Paul uses can sometimes mean birth in some other authors, but it is not the word Paul ever uses for birth (gennaô); instead, it’s the word he uses for God’s manufacture of Adam’s body from clay, and God’s manufacture of our future resurrection bodies in heaven (ginomai). Neither of which are born or have parents or are descendants of anyone.

In short, what Paul says in Romans 1:3 is, for Paul, weird. It’s weird even if Jesus existed. Christians even found it so weird themselves, they tried doctoring later manuscripts to replace this word that Paul only uses of manufacture and “coming to be,” with Paul’s preferred word for birth. So saying this passage is also weird if Jesus didn’t exist leaves us at a wash.

What I think is most likely is that Paul means what the first Christians he is mimicking no doubt meant, that God manufactured Jesus out of sperm taken directly from David’s belly exactly as prophecy declared he would (a concept already more rational than God manufacturing Eve from a rib taken directly from Adam’s side).
....



Hier uit mijn eerdere link..
https://www.richardcarrier.info/archives/23920 How Would we Know Jesus existed.

Paul said Jesus “came into being from David’s sperm” (genomenou ek spermatos Dauid, Rom. 1:3; see OHJ, Ch. 11.9). Ignatius now insists we have to say Jesus came “from the descendants of David” (ek genous Dauid). Conspicuously, precisely the thing Paul never said.

Paul said Jesus “came into being from a woman,” and his surrounding argument implies that by this he meant from the woman “Hagar…an allegory” (Gal. 4:4; see OHJ, Ch. 11.9). Ignatius now insists we must say Jesus is “from Mary,” not some generic “woman” in an argument about allegorical women. Notably Paul never mentions a Mary. Not in any creed he attests (see OHJ, Ch. 11.4). So why is her name now important to affirm in the creed?

In both places Paul said Jesus was “made” (ginomai) not “born” (gennaô), by choosing the same word Paul uses to signal divine manufacture (of Adam and our future resurrection bodies), and never of human birth, in conspicuous contrast to the word Paul does always use of human birth. Ignatius conspicuously reverses the vocabulary, and insists we now must say “born” (gennaô) not “made” (ginomai). Exactly the same way we know Christian scribes tried doctoring the manuscripts of Paul (in both Rom. 1:3 and Gal. 4:4 at the same time, thus proving they were well aware of the problem I’m pointing out: OHJ, p. 580, n. 91; hence though both words can mean birth, Christians were aware Paul’s usage did not).

Paul said Jesus ate and drank in a vision (1 Cor. 11:23; see OHJ, Ch. 11.7). Ignatius now insists we must say Jesus ate and drank for real. Why is that suddenly important?

Paul said “the archons of this eon crucified” Jesus (1 Cor. 2:8; see OHJ, pp. 47-48, 321-22, 565-66), language evocative of celestial demonic powers (OHJ, Ch. 5, Element 37), while also saying the Roman authorities never would have (Rom. 13; see OHJ, pp. 565-66). Ignatius now insists we must say Pontius Pilate crucified Jesus, and shun anyone who says otherwise as an agent of the Devil. So who was saying otherwise? Why did the name of the crucifier become important to the creed?

Paul essentially says there were no earthly witnesses to Jesus before his resurrection (1 Cor. 15:3-8; Rom. 10:14-16; Rom. 16:25-26; see OHJ, scripture index, pp. 667-68). Ignatius now says we must say there were. Why did that become necessary? Why did that enter the creed? When? How?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 07 aug 2023, 16:59
Balthasar schreef: 07 aug 2023, 15:12
Maar heb je mijn methodische punt nu begrepen? Dat een *al met drie proposities ingevulde* hypothese nogal vreemd is om als 'minimaal' te presenteren?
In zoverre dat jou met methodische aanpak het mij lastiger lijkt om tot bewijsvoering te komen dan de aanpak van Carrier. Maar ik denk dat beiden uiteindelijk blijven struikelen en strompelen over die nooit gevonden brief van Pilatus.
Het is niet 'mijn' methodische aanpak, ik volg gewoon de methode die ik op de universiteit heb geleerd en gangbaar is in de historische wetenschap. Carrier daarentegen heeft in 2012 een nieuwe methode voorgesteld, die tot nu toe door historici (en dan bedoel ik uiteraard historici in den brede) niet is omarmd. Er is bij mijn weten ook geen wiskundige geweest die heeft gezegd dat Carrier Bayes theorema helemaal correct heeft begrepen.
Om heel eerlijk te zijn vind ik het wonderlijk dat er discussies worden gevoerd over de werkelijke betekenis van Romeinen 1:3 (om een voorbeeld wat hier nu voorbijkomt aan te halen). Ik vind dat ook boeiend om te volgen maar meer om de discussie dan de uitkomst maar ook een teken dat er diep gegraven wordt voor argumenten.
In de gangbare wetenschap is de betekenis van Romeinen 1:3 wel duidelijk. Daar wordt er ook verbaasd naar dit soort discussies gekeken. Voor wie een beetje competent Griekse teksten kan lezen is het zo klaar als een klontje.
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Petra schreef: 08 aug 2023, 08:59 Paul essentially says there were no earthly witnesses to Jesus before his resurrection (1 Cor. 15:3-8; Rom. 10:14-16; Rom. 16:25-26;
Ik pik deze er even uit.
Ik heb 1 Kor er eens bijgepakt. Wat daar staat is een opsomming aan wie Jezus is verschenen na de opstanding.
Dat Carrier vervolgens concludeert dat er geen ooggetuigen zijn geweest VOOR de opstanding, is absurd. Je kunt uit deze tekst geen enkele conclusie trekken van voor de opstanding, want daar staat niets over.
Dit is tegen elke regel van de logica.

Zelfde als de stelling dat als de goddelijke claims niet kloppen, dat het dan zeer waarschijnlijk is dat Jezus niet bestaan heeft.

Ik begin een patroon te zien.

Dit soort logica maakt het allemaal erg ongeloofwaardig.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7926
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

HJW schreef: 08 aug 2023, 10:46 Ik heb 1 Kor er eens bijgepakt. Wat daar staat is een opsomming aan wie Jezus is verschenen na de opstanding.
En Jezus is verschenen aan Paulus. Big Deal.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21648
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Bij het apostel convent ( Handelingen ) ontmoet Paulus zelve wel degelijk Jezus-ooggetuigen uit de periode liggende vóór de opstanding.
Nu zijn de Handelingen door Lukas later geschreven als de originele Paulus brieven, het kan dus zijn dat Carrier de historiciteit van de Handelingen rapportage betwijfelt. Heeft Petrus dan wel bestaan, hebben de 12 discipelen bestaan, hetzelfde bij Maria en Josef, de schrijver Lukas enz, enz.
Of verkondigden al deze personen vanaf den beginne de niet stoffelijke Jezus, die toen al deze ooggetuigen waren overleden door de later levende gelovigen de lichamelijke jas werd omgehangen.
Niemand kent met zekerheid het antwoord, de eerst uitgave van de N T bijbel verhalen is niet meer te raadplegen.
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Bonjour schreef: 08 aug 2023, 11:09 En Jezus is verschenen aan Paulus. Big Deal.
Je mist volledig het punt.
Dat er ergens staat aan wie Jezus is verschenen na de opstanding, zegt helemaal niets over de periode van voor de opstanding.
Carrier trekt wel een conclusie en dat gaat tegen elke logica in.
Vind jij de conclusie van Carrier terecht ?
Bonjour
Moderator
Berichten: 7926
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

HJW schreef: 08 aug 2023, 11:28
Bonjour schreef: 08 aug 2023, 11:09 En Jezus is verschenen aan Paulus. Big Deal.
Je mist volledig het punt.
Dat er ergens staat aan wie Jezus is verschenen na de opstanding, zegt helemaal niets over de periode van voor de opstanding.
Carrier trekt wel een conclusie en dat gaat tegen elke logica in.
Vind jij de conclusie van Carrier terecht ?
Nee, jij mist het punt. Meer dan 1000 jaar moesten we van de kerk geloven in een historische Jezus. We moesten alle teksten zo uitleggen dat dat de enige logische uitkomst was. Wat er niet bij paste werd bestreden, zoals de docetisten.
Ik heb het niet over de periode, ik heb het over de manier van verschijnen. Verschijnen als in visioenen, zoals Carrier zegt in die 5 punten.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
HJW
Berichten: 6517
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door HJW »

Bonjour schreef: 08 aug 2023, 12:42 Nee, jij mist het punt. Meer dan 1000 jaar moesten we van de kerk geloven in een historische Jezus. We moesten alle teksten zo uitleggen dat dat de enige logische uitkomst was. Wat er niet bij paste werd bestreden, zoals de docetisten.
Ik heb het niet over de periode, ik heb het over de manier van verschijnen. Verschijnen als in visioenen, zoals Carrier zegt in die 5 punten.
Ik ben niet verantwoordelijk voor hoe christenen gereageerd hebben en deels nog steeds reageren. Deze reactie geeft wel een redelijk inzicht in je achterliggende gedachten.
Laat de gedachten over de christenen van 1000 jaar los en kijk gewoon eens naar de inhoud.

Ik kijk naar inhoud en wijze van argumenteren en dan zie ik wel wat de meest logische uitkomst is.

En dan kijkend naar de wijze van redeneren van Carrier:
Vind jij het een terechte conclusie van Carrier dat, als er een opsomming is van aan wie Jezus is verschenen, dat dat inhoudt dat er geen ooggetuigen zijn geweest voor de opstanding ?
Laat al je gedachten over verleden eens los en kijk sec naar de tekst en de conclusie.