Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

Alweer. Had je mijn linkje vergeten?

Hij geeft die verklaring toch, naar eigen zeggen in..see Element 22 in Ch. 4, with Chs. 8.12 and 12.3).

Uiteraard geeft hij een verklaring. Maar mijn punt is methodologisch. Ik denk niet dat het de beste benadering is om al een theorie op te stellen voordat de bronnen zijn geanalyseerd. Ik denk dat het beter is om vanuit de geanalyseerde bronnen hypotheses over het verleden op te stellen en die te evalueren.

Is die onbevangenheid objectief nog wel mogelijk ?
Zoals ik het begrijp gaat Carrier naar eigen zeggen ook onbevangen te werk, maar anderen ontkennen ook bij hem weer de onbevangenheid.
In mijn optiek zit een ieder vast in zijn/ haar basis-overtuiging ( bias ) en gaat vervolgens, naar eigen zeggen, onbevangen aan de slag.
Wanneer keiharde feiten ontbreken, ontkom je daar m.i. niet aan, al zijn er uiteraard grote verschillen te bespeuren in de liniaal van de subjectiviteit.
Dat iedere beschouwer persoonlijk geen last heeft van de inmiddels overbekende "' bias "' behoort tot het ritueel.

[Balthasar]

Is die onbevangenheid objectief nog wel mogelijk ?

Dat is de taak van de wetenschapper, die als het goed is goed getraind is om zaken met een frisse blik te bekijken.

[peda]

Is die onbevangenheid objectief nog wel mogelijk ?

Dat is de taak van de wetenschapper, die als het goed is goed getraind is om zaken met een frisse blik te bekijken.

Ik ontken ook niet dat de literatuur-wetenschap inmiddels ook beschikt over een goed arsenaal aan technische hulpmiddelen, maar gelijk aan de kwaliteit van het waarnemingsvermogen geldend voor de natuur- wetenschap is het m.i. niet.

[HJW]

Ja, dat vroeg ik me ook al af...is 40 veel? Wat is veel. Wat is genoeg?
Dat de lijst kennelijk groeiende is..zegt misschien ook wat.

En hoe lang worden er al namen verzameld. Is dat 14 dagen of 8 jaar.
Maar wat voor mij nog veel relevanter is:
heeft Carrier nieuwe argumenten ? Zo nee, dan is de discussie al lang gevoerd.
Zo ja, welke zijn dat dan.

[HJW]

Uiteraard geeft hij een verklaring. Maar mijn punt is methodologisch. Ik denk niet dat het de beste benadering is om al een theorie op te stellen voordat de bronnen zijn geanalyseerd. Ik denk dat het beter is om vanuit de geanalyseerde bronnen hypotheses over het verleden op te stellen en die te evalueren.

Is die onbevangenheid objectief nog wel mogelijk ?
Zoals ik het begrijp gaat Carrier naar eigen zeggen ook onbevangen te werk, maar anderen ontkennen ook bij hem weer de onbevangenheid.
In mijn optiek zit een ieder vast in zijn/ haar basis-overtuiging ( bias ) en gaat vervolgens, naar eigen zeggen, onbevangen aan de slag.
Wanneer keiharde feiten ontbreken, ontkom je daar m.i. niet aan, al zijn er uiteraard grote verschillen te bespeuren in de liniaal van de subjectiviteit.
Dat iedere beschouwer persoonlijk geen last heeft van de inmiddels overbekende "' bias "' behoort tot het ritueel.

Er zullen er beste velen zijn met een vooringenomen conclusie en redeneren daar naar toe.
Daarom vind ik het goed wat Balthasar aangeeft dat je EERST de bronnen moet analyseren en DAN een hypothese moet gaan maken.
Als je van een hypothese uitgaat, ga je al snel alle bronnen in die hypothese proberen te krijgen.

[peda]

Ja, dat vroeg ik me ook al af...is 40 veel? Wat is veel. Wat is genoeg?
Dat de lijst kennelijk groeiende is..zegt misschien ook wat.

En hoe lang worden er al namen verzameld. Is dat 14 dagen of 8 jaar.
Maar wat voor mij nog veel relevanter is:
heeft Carrier nieuwe argumenten ? Zo nee, dan is de discussie al lang gevoerd.
Zo ja, welke zijn dat dan.

In de loop van de tijd zijn in mijn optiek alle Jezus-varianten besproken.
Wat Carrier m.i. groot schrijft, is zijn "' wetenschappelijke "" aanpak van het geheel.
Geen nieuwe varianten, maar de kwaliteit van de onderbouwing voor de Carrie-keuze van een variant.

[HJW]

In de loop van de tijd zijn in mijn optiek alle Jezus-varianten besproken.
Wat Carrier m.i. groot schrijft, is zijn "' wetenschappelijke "" aanpak van het geheel.
Geen nieuwe varianten, maar de kwaliteit van de onderbouwing voor de Carrie-keuze van een variant.

En waar baseer je op dat zijn kwaliteit beter is ?
Waar heeft hij het kwalitatief beter onderbouwd dan eerder anderen dat gedaan hebben ?

[peda]

In de loop van de tijd zijn in mijn optiek alle Jezus-varianten besproken.
Wat Carrier m.i. groot schrijft, is zijn "' wetenschappelijke "" aanpak van het geheel.
Geen nieuwe varianten, maar de kwaliteit van de onderbouwing voor de Carrie-keuze van een variant.

En waar baseer je op dat zijn kwaliteit beter is ?
Waar heeft hij het kwalitatief beter onderbouwd dan eerder anderen dat gedaan hebben ?

Ik ben geen deskundige, dus aan de specifieke kwaliteitsbeoordeling van Carrier en anderen, waag ik mij niet.
Ik neem de verschillende ingebrachte deskundigen-visies persoonlijk ter kennis.
Voor mij staat wel vast dat elke persoonlijke specifieke uitkomst, ""onderworpen"' is aan de eigen "" bias "".

[Snelheid]

Bias,tja als er inderdaad een vooroordeel in zit en waarschijnlijk is dat zo heb je gelijk @Peda,maar wat moet je dan nog met zo,n boek,niks toch.

[HJW]

Ik ben geen deskundige, dus aan de specifieke kwaliteitsbeoordeling van Carrier en anderen, waag ik mij niet.
Ik neem de verschillende ingebrachte deskundigen-visies persoonlijk ter kennis.
Voor mij staat wel vast dat elke persoonlijke specifieke uitkomst, ""onderworpen"' is aan de eigen "" bias "".

Voor beide einden van de lineaal zal dat ongetwijfeld zo zijn.
Er zijn er ook die in het midden zitten die niet gericht zijn op de gewenste uitkomst en daardoor wel degelijk objectiever kunnen kijken.
De gedachte dat bij iedereen, niemand uitgezonderd, vanuit de bias reageert lijkt mij daarom te algemeen gesteld.

[Mullog]

...
Daarom vind ik het goed wat Balthasar aangeeft dat je EERST de bronnen moet analyseren en DAN een hypothese moet gaan maken.
Als je van een hypothese uitgaat, ga je al snel alle bronnen in die hypothese proberen te krijgen.

Het probleem met een persoon als Jezus is dat dit praktisch natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Vrijwel iedereen opgegroeid in een christelijke maatschappij zit met een enorme berg bagage en vooroordelen, maakt niet uit of men theist of atheïst is.

Ik waardeer zeer wat Balthazar doet en vind het een boeiend proces. Maar het begin van zijn bespreking gaven niet bepaald een beeld van een onbevangen en onbevooroordeelde boek bespreking. Daar moet je bij het lezen van de bespreking dan ook weer rekening mee houden.

[HJW]

Het probleem met een persoon als Jezus is dat dit praktisch natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Vrijwel iedereen opgegroeid in een christelijke maatschappij zit met een enorme berg bagage en vooroordelen, maakt niet uit of men theist of atheïst is.

Er zullen er vast zijn bij wie het niet uitmaakt of Jezus al dan niet bestaan heeft.
Zelf heb ik dat ook. Het maakt mij niet uit.

Ik waardeer zeer wat Balthazar doet en vind het een boeiend proces. Maar het begin van zijn bespreking gaven niet bepaald een beeld van een onbevangen en onbevooroordeelde boek bespreking. Daar moet je bij het lezen van de bespreking dan ook weer rekening mee houden.

Ja, de openingspost was niet bemoedigend. Wat me wel opvalt is dat ook hier op dit forum wel mensen zijn die de bevooroordeeldheid van Carrier niet zien of niet willen zien.
De argumenten die ik tot nu toe gehoord heb zijn ook niet erg bemoedigend.
En zijn gedrag richting bijv Ehrmann siert hem ook niet.

[peda]

Ik ben geen deskundige, dus aan de specifieke kwaliteitsbeoordeling van Carrier en anderen, waag ik mij niet.
Ik neem de verschillende ingebrachte deskundigen-visies persoonlijk ter kennis.
Voor mij staat wel vast dat elke persoonlijke specifieke uitkomst, ""onderworpen"' is aan de eigen "" bias "".

Voor beide einden van de lineaal zal dat ongetwijfeld zo zijn.
Er zijn er ook die in het midden zitten die niet gericht zijn op de gewenste uitkomst en daardoor wel degelijk objectiever kunnen kijken.
De gedachte dat bij iedereen, niemand uitgezonderd, vanuit de bias reageert lijkt mij daarom te algemeen gesteld.

Hallo HJW,

IK ben een bewuste niet-weter qua de invulling van de Ultieme Essentie, maar ik reken mijn niet-weten opvatting wel degelijk tot een persoonlijke "bias "'. Wie zegt dat hij/zij in dit kader min of meer objectieve beoordelingen kan leveren, zonder dat er een eigen "' bias "' meespreekt, die "' droomt "" in mijn optiek.

[HJW]

IK ben een bewuste niet-weter qua de invulling van de Ultieme Essentie, maar ik reken mijn niet-weten opvatting wel degelijk tot een persoonlijke "bias "'. Wie zegt dat hij/zij in dit kader min of meer objectieve beoordelingen kan leveren, zonder dat er een eigen "' bias "' meespreekt, die "' droomt "" in mijn optiek.

Het kan dat je zo denkt, ik denk daar anders over. Het invullen voor ieder mens op aarde is wat te strikt.
Wat je feitelijk zegt is dat je geen enkel argument en inzicht meer kan vertrouwen, het is allemaal bias. Lijkt mij lastig.

[peda]

IK ben een bewuste niet-weter qua de invulling van de Ultieme Essentie, maar ik reken mijn niet-weten opvatting wel degelijk tot een persoonlijke "bias "'. Wie zegt dat hij/zij in dit kader min of meer objectieve beoordelingen kan leveren, zonder dat er een eigen "' bias "' meespreekt, die "' droomt "" in mijn optiek.

Het kan dat je zo denkt, ik denk daar anders over. Het invullen voor ieder mens op aarde is wat te strikt.
Wat je feitelijk zegt is dat je geen enkel argument en inzicht meer kan vertrouwen, het is allemaal bias. Lijkt mij lastig.

Neen, ik maak wel verschil tussen wetenschappelijke, op waarneming berustende uitspraken en "' geloofs "' uitspraken.
Het domein metafysica kenmerkt zich nu juist door een veelheid van volledig diametraal op elkaar staande overtuigingen.
Daar heerst in mijn optiek wel de persoonlijke "' bias "'. Jouw metafysische overtuiging, hoeft niet de mijne te zijn, terwijl de aarde is min of meer rond tussen ons beiden geen discussie behoeft.
Waar ik persoonlijk niet in mee ga, is om in het terrein waar de wetenschappelijke waarnemingen ontbreken, uitspraken zogenaamd vrij van "" bias "" te doen. Dat is in mijn optiek gewoon onmogelijk, wat de betreffende bias-vrijen ook mogen opmerken.

[HJW]

Waar ik persoonlijk niet in mee ga, is om in het terrein waar de wetenschappelijke waarnemingen ontbreken, uitspraken zogenaamd vrij van "" bias "" te doen. Dat is in mijn optiek gewoon onmogelijk, wat de betreffende bias-vrijen ook mogen opmerken.

Waar het toe leidt is dat je geen enkel argument van wie dan ook nog echt serieus kan nemen.
Dat maakt een discussie bijna onmogelijk.

[peda]

Waar ik persoonlijk niet in mee ga, is om in het terrein waar de wetenschappelijke waarnemingen ontbreken, uitspraken zogenaamd vrij van "" bias "" te doen. Dat is in mijn optiek gewoon onmogelijk, wat de betreffende bias-vrijen ook mogen opmerken.

Waar het toe leidt is dat je geen enkel argument van wie dan ook nog echt serieus kan nemen.
Dat maakt een discussie bijna onmogelijk.

Een ander kan goede argumenten hebben, die het waard zijn om serieus te nemen, hoewel de wederzijdse standpunten onoverbrugbaar ver uiteen liggen. Discussie kan in mijn optiek prima plaats vinden ook al is er over en weer geen spoor van gemeenschappelijkheid in de basis-opvattingen te bespeuren.

[HJW]

Een ander kan goede argumenten hebben, die het waard zijn om serieus te nemen, hoewel de wederzijdse standpunten onoverbrugbaar ver uiteen liggen. Discussie kan in mijn optiek prima plaats vinden ook al is er over en weer geen spoor van gemeenschappelijkheid in de basis-opvattingen te bespeuren.

Waarom zou ik de argumenten van een ander serieus menen, dat zijn immers visser-argumenten per definitie. Andersom zal dan ook niemand mijn argumenten serieus hoeven te nemen.
Het wordt dan eindeloos langs elkaar heen praten zonder enige basis.
Er is dan geen sprake van discussie maar slechts wederzijdse monologen.

[Mullog]

Het probleem met een persoon als Jezus is dat dit praktisch natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Vrijwel iedereen opgegroeid in een christelijke maatschappij zit met een enorme berg bagage en vooroordelen, maakt niet uit of men theist of atheïst is.

Er zullen er vast zijn bij wie het niet uitmaakt of Jezus al dan niet bestaan heeft.
Zelf heb ik dat ook. Het maakt mij niet uit.

Dat het niet uitmaakt maakt niet uit. Dat je een leven lang een steeds grotere hoeveelheid ballast opbouwt wel

[HJW]

Dat het niet uitmaakt maakt niet uit. Dat je een leven lang een steeds grotere hoeveelheid ballast opbouwt wel

Zowel aan christelijke als aan atheïstische kant….

[Petra]

Alweer. Had je mijn linkje vergeten?

Hij geeft die verklaring toch, naar eigen zeggen in..see Element 22 in Ch. 4, with Chs. 8.12 and 12.3).

Uiteraard geeft hij een verklaring. Maar mijn punt is methodologisch. Ik denk niet dat het de beste benadering is om al een theorie op te stellen voordat de bronnen zijn geanalyseerd. Ik denk dat het beter is om vanuit de geanalyseerde bronnen hypotheses over het verleden op te stellen en die te evalueren.

Dat ben ik met je eens. Edoch...heb ik wel de indruk dat de man alle bronnen al jarenlang uit en te na heeft bestudeerd en tot op het bot geanalyseerd.
Volgens mij is daar zijn theorie aan ontsproten en niet andersom.

[Petra]

Ja, dat vroeg ik me ook al af...is 40 veel? Wat is veel. Wat is genoeg?
Dat de lijst kennelijk groeiende is..zegt misschien ook wat.

Als je oude geschiedenis, vroege Jodendom, nieuwe testament, vroege christendom, Hebreeuws en Grieks en Latijn als vakgebieden neemt zijn er wereldwijd vele duizenden gepromoveerden. Lang niet iedereen daarvan werkt aan universiteiten, uiteraard.

Haha, dat vroeg ik me af. Thanks! Als je dat allemaal meerekent stelt zijn lijstje weinig voor.
Houdt ie alleen de prominente spelers in het vakgebied bij, of iedere gerelateerde wetenschapper die ook maar ergens een vinger geeft?

[dingo]

Uiteraard geeft hij een verklaring. Maar mijn punt is methodologisch. Ik denk niet dat het de beste benadering is om al een theorie op te stellen voordat de bronnen zijn geanalyseerd. Ik denk dat het beter is om vanuit de geanalyseerde bronnen hypotheses over het verleden op te stellen en die te evalueren.

Dat ben ik met je eens. Edoch...heb ik wel de indruk dat de man alle bronnen al jarenlang uit en te na heeft bestudeerd en tot op het bot geanalyseerd.
Volgens mij is daar zijn theorie aan ontsproten en niet andersom.

Als ik de diverse discussies met hem bekijk krijg ik toch de indruk dat hij zich stellig voorgenomen heeft eens en voor altijd een eind te maken aan het christelijk geloof en daarna argumenten is gaan zoeken. Voor polarisatie zijn uiteraard twee kanten nodig en extremistische christenen zijn er genoeg in de VS.

[HJW]

Haha, dat vroeg ik me af. Thanks! Als je dat allemaal meerekent stelt zijn lijstje weinig voor.
Houdt ie alleen de prominente spelers in het vakgebied bij, of iedere gerelateerde wetenschapper die ook maar ergens een vinger geeft?

Gezien dat er ook mensen met Biochemie en Vergelijkende literatuur op staan en hij een oproep doet om mensen te vinden met een PhD zonder verdere criteria vermoed ik sterk het tweede.

[Mullog]

Dat het niet uitmaakt maakt niet uit. Dat je een leven lang een steeds grotere hoeveelheid ballast opbouwt wel

Zowel aan christelijke als aan atheïstische kant….

Wat ik zei

Het probleem met een persoon als Jezus is dat dit praktisch natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Vrijwel iedereen opgegroeid in een christelijke maatschappij zit met een enorme berg bagage en vooroordelen, maakt niet uit of men theist of atheïst is.