Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Zowel aan christelijke als aan atheïstische kant….

Wat ik zei

Het probleem met een persoon als Jezus is dat dit praktisch natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Vrijwel iedereen opgegroeid in een christelijke maatschappij zit met een enorme berg bagage en vooroordelen, maakt niet uit of men theist of atheïst is.

Dat weet ik. Het was dan ook een bevestiging ( er stond geen vraagteken achter ).

[Bonjour]

Hoe falsifieer je een historische hypothese? In de natuurkunde zijn daar wel proefjes voor te bedenken, maar wat als je alleen maar wat bronnen hebt? Tekstkritiek is geen natuurkunde.

Eerst bronnen analyseren? Ok, maar waarop toets je de bronnen. Zonder vragen in het achterhoofd te hebben, kan die bronnen wel honderd keer lezen en over zaken heen lezen die juist het onderzoeken. Hoe vaak moet je de evangeliën lezen, voordat je daar een mythische Jezus uit haalt? Als je je alleen de vraag stelt of Jezus historisch was, zonder alternatief, kom je geen stap verder.

Er zijn ook heel veel regels in de bronnen die zo uitgelegd worden dat ze een hypothese lijken te ondersteunen terwijl er geen bewijs is dat de uitleg de juiste is. En als de uitleg er dan al eeuwen ingehamerd wordt, ook bij de onderzoekers toen ze klein waren, is het onderzoek bij voorbaat gedoemd te mislukken.

En sommige dingen haal je niet uit een bron. Een onderzoeksvraag "Hoe is de religie ontstaan?" is een hele belangrijke, waarna je eerst alle bronnen van alle religies (of de belangrijkste, meest uiteenlopende) om van daaruit verschillende vormen van ontstaan af te leiden. Bij sommige is dat overduidelijk. Dan kom je uit op mensen die goddelijk zijn geworden en andersom. Daarna ga je de religie die je wilt toetsen tegen die verschillende vormen aanhouden.
En dat is wat Carrier doet. Zo begint hij de eerste hoofdstukken. Je kan geen van beide hypothesen falsificeren. Dat doet Carrier ook niet! Je kan er wel 2 opstellen en dan kijken of de bronnen beter aansluiten bij de ene of de andere.

[HJW]

Als je je alleen de vraag stelt of Jezus historisch was, zonder alternatief, kom je geen stap verder.

Als je je alleen de vraag stelt of Jezus mythisch was, zonder alternatef, kom je ook geen stap verder.

Er zijn ook heel veel regels in de bronnen die zo uitgelegd worden dat ze een hypothese lijken te ondersteunen terwijl er geen bewijs is dat de uitleg de juiste is.

Dat geldt dus ook voor de uitleg van Carrier.

En dat is wat Carrier doet. Zo begint hij de eerste hoofdstukken. Je kan geen van beide hypothesen falsificeren. Dat doet Carrier ook niet! Je kan er wel 2 opstellen en dan kijken of de bronnen beter aansluiten bij de ene of de andere.

Welke bronnen sluiten dan volgens Carrier beter aan bij de hypothese van een historische Jezus ? Kun je daar 2 voorbeelden van noemen ?

[Petra]

Welke bronnen sluiten dan volgens Carrier beter aan bij de hypothese van een historische Jezus ? Kun je daar 2 voorbeelden van noemen ?

https://www.richardcarrier.info/archives/13812

"When the question of the historicity of Jesus comes up in an honest professional context, we are not asking whether the Gospel Jesus existed. All non-fundamentalist scholars agree that that Jesus never did exist. Christian apologetics is pseudo-history. No different than defending Atlantis. Or Moroni. Or women descending from Adam’s rib.

No. We aren’t interested in that.

When it comes to Jesus, just as with anyone else, real history is about trying to figure out what, if anything, we can really know about the man depicted in the New Testament (his actual life and teachings), through untold layers of distortion and mythmaking; and what, if anything, we can know about his role in starting the Christian movement that spread after his death.."

"Here I will summarize the best arguments for historicity and the logic behind the best case for it. And this only means mundane historicity; not the Gospel Jesus, but the Jesus of honest mainstream scholarship." ......

[dingo]

Welke bronnen sluiten dan volgens Carrier beter aan bij de hypothese van een historische Jezus ? Kun je daar 2 voorbeelden van noemen ?

"Here I will summarize the best arguments for historicity and the logic behind the best case for it. And this only means mundane historicity; not the Gospel Jesus, but the Jesus of honest mainstream scholarship." ......

Ja en we weten allemaal dat "honest mainstream scholarship" het beste voor heeft met het christendom of religie in zijn algemeenheid .
Sorry hoor, ik geloof direct dat christenwetenschappers biased zijn maar de bias druipt hier evengoed van af.

[Mullog]

"Here I will summarize the best arguments for historicity and the logic behind the best case for it. And this only means mundane historicity; not the Gospel Jesus, but the Jesus of honest mainstream scholarship." ......

Ja en we weten allemaal dat "honest mainstream scholarship" het beste voor heeft met het christendom of religie in zijn algemeenheid .
Sorry hoor, ik geloof direct dat christenwetenschappers biased zijn maar de bias druipt hier evengoed van af.

En zo beschuldigt iedereen iedereen van een bias en komen we geen stap verder.

[HJW]

"Here I will summarize the best arguments for historicity and the logic behind the best case for it. And this only means mundane historicity; not the Gospel Jesus, but the Jesus of honest mainstream scholarship." ......

Heb jij de link doorgelezen ? Ik heb een aardig stuk bekeken en NERGENS een argument gezien dat voor de historiciteit van Jezus pleit.
Wat hij doet is de argumenten van de anderen opnoemen om die heel snel weg te sabelen.
Er is zijn ogen dus geen enkel argument voor de historiciteit van Jezus.
En daarmee vervalt de insteek die Bonjour ophaalt dat Carrier telkens kijkt naar de argumenten en beoordeelt bij welke hypothese die het beste past.
Het is allemaal éénrichtingsverkeer en alles moet en zal uitkomen bij de vantevoren bepaalde conclusie.
Bias van de bovenste plank.

[HJW]

En zo beschuldigt iedereen iedereen van een bias en komen we geen stap verder.

Dat klopt. Je komt geen steek verder. Komt Carrier met nieuwe inzichten die in eerdere discussies over de historiciteit nog niet zijn ingebracht ?
Feit is dat slechts een zeer klein gedeelte van de wetenschappers de historiciteit in twijfel trekt, hoe graag Carrier en een aantal atheïsten dat ook anders zou zien.
Ik zie bij Carrier veel frustratie en verbale agressie.
Dat is geen wetenschappelijke benadering.

Wat is volgens jou de oplossing om die impasse te doorbreken ?

[Petra]

"Here I will summarize the best arguments for historicity and the logic behind the best case for it. And this only means mundane historicity; not the Gospel Jesus, but the Jesus of honest mainstream scholarship." ......

Heb jij de link doorgelezen ? Ik heb een aardig stuk bekeken en NERGENS een argument gezien dat voor de historiciteit van Jezus pleit.
Wat hij doet is de argumenten van de anderen opnoemen om die heel snel weg te sabelen.

Oh ja, graag gedaan hoor.

Natuurlijk heb ik het hele artikel gelezen.
Er is volgens hem geen valide bron en argument, maar hij somt wel de (volgens hem) beste argumenten en bronnen allemaal op.
Het zijn er zelfs meer dan ik dacht.
Dat ie ze niet valide vindt, vind ik vers 2. Het ging mij om de vraag wat dan argumenten zijn die de historische Jezus wel aannemelijk maken.

[HJW]

Natuurlijk heb ik het hele artikel gelezen.
Er is volgens hem geen valide argument, maar hij somt wel de (volgens hem) beste argumenten alemaal op.
Het zijn er zrlfs meer dan ik dacht.

Vraag was of Carrier argumenten ziet die voor de historiciteit van Jezus pleiten. Ziet hij argumenten die aan zouden geven dat Jezus daadwerkelijk bestaan zou kunnen hebben. En dat je dan dus een totaaloverzicht krijgt met dat wat wat VOOR de historiciteit pleit en wat TEGEN. En dan kun je afwegingen gaan maken.

En dat zie je dus niet gebeuren, het is allemaal eenrichtingsverkeer. De conclusie is vantevoren vastgesteld en alles wordt er naar toe gepraat.

[Petra]

Natuurlijk heb ik het hele artikel gelezen.
Er is volgens hem geen valide argument, maar hij somt wel de (volgens hem) beste argumenten alemaal op.
Het zijn er zrlfs meer dan ik dacht.

Vraag was of Carrier argumenten ziet die voor de historiciteit van Jezus pleiten. Ziet hij argumenten die aan zouden geven dat Jezus daadwerkelijk bestaan zou kunnen hebben. En dat je dan dus een totaaloverzicht krijgt met dat wat wat VOOR de historiciteit pleit en wat TEGEN. En dan kun je afwegingen gaan maken.

En dat zie je dus niet gebeuren, het is allemaal eenrichtingsverkeer. De conclusie is vantevoren vastgesteld en alles wordt er naar toe gepraat.

Ik zou zeggen... zoek antwoord op je vragen. En kom daarna tot je conclusies.
Of niet.
Dag.

[HJW]

Ik zou zeggen... zoek antwoord op je vragen. En kom daarna tot je conclusies.
Of niet.
Dag.

Dat is ook zoals ik het doe.
Als er nieuwe inzichten zijn, dan moet daar over gedebatteerd kunnen worden.
Ik zie ze vooralsnog niet.
Ik stel vragen om antwoorden te krijgen op de vragen. Jouw link was daarin heel behulpzaam. Daar kan ik dan wat mee.

[Petra]

"Here I will summarize the best arguments for historicity and the logic behind the best case for it. And this only means mundane historicity; not the Gospel Jesus, but the Jesus of honest mainstream scholarship." ......

Ja en we weten allemaal dat "honest mainstream scholarship" het beste voor heeft met het christendom of religie in zijn algemeenheid .
Sorry hoor, ik geloof direct dat christenwetenschappers biased zijn maar de bias druipt hier evengoed van af.

Ik heb het bold gemaakt zodat je weet waar je terecht komt als je erop klikt.

Maar alle -wel- "the best arguments for historicity" worden wel overzichtelijk opgesomd. En daar ging het imo om.
Dat heb ik ergens anders nog niet zo gevonden.

[peda]

Een ander kan goede argumenten hebben, die het waard zijn om serieus te nemen, hoewel de wederzijdse standpunten onoverbrugbaar ver uiteen liggen. Discussie kan in mijn optiek prima plaats vinden ook al is er over en weer geen spoor van gemeenschappelijkheid in de basis-opvattingen te bespeuren.

Waarom zou ik de argumenten van een ander serieus menen, dat zijn immers visser-argumenten per definitie. Andersom zal dan ook niemand mijn argumenten serieus hoeven te nemen.
Het wordt dan eindeloos langs elkaar heen praten zonder enige basis.
Er is dan geen sprake van discussie maar slechts wederzijdse monologen.

Wanneer zienswijzen over en weer totaal niet met elkaar sporen, dan zit je m.i. volledig in de uitwisseling van monologen.
Maar met goed onderbouwde monologen is m.i. niets mis. Pareltjes kunnen overal gevonden worden, zowel in de argumentatie die de eigen overtuiging ondersteunt, als in de argumentatie voor een overtuiging die persoonlijk niet gevolgd wordt.
Ook op het gebied van de "' bias "' kan er sprake zijn van duidelijke verschillen in de kwalitatieve onderbouwing van "' bias "" posities.
De '' bias "' van Carrier is voor mij zo klaar als een klontje, maar zijn persoonlijke "' bias "' vind ik niet bijster interessant, zijn ingebrachte argumentatie wel degelijk.
En de bespreking van de Carrier argumentatie is hier het topic onderwerp. Voorts loopt op een ander forum eveneens een Carrier argumentatie bespreking.
Twee besprekingen, netjes naast elkaar.

[HJW]

Maar alle -wel- "the best arguments for historicity" worden wel overzichtelijk opgesomd. En daar ging het imo om.

In de algehele discussie hier is het een zeer welkome aanvulling.
Het geeft indirect ook antwoord op mijn vraag of Carrier ook argumenten ziet die de historiciteit van Jezus ondersteunen.
Antwoord is dus: nee.
En dat wekt niet de indruk van een genuanceerde blik. Alles wordt naar de vantevoren bepaalde uitkomst toegepraat.
Dank voor de link en de duidelijkheid die dat geeft.

[Bonjour]

Er is zijn ogen dus geen enkel argument voor de historiciteit van Jezus.

Dat moet je te denken geven.
En dan is het het gemakkelijkste om het maar aan zijn bias te verwijten. Of je gaat op zoek naar argumenten om ertegen in te gaan.

[Mullog]

En zo beschuldigt iedereen iedereen van een bias en komen we geen stap verder.

Dat klopt. Je komt geen steek verder. Komt Carrier met nieuwe inzichten die in eerdere discussies over de historiciteit nog niet zijn ingebracht ?
Feit is dat slechts een zeer klein gedeelte van de wetenschappers de historiciteit in twijfel trekt, hoe graag Carrier en een aantal atheïsten dat ook anders zou zien.
Ik zie bij Carrier veel frustratie en verbale agressie.
Dat is geen wetenschappelijke benadering.

Wat is volgens jou de oplossing om die impasse te doorbreken ?

Een brief van Pontius Pilatus die aan Jezus refereert, een onderzoeker uit Mongolië die nog nooit van het christendom gehoord heeft en daarom geen bagage heeft... ? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.

Wat misschien zou helpen is dat volgens mij het voor het christendom an sich niet relevant is of Jezus historisch gezien bestaan heeft. Dat dit geen enkel invloed op zijn boodschap heeft. Maar ja, voor orthodoxe fundamentalisten zal dat wel niet acceptabel zijn en hup daar is de bias weer

[Mullog]

Er is zijn ogen dus geen enkel argument voor de historiciteit van Jezus.

Dat moet je te denken geven.
En dan is het het gemakkelijkste om het maar aan zijn bias te verwijten. Of je gaat op zoek naar argumenten om ertegen in te gaan.

Dat vind ik nu het mooie wat Balthasar doet. Die begint inhoudelijk op de inhoud in te gaan.

[HJW]

Dat moet je te denken geven.
En dan is het het gemakkelijkste om het maar aan zijn bias te verwijten. Of je gaat op zoek naar argumenten om ertegen in te gaan.

Het geeft inderdaad te denken dat in een discussie die al lang gevoerd is, en met als uitkomst dat de historiciteit van Jezus breed gedragen wordt er blijkbaar geen enkel argument is om dat te geloven. Tja.....dat is raar. En niet omdat de verdedigers van Jezus allemaal biased zouden zijn, maar omdat vrijwel elke wetenschapper er naast zou zitten.
En dan zie je jou en Carrier heel vlot overstappen op de ad hominems. Wat Carrier allemaal schrijft over Ehrmann is 1 lange ad hominem. Ook op de link die Petra gaf staan best een hoop ad hominems.

Daarnaast geeft het te denken dat je een ander aanspreekt als die aangeeft wat Paulus bedoelt, om vervolgens zelf doodleuk te verkondigen dat je weet wat Paulus doet en waarom hij handelt zoals hij handelt. Dat is geen consequente wijze van denken.

Inhoudelijk heb ik al 3 zaken aangegeven:
- als Carrier aangeeft dat er veel mythische zaken rond Jezus hangen die niet deugen en dat daarmee goed verklaard kan worden dat Jezus nooit bestaan heeft, druist dat in tegen elke logica.
Je kunt namelijk daaruit niets concluderen over het al dan niet bestaan hebben van Jezus.
- als Carrier aangeeft dat Jezus is verschenen na zijn vermeende opstanding en daaruit concludeert dat er dus geen ooggetuigen zijn van voor zijn opstanding, dan druist dat volledig in tegen elke logica. Het zegt namelijk helemaal niets over de tijd van voor de opstanding
- de volgorde van de verhalen: eerst de Christus van Paulus en daarna de fabricatie van een historisch persoon door de evangelie-schrijvers. Ik heb al aangegeven dat dat heel makkelijk geschiedkundig op een andere wijze te verklaren is. Je kan dus niet zomaar de conclusie trekken dat Jezus is verzonnen op basis van de volgorde van de verhalen.

Heb jij je op twee vlakken georiënteerd ? Heb jij bijvoorbeeld het boek van Ehrmann (Did Jesus exist) gelezen ?
Ik heb een link gegeven met een deel van de weerlegging van Ehrmann richting Carrier. Heb je die gelezen ?

[peda]

Ook Carrier geeft met zijn 66% inschatting te kennen dat zijn argumentatie niet 100 % waterdicht is. M.i. ontkom je in de literatuur wetenschap niet aan persoonlijke waardering van een flink aantal dominante kralen. Persoonlijke waardering is nu eenmaal altijd subjectief, daar ontkom je niet aan.
Daarom zou ik het interessant vinden hoe Carrier zelve zijn 66 % juistheidsclaim meer in detail onderbouwt.

[HJW]

Een brief van Pontius Pilatus die aan Jezus refereert, een onderzoeker uit Mongolië die nog nooit van het christendom gehoord heeft en daarom geen bagage heeft... ? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.

Wat misschien zou helpen is dat volgens mij het voor het christendom an sich niet relevant is of Jezus historisch gezien bestaan heeft. Dat dit geen enkel invloed op zijn boodschap heeft. Maar ja, voor orthodoxe fundamentalisten zal dat wel niet acceptabel zijn en hup daar is de bias weer

We zullen het moeten doen met de bronnen die we nu hebben, ik vrees dat er geen nieuwe zullen volgen.
Tweede punt zou kunnen, en dan loop je idd tegen die bias is. De bias zit er aan beide kanten. Carrier en Bonjour zien wel de bias van de andere kant, maar die van henzelf niet.

[peda]

Hallo HJW,

Ik heb reeds vaker geschreven dat overtuigingen die niet kunnen teugvallen op keihard bewezen feiten altijd onderhevig zijn aan "' bias ''.
Dat de uitspraak de ''aarde is bijna rond "' of "" Amsterdam is de hoofdstad van Nederland "' keihard qua juistheid bewezen kunnen worden dat behoeft geen betoog. Dat over keihard bewezen uitspraken ook nooit discussie plaats vindt, is dan ook gewoon een logisch gevolg.
Discussie vindt wel plaats rond onderwerpen die niet keihard bewezen zijn. God-ja of God-neen is een niet keihard bewezen onderwerp.
Jezus heeft ja of neen historisch bestaan, is een niet keihard bewezen onderwerp. Wie over deze beide onderwerpen zeker-weten uitspraken doet, laat de "' bias "' spreken. M.I. niet vreemd dat aangaande het Carrier dispuut bijvoorbeeld op het forum Freethinker gemiddeld er een andere "' bias "' het woord "' voert "' als op het forum G G. Zolang verschillende "' biassen "' het met elkaar kunnen uithouden, gaat het m.i. prima, ook al zouden de gesprekken via monologen verlopen.

[HJW]

Wie over deze beide onderwerpen zeker-weten uitspraken doet, laat de "' bias "' spreken.

Zeker weten uitspraken zijn idd gebaseerd op bias, we weten het immers niet zeker.
Er zijn ook genoeg wetenschappers die geen zeker weten uitspraken doen.

Zolang verschillende "' biassen "' het met elkaar kunnen uithouden

Dat zie je niet vaak gebeuren bij dit onderwerp.

[Peter79]

@Balthasar: fijn dat je Carrier zo uitgebreid bespreekt; wordt zeer gewaardeerd

[callista]

Of het allemaal klopt....of dat het een christelijke visie is----is nog de vraag.
Het wachten is op andere uitleggers...