Ja vreselijk, wat een geestelijke opvoeding om diepte te zien, maar niet heus…
Maar goed avatar is een fantasiefilm, en heeft niet de pretentie de geschiedenis na te vertellen.
Heb je Der Untergang gezien, de film over de laatste dagen van Hitler in de bunker in Berlijn?
Hoe vond je die?
Nee niet gezien, over het algemeen hou ik niet van geromatiseerde geschiedenis. Wat vond jij ervan?
Hitler heeft ook een heel proces meegemaakt, koerier tussen de loopgraven in WO1, uitblinkend in moed, toen ontdekt als redenaar en de politiek ingegaan en via een coup aan de macht gekomen, en uiteindelijk wanhopige zelfdoding.
Messenger schreef: ↑11 aug 2023, 11:36
Heb je Der Untergang gezien, de film over de laatste dagen van Hitler in de bunker in Berlijn?
Hoe vond je die?
Nee niet gezien, over het algemeen hou ik niet van geromatiseerde geschiedenis. Wat vond jij ervan?
Hitler heeft ook een heel proces meegemaakt, koerier tussen de loopgraven in WO1, uitblinkend in moed, toen ontdekt als redenaar en de politiek ingegaan en via een coup aan de macht gekomen, en uiteindelijk wanhopige zelfdoding.
Nee niet gezien, over het algemeen hou ik niet van geromatiseerde geschiedenis. Wat vond jij ervan?
Hitler heeft ook een heel proces meegemaakt, koerier tussen de loopgraven in WO1, uitblinkend in moed, toen ontdekt als redenaar en de politiek ingegaan en via een coup aan de macht gekomen, en uiteindelijk wanhopige zelfdoding.
Ik zat net een stukje te kijken. Hitler wordt als een eigenwijze despoot neergezet, gericht om tot het uiterste te vechten, maar ook als een vriendelijke huisvader tegenover zijn secretaresse. Dat is al weer iets minder plat, maar goed hier zit politiek achter dat je de vijand, Hitler, niet moet kunnen begrijpen, en zo iemand als Oppenheimer wel. Om iemand makkelijk te begrijpen is het handig als deze “plat” wordt weergegeven. In de film Oppenheimet geeft een van de wetenschappers aan dat Oppenheimer een beetje ongrijpbaar is. Als kijker van de film kan je dan de illusie hebben Oppenheimer wel te begrijpen.
Leon schreef: ↑11 aug 2023, 12:29 Hitler wordt als een eigenwijze despoot neergezet, gericht om tot het uiterste te vechten, maar ook als een vriendelijke huisvader tegenover zijn secretaresse.
Het is niet alleen maar zwart/wit. Zelfs de grootste misdadigers hebben een zachte kant, al laten ze die zachte kant misschien niet zien. Dat dit wordt getoond in de film vind ik realistisch. Al waren critici van mening dat hij 'te menselijk' overkwam.
Als ik het me goed herinner is het aan de secretaresse te danken dat deze film er kwam. Zij is nog aardig oud geworden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Leon schreef: ↑11 aug 2023, 12:29 Hitler wordt als een eigenwijze despoot neergezet, gericht om tot het uiterste te vechten, maar ook als een vriendelijke huisvader tegenover zijn secretaresse.
Het is niet alleen maar zwart/wit. Zelfs de grootste misdadigers hebben een zachte kant, al laten ze die zachte kant misschien niet zien. Dat dit wordt getoond in de film vind ik realistisch. Al waren critici van mening dat hij 'te menselijk' overkwam.
Als ik het me goed herinner is het aan de secretaresse te danken dat deze film er kwam. Zij is nog aardig oud geworden.
Dat van die kritiek is logisch, men wil vijanden als puur kwaadaardig, en medestanders als puur goed. dat “platslaan” is een soort neiging van de mens om de leefomgeving te kunnen begrijpen. ik denk echter, de Bijbel geeft dit ook goed aan, dat er vele tinten grijs zijn, en we de plicht hebben deze tinten grijs onder ogen te nemen in het banale beoordelen.
Mullog schreef: ↑11 aug 2023, 07:19
Nu is het een onderbouwde mening. En dat is je volste recht. Ik had dat niet toen ik de film zag en heb dat niet als ik de film in mijn hoofd opnieuw afspeel. Ik deel je mening dus niet. Naar mijn mening geeft de film een boeiende periode in de geschiedenis weer vanuit verschillende invalshoeken en verschillende verhaallijnen, zeker enigszins geromantiseerd en vanuit een Amerikaans perspectief (wat niet verwonderlijk is, gezien de personen, het project, het resultaat en de anti-communistische periode na WOII).
Ik neem aan dat je van mening bent dat in Das Boot teveel Duits sentiment zit?
Als er iemand in de geschiedenis geen flat character heeft, is het Oppenheimer, en nu maken ze er van dat hij constant hetzelfde over dingen dacht. Vreselijk.
Het lijkt bijna een weddenschap van Nolan hoe hij een typisch dieptekarakter zo plat kan slaan als een dubbeltje.
Dit soort films zou verboden moeten worden.
Das Boot ken ik niet.
Ik vond het voor de film toch wel aardig uitgewerkt. Zijn depressiviteit, zijn worsteling en twijfel met wat hij teweeg brengt, de wijze waarop hij de clearingscomissie onderging, zijn effect op de vrouwen waar hij mee omging, het zit er allemaal in als je het ziet.
Zolderworm schreef: ↑11 aug 2023, 00:02
Wat dacht je van je avatar? Om over een platgeslagen werkelijkheid en flat characters te spreken.
Ja vreselijk, wat een geestelijke opvoeding om diepte te zien, maar niet heus…
Maar goed avatar is een fantasiefilm, en heeft niet de pretentie de geschiedenis na te vertellen.
Jou uitgangspunt is, als ik mij goed herinner, dat iedereen zijn eigen geschiedenis maakt of heeft. Dan kun je alle commentaar geven wat je wilt maar je kunt niet bekritiseren dat iemand zijn eigen versie van geschiedenis vertelt want dat is nu eenmaal de geschiedenis van die persoon.
Als er iemand in de geschiedenis geen flat character heeft, is het Oppenheimer, en nu maken ze er van dat hij constant hetzelfde over dingen dacht. Vreselijk.
Het lijkt bijna een weddenschap van Nolan hoe hij een typisch dieptekarakter zo plat kan slaan als een dubbeltje.
Dit soort films zou verboden moeten worden.
Das Boot ken ik niet.
Ik vond het voor de film toch wel aardig uitgewerkt. Zijn depressiviteit, zijn worsteling en twijfel met wat hij teweeg brengt, de wijze waarop hij de clearingscomissie onderging, zijn effect op de vrouwen waar hij mee omging, het zit er allemaal in als je het ziet.
Ik kan je Das Boot aanbevelen.
Zie je dan niet dat de film een grote poging is van Oppenheimer een makkelijk te begrijpen plat karakter te maken, met al in jonge jaren een psychische gevoeligheid die consistent is met latere gewetensproblemen, en met een vroeg idee dat de verschrikkingen van een A-bom een einde aan oorlogen kan brengen, dat later alleen uitgewerkt wordt. Totale onzin als je het mij vraagt. In de film zit een soort van logisch geheel van vaderlandsliefde, patriotisme, genialiteit en integriteit voor Oppenheimer, waarvan ik denk dat het projectie is dat het allemaal zo netjes samenkomt.
Ik las in een kritiek dat de film als loodzwaar college overkwam. Dat vind ik dan nog eerlijk. Nu denken sommigen Oppenheimer te begrijpen na deze film, maar dat is het platgeslagen beeld van hem.
Ja vreselijk, wat een geestelijke opvoeding om diepte te zien, maar niet heus…
Maar goed avatar is een fantasiefilm, en heeft niet de pretentie de geschiedenis na te vertellen.
Jou uitgangspunt is, als ik mij goed herinner, dat iedereen zijn eigen geschiedenis maakt of heeft. Dan kun je alle commentaar geven wat je wilt maar je kunt niet bekritiseren dat iemand zijn eigen versie van geschiedenis vertelt want dat is nu eenmaal de geschiedenis van die persoon.
Of herinner ik mij dat fout?
Graag elders bespreken, als je het interessant vind. Dit topic gaat over film.
Mullog schreef: ↑11 aug 2023, 12:51
Jou uitgangspunt is, als ik mij goed herinner, dat iedereen zijn eigen geschiedenis maakt of heeft. Dan kun je alle commentaar geven wat je wilt maar je kunt niet bekritiseren dat iemand zijn eigen versie van geschiedenis vertelt want dat is nu eenmaal de geschiedenis van die persoon.
Of herinner ik mij dat fout?
Graag elders bespreken, als je het interessant vind. Dit topic gaat over film.
Dit interview met Oppenheimer zou ik zonder de film niet gauw gekeken hebben, maar nu vond ik het wel interessant (positief voor de film). In deze video zegt Oppenheimer dat hij mogelijk ooit iets gezegd heeft over afschrikking voor oorlog door de A-bom, maar hij brengt het niet stellig. Het schijnt een soort gemeenplaats geweest te zijn onder wetenschappers, om goed te praten dat ze aan oorlogstuig werkten.
Oppenheimer werkt hier aan zijn eigen verhaal van zijn geschiedenis.
Pyro_123 schreef: ↑11 aug 2023, 11:26
een goede film, zoals veel duitse oorlogsfilms. Het is nou niet bepaald nazi propaganda en winnen doen ze ook niet in die film. 'Doitsjland uber alles' is trouwens sinds de oorlog geschrapt uit het volkslied, het gaat nu alleen nog over eenheid, recht en vrijheid.
Snelheid schreef: ↑11 aug 2023, 11:39
Neen het is niet geschrapt ze zingen alleen een ander complet van dat volkslied.
Beetje vreemd om niet te houden van je eigen land,voor mij is er ook maar een land DE NEDERLANDEN boven alles.
Couplet 1 en 2 van het Deutschlandlied zijn niet geschrapt als zodanig maar wel afgeschaft als volkslied.
Couplet 1, dat uber alles gedoe, kan ik me wel voorstellen dat ze daar vanaf wilden na twee wereldoorlogen. Van couplet 2, dat Wein, Weib und Gesang tot een soort werelderfgoed van epische proporties verklaart, vind ik het een beetje jammer dat dat niet in het volkslied zit.
Nee niet gezien, over het algemeen hou ik niet van geromatiseerde geschiedenis. Wat vond jij ervan?
Hitler heeft ook een heel proces meegemaakt, koerier tussen de loopgraven in WO1, uitblinkend in moed, toen ontdekt als redenaar en de politiek ingegaan en via een coup aan de macht gekomen, en uiteindelijk wanhopige zelfdoding.
Ik vroeg het aan GPT omdat ik toch ook weer wat twijfel had:
GPT schreef:Ja, ik ben bekend met de film "Der Untergang" (of "Downfall" in het Engels). Deze film uit 2004, geregisseerd door Oliver Hirschbiegel en geschreven door Bernd Eichinger, vertelt de laatste dagen van Adolf Hitler in zijn bunker in Berlijn aan het einde van de Tweede Wererldoorlog. De film heeft veel aandacht gekregen, zowel vanwege zijn gedetailleerde portrettering van deze periode als vanwege de intense vertolking van Hitler door Bruno Ganz.
Hoewel "Der Untergang" wordt geprezen om zijn realistische weergave van de gebeurtenissen, zijn er toch enkele stereotypen en vereenvoudigingen:
1. **Menselijke Hitler**: Eén van de meest besproken aspecten van de film is de menselijke portrettering van Hitler. Sommige critici vonden dat de film hem te "menselijk" voorstelde, hoewel anderen stelden dat dit juist een krachtige manier was om te laten zien dat monsters in de geschiedenis ook mensen zijn.
2. **Secundaire personages**: Terwijl sommige historische figuren in de film met veel nuance worden geportretteerd, worden anderen meer eendimensionaal of stereotypisch voorgesteld. Dit is vaak het geval in films die een complex historisch verhaal proberen te vertellen in een beperkt tijdsbestek.
3. **De onschuldige secretaresse**: Traudl Junge, Hitlers secretaresse, wordt grotendeels afgeschilderd als een naïeve onschuldige getuige van de verschrikkingen. Hoewel dit deels gebaseerd is op haar echte memoires, kan het voor sommigen overkomen als een stereotype van de "onschuldige jonge vrouw".
4. **De loyaliteit van soldaten en officieren**: Terwijl velen in de bunker loyaal blijven aan Hitler tot het einde, geeft de film soms een wat vereenvoudigd beeld van de redenen voor deze loyaliteit.
5. **De waanzin van de leiders**: Veel van de nazileiders worden getoond als onstabiel of waanzinnig in hun laatste dagen. Hoewel dit historisch gezien deels waar is, is het ook een vaak gebruikt stereotype om de val van het Derde Rijk te verklaren.
Het is altijd belangrijk om te onthouden dat films, zelfs die welke gebaseerd zijn op waargebeurde gebeurtenissen, artistieke interpretaties zijn en niet altijd de volledige complexiteit en nuance van de geschiedenis kunnen vastleggen. "Der Untergang" is echter over het algemeen goed ontvangen vanwege zijn poging om een moeilijk en controversieel onderwerp eerlijk en rechtstreeks aan te pakken.
Wat in de film niet aan de orde lijkt te komen:
GPT schreef:Er zijn aanwijzingen en documentatie die suggereren dat Adolf Hitler afhankelijk was van verschillende medicijnen, waaronder krachtige drugs. Veel van deze informatie komt uit de dagboeken en notities van zijn persoonlijke arts, Dr. Theodor Morell.
Een paar punten over Hitlers medicijn- en druggebruik:
1. **Stimulerende middelen**: Hitler kreeg regelmatig injecties met een mengsel van verschillende medicijnen, waaronder methamfetamine. Methamfetamine, in die tijd bekend als Pervitin, werd in bepaalde perioden van de oorlog ook aan Duitse soldaten gegeven om hen alert en actief te houden tijdens lange gevechtsperioden.
2. **Opiaten**: Hitler zou ook diverse opiaten hebben gebruikt, waaronder Eukodal, een medicijn dat verwant is aan hedendaagse oxycodon.
3. **Andere medicijnen**: Dr. Morell gaf Hitler een breed scala aan medicijnen, variërend van vitamines tot hormooninjecties en zelfs preparaten gemaakt van dierlijke organen. Dit complexe en soms tegenstrijdige scala aan medicijnen heeft waarschijnlijk invloed gehad op Hitlers gezondheid en gedrag, hoewel het moeilijk is om precies te bepalen in welke mate.
4. **Geestelijke gezondheid**: Er is veel gespeculeerd over Hitlers mentale gezondheid, en hoewel er geen definitieve diagnose is gesteld, is het waarschijnlijk dat zijn regelmatige medicijn- en druggebruik bijdroeg aan zijn paranoïde en wisselende gedrag, vooral in de latere jaren van de oorlog.
5. **Bronnen**: De belangrijkste bron van informatie over Hitlers medicijngebruik komt van Dr. Morell's notities. Deze notities zijn echter soms moeilijk te interpreteren, en het is onduidelijk in welke mate Hitler precies wist wat hij toegediend kreeg.
Een recente, diepgaande blik op dit onderwerp is het boek "Blitzed: Drugs in Nazi Germany" door Norman Ohler. Het biedt een uitgebreid overzicht van druggebruik in het Derde Rijk, met inbegrip van dat van Hitler.
Het is belangrijk te benadrukken dat, hoewel Hitlers druggebruik zijn gedrag en besluitvorming kan hebben beïnvloed, het de bredere context en ideologie van het nazisme en de medeplichtigheid van vele anderen in het regime niet vermindert of verontschuldigt.
Leon schreef: ↑11 aug 2023, 20:32
Ik vroeg het aan GPT omdat ik toch ook weer wat twijfel had
Hoewel "Der Untergang" wordt geprezen om zijn realistische weergave van de gebeurtenissen, zijn er toch enkele stereotypen en vereenvoudigingen:
1. **Menselijke Hitler**: Eén van de meest besproken aspecten van de film is de menselijke portrettering van Hitler. Sommige critici vonden dat de film hem te "menselijk" voorstelde, hoewel anderen stelden dat dit juist een krachtige manier was om te laten zien dat monsters in de geschiedenis ook mensen zijn.
2. **Secundaire personages**: Terwijl sommige historische figuren in de film met veel nuance worden geportretteerd, worden anderen meer eendimensionaal of stereotypisch voorgesteld. Dit is vaak het geval in films die een complex historisch verhaal proberen te vertellen in een beperkt tijdsbestek.
[...]
1. Ja, volgens de mensen die hem hebben gekend, was de persoonlijkheid die Hitler liet zien als hij in het openbaar optrad een heel andere dan wie hij privé was. In die laatste zetting was hij blijkbaar veel menselijker. De critici die hiertegen ageren, zijn juist degenen die de historische nuance willen verwerpen. Die propageren het 'monster' stereotype.
2. Ja, dat kan dus niet anders. Er zit zoveel nuance in als de beperkte tijd en complexiteit van de narratief toelaten. Trouwens ook stereotypen kunnen gewoon waar zijn, alleen noodgedwongen een beetje oppervlakkig. Zo erg is dat dus helemaal niet.
De film doet sterk denken aan het boek 'Hitlers laatste dagen' van Joachim Fest, een historicus die de onafwendbare ondergang van het Derde Rijk beschrijft met veel gevoel voor nuance en inlevingsvermogen. Der Untergang heeft precies de sfeer en de historische narratief van dat boek en zijn bronnen.
Pyro_123 schreef: ↑11 aug 2023, 21:11
Trouwens ook stereotypen kunnen gewoon waar zijn, alleen noodgedwongen een beetje oppervlakkig. Zo erg is dat dus helemaal niet.
Dat vind ik een bijzondere uitspraak, stereotypen die waar zijn. Leg eens uit?
De film doet sterk denken aan het boek 'Hitlers laatste dagen' van Joachim Fest, een historicus die de onafwendbare ondergang van het Derde Rijk beschrijft met veel gevoel voor nuance en inlevingsvermogen. Der Untergang heeft precies de sfeer en de historische narratief van dat boek en zijn bronnen.
Pyro_123 schreef: ↑11 aug 2023, 21:11
Trouwens ook stereotypen kunnen gewoon waar zijn, alleen noodgedwongen een beetje oppervlakkig. Zo erg is dat dus helemaal niet.
Dat vind ik een bijzondere uitspraak, stereotypen die waar zijn. Leg eens uit?
De film doet sterk denken aan het boek 'Hitlers laatste dagen' van Joachim Fest, een historicus die de onafwendbare ondergang van het Derde Rijk beschrijft met veel gevoel voor nuance en inlevingsvermogen. Der Untergang heeft precies de sfeer en de historische narratief van dat boek en zijn bronnen.
Daar is de film toch ook op gebaseerd?
Inderdaad; plus dat Adolf Hitler een macro bioot was dus een broodje Berliner braadworst was er niet bij. En uit ging hij ook nooit,wat Eva Brauw toch in die man zag,ze wilde waarschijnlijk in de kern van de nazi machtsjongens verkeren met de hoogste in de pik orde Hitler. Het heeft haar niks opgeleverd dan een kogel door haar kop.
Dat vind ik een bijzondere uitspraak, stereotypen die waar zijn. Leg eens uit?
Daar is de film toch ook op gebaseerd?
Inderdaad; plus dat Adolf Hitler een macro bioot was dus een broodje Berliner braadworst was er niet bij. En uit ging hij ook nooit,wat Eva Brauw toch in die man zag,ze wilde waarschijnlijk in de kern van de nazi machtsjongens verkeren met de hoogste in de pik orde Hitler. Het heeft haar niks opgeleverd dan een kogel door haar kop.
Snelheid schreef: ↑12 aug 2023, 14:51
Ben je weer stemming aan het maken
Ik constateer alleen dat je maar weer eens een eind weg leutert.
En de waarheid prikt, anders zou je niet reageren......
Ach als je maar herrie kan maken geniet je je hebt de mentaliteit van een kwaje jongen van 10 jaar en die is nog slimmer,ga lekker buiten spelen.
En de waarheid prikt jij weet nog geen eens wat waarheid is
Pyro_123 schreef: ↑11 aug 2023, 21:11
1. Ja, volgens de mensen die hem hebben gekend, was de persoonlijkheid die Hitler liet zien als hij in het openbaar optrad een heel andere dan wie hij privé was. In die laatste zetting was hij blijkbaar veel menselijker. De critici die hiertegen ageren, zijn juist degenen die de historische nuance willen verwerpen. Die propageren het 'monster' stereotype.
De meest waarschijnlijke diagnose schijnt te zijn dat hij aan een vorm van Parkinson leed. Waarbij het vermogen om overwogen beslissingen te nemen door verstarring sterk afnam.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Snelheid schreef: ↑12 aug 2023, 15:01
Ach als je maar herrie kan maken geniet je je hebt de mentaliteit van een kwaje jongen van 10 jaar en die is nog slimmer,ga lekker buiten spelen.
En de waarheid prikt jij weet nog geen eens wat waarheid is
De waarheid prikt nog harder dan ik dacht.
Stop eens met ruzie zoeken.
Snelheid schreef: ↑12 aug 2023, 15:01
Ach als je maar herrie kan maken geniet je je hebt de mentaliteit van een kwaje jongen van 10 jaar en die is nog slimmer,ga lekker buiten spelen.
En de waarheid prikt jij weet nog geen eens wat waarheid is
De waarheid prikt nog harder dan ik dacht.
Stop eens met ruzie zoeken.
Snelheid schreef: ↑12 aug 2023, 15:08
Ga lekker buiten spelen ruzie zoeker.
In plaats van dit soort domme kletserij zou je ook eens gewoon kunnen reageren op de tegenspraak die uit je bijdragen blijkt. Nederlanden boven alles en tegelijkertijd een moraal van 0,0.
In plaats van dat te erkennen en er eens iets mee te doen, kom je altijd maar weer met dit gedram.
En dan scheld je ook nog zo ongeveer de hele mensheid verrot en als je dat gedaan hebt, begin je ook maar aan de dieren.
Je zit zo vol met frustratie en haat. Dat is wat Jezus van je vraagt ? Zo draag jij de bijbel uit ?
Snelheid schreef: ↑12 aug 2023, 15:08
Ga lekker buiten spelen ruzie zoeker.
In plaats van dit soort domme kletserij zou je ook eens gewoon kunnen reageren op de tegenspraak die uit je bijdragen blijkt. Nederlanden boven alles en tegelijkertijd een moraal van 0,0.
In plaats van dat te erkennen en er eens iets mee te doen, kom je altijd maar weer met dit gedram.
Ja hoor dat heb je hem weer hou is op joh met je stemming makerij.
