atheïsme

[Snelheid]

Niks Holy/Heilig.

Gewoon ordinaire modder.

Inktvlam is plots rooms-katholiek.

Zou heel goed voor @Inktvlam zijn Katholiek worden;dan krijgt hij wat levensvreugde.

[callista]

Ja...of hij is getroffen door de bliksem...

Pas jij nou maar op in dat bos waar je woonachtig ben met slecht weer en onweder,dat we je niet dood vinden;we willen je hier niet kwijt.

Zal ik zeker doen @Snelheid...
Dankjewel voor je bezorgdheid...

[J-W]

Een almachtige God heeft natuurlijk helemaal geen materiaal nodig om iets in elkaar te knutselen, Die gebied en het staat er (Ps33:9)
Dat de God van Mozes stof nodig zou hebben om een mens naar Zijn beeld te formeren lijkt daarom op een menselijk verzinsel, Mozes zag het in zijn fantasie zo gebeuren. Het begrip evolutie bestond toen nog niet, dan was het wellicht een heel ander verhaal geworden in zijn zoektocht naar het ontstaan van de eerste mens en zijn kijk op een scheppende God.

[Peter79]

Om bij de fietsen te blijven: de activiteit van het fietsen, is ook iets wat je na het aangeleerd hebt, gedachtenloos kunt doen. Het is iets dat je beheerst, iets dat bij je eigen wereld hoort. Ik hoef me niet steeds af te vragen: heb ik wel bewijs dat ik kan fietsen? Nee, ik weet dat ik kan fietsen.

Maar je hebt bewijs dat je kunt fietsen, ook al vraag je je dat niet elke keer af. Je kunt het demonstreren. Mijn punt is ook niet dat je op ieder moment van de dag bewijs moet aanvoeren voor jezelf of voor een ander. Maar dat je bewijs kunt aanvoeren voor jezelf of voor een ander.

Ik ben net weer terug van vakantie en het kan zijn dat ik het gesprek door de verstreken weken niet helemaal goed oppak. Ik denk dat je terecht zegt dat bewijs aanvoeren iets is dat je moet doen voor jezelf of voor een ander. Eigenlijk is het een rationeel iets: er wordt eerst iets gesteld en dan moet het worden bewezen. Maar bewijzen is dan ook iets dat je moet willen: je wil het bewijzen, of je wil je bewijzen. Als ik wil bewijzen dat ik kan fietsen, dan is het eenvoudigste bewijs om te gaan fietsen voor de ogen van degene aan wie ik het wil bewijzen.

Maar eigenlijk komt bewijs pas tevoorschijn als je weten of kunnen gaat uitsplitten in een te bewijzen uitspraak (een rationalisatie van wat je weet of kunt) en vervolgens de benodigde onderbouwing. Het komt voort uit reflectie: wat ik weet of denk te kunnen, is dat wel zo? Zo kom ik bij wat ik eerder zei:

Maar zo vanzelfsprekend dat een fiets door mensen is gemaakt, zo is het voor mij ook dat de natuur er niet zomaar is, maar het resultaat van een maker. Ik zou dat graag rationeel willen onderbouwen, maar hoe moet je zoiets bewijzen? Het is voor mij iets intuïtiefs, iets dat zo basaal is en voor mij een raadsel dat zoveel mensen zoiets voor de hand liggends niet zien. Maar ik weet dat het niet breed gedeeld wordt, dus ik hou het maar op een subjectieve basis. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft om op deze basis te gaan proberen iemand te overtuigen. Dus ik deel maar dat dit een basale overtuiging is waarop ik rationeel verder bouw, het zou niet rationeel zijn als ik dit uitgangspunt niet zou innemen.

Bij heel veel dingen in de wereld vraag ik me niet af of ze wel echt door mensen zijn gemaakt (en hoe dan, de hele bewijsketen). Nee, er is een grote hoeveelheid dingen waar dat m.i. zeer duidelijk is. Waar het interessant wordt, zijn de dingen die twijfelachtig zijn. Op het strand kan je bijvoorbeeld allerlei dingen vinden waar de elementen zo op hebben ingewerkt, dat de herkomst onduidelijk is. Maar in dat proces vergelijk je dus altijd met dingen waarvan je weet dat ze door mensen gemaakt (kunnen) zijn.

Dat proces gebeurt met bewijs, logisch redeneren, toepassen van de wetenschappelijke methode etc. En als blijkt dat je bv een drogreden gebruikt dan heb je dus een denkfout gemaakt. Dat zou je ten minste aan het twijfelen moeten brengen als de waarheid van belang is.

Wat je hier zegt, komt op mij vreemd over. De werkelijkheid zit volgens mij veel rommeliger in elkaar. We weten wat een stoel is, ondanks dat we geen volledige definitie van een stoel hebben. Ludwig Wittgenstein zei daarover: I say "There is a chair". What if I go up to it, meaning to fetch it, and it suddenly disappears from sight.? --"So it wasn't a chair, but some kind of illusion". --But in a few moments we see it
again and are able to touch it and so on. --"So the chair was there after all and its disappearance was some kind of illusion". --But suppose that after a time it disappears again-or seems to disappear. What are we to say now? Have you rules ready for such cases ---rules saying whether one may use the word "chair" to include this kind of thing? But do we miss them when we use the word "chair"; and are we to say that we do not really attach any meaning to this word, because we are not equipped with rules for every possible application of it?

Of je dat nu rationeel te verdedigen vindt of niet.

Als het niet rationeel te verdedigen is, dan moet je je afvragen of je wel goede redenen hebt om te geloven. Dat is mijn hele punt en dat lijkt aan je voorbij te gaan.

Dat gaat inderdaad aan mij voorbij. Onze ogen kennen een blinde vlek, een gebiedje waar we geen fotonen opvangen. Toch, als jij kijkt, zie jij geen gaten in jouw visuele beeld. Met eenvoudige experimentjes kan je de blinde vlek wel vaststellen. Waarom zie jij een volledig beeld, ondanks dat je een blinde vlek hebt? Dat is omdat de aangrenzende cellen ervoor zorgen dat er een vloeiend beeld ontstaat. En dit principe is er niet alleen ten aanzien van visuele waarneming. In onze algehele perceptie van de werkelijkheid zetten we punten/pixels om naar vloeiende beelden. We vullen automatisch de loze ruimtes tussen de pixels, zodat we geen schokkerige beelden hebben. Dat gaat vanzelf, daar gebruiken wij geen ratio voor. We kunnen de ratio wel gebruiken om ons bewust te worden van onze blinde vlekken. Geloof rust niet op bewijs, geloof is wat we gebruiken om bewijs te evalueren. Jij hebt de ratio hoog, dat vind ik een kwestie van geloof, van levensovertuiging. Ik heb mijn bedenkingen bij de ratio, dat is hoe ik geloof.

Misschien komt dat wel omdat we de wereld leren kennen, eerst als baby, dan als kind tot aan volwassene toe. Gewoon alle zintuigen gebruiken, alles uitproberen. Dingen uit elkaar slopen en weer in elkaar zetten. De werkelijkheid is niet alleen maar observeren, maar ook interacties aangaan. Als ik een stoel zie staan, waarom zou ik dat dan niet een stoel noemen en als ik erop kan zitten, dan is het toch ook gerechtvaardigd om het een stoel te noemen? Of moet ik eerst bewijs hebben dat het een stoel is? Ben ik voorbarig met mijn aanname dat het een stoel is? Is de aanname overbodig of helpt die aanname om het object in kwestie voor mij nuttig te maken?

Ik val in herhaling, maar als die 'aannames' zijn gebaseerd op bewijs. Het klopt dat het niet een continu intellectuele exercitie is, maar dat het 'vanzelf' gaat. Dat neemt niet weg dat je goede redenen hebt om dingen te geloven. Dat vraag is dus voor je claim dat de natuur een gebouw is en gemaakt is door een god. Dat schijnt maar niet te komen. Heb je bewijs van dezelfde aard zoals het maken van fietsen en het zitten op stoelen?

Ik herhaal mijzelf nog maar eens:

Maar zo vanzelfsprekend dat een fiets door mensen is gemaakt, zo is het voor mij ook dat de natuur er niet zomaar is, maar het resultaat van een maker. Ik zou dat graag rationeel willen onderbouwen, maar hoe moet je zoiets bewijzen? Het is voor mij iets intuïtiefs, iets dat zo basaal is en voor mij een raadsel dat zoveel mensen zoiets voor de hand liggends niet zien. Maar ik weet dat het niet breed gedeeld wordt, dus ik hou het maar op een subjectieve basis. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft om op deze basis te gaan proberen iemand te overtuigen. Dus ik deel maar dat dit een basale overtuiging is waarop ik rationeel verder bouw, het zou niet rationeel zijn als ik dit uitgangspunt niet zou innemen.

Nee, ik heb geen bewijs, want ik geloof niet zo in bewijs als jij dat doet.

De bacteriele zweepstaart is een bekend voorbeeld. Wij hebben als mensen buitenboordmoteren achter onze bootjes hangen, maar op moleculair niveau bestaan er ook buitenboordmotoren in de vorm van een zweepstaartje dat het bacterien mogelijk maakt zich voort te bewegen. En net als onze buitenboordmotoren zijn er ook voor zo'n zweepstaartje allerlei onderdelen nodig die precies op de goede plek en in de goede samenstelling aanwezig moeten zijn, anders werkt dat niet. Waar wij bouwtekeningen hebben en deskundige bouwers, daar coordineert de cel het zelf. En hoe is het dan ontworpen? We weten het niet. Wat is het proces? De benodigde eiwitten worden middels RNA afgelezen uit het genoom en in elk gezet en naar de goede plek gebracht, maar hoe precies? Dat wordt nog steeds onderzocht. Door wie ontworpen? Ja, wie zou dat kunnen. Het is geen mensenwerk, niemand zal beweren dat het mensenwerk is. Het bewijs dat die persoon bestaat - als ik mijn fiets zie, dan kan ik dat als bewijs voor het bestaan van een fietsenmaker beschouwen.

De bacteriële zweepstaart is een voorbeeld van een drogreden.

Iets een drogreden noemen, maakt het nog geen drogreden. Ook als anderen het een drogreden noemen, maakt dat het nog geen drogreden.

We hebben geen natuurlijke verklaring ... dus god. Aangebracht door Behe en Dembski.

Fout. Zo worden Behe en Dembski vaak geframed. Het gaat over een ontwerpverklaring. Natuurlijk, als je concludeert tot ontwerp, dan is dat een hellend vlak naar een scheppende God. Maar intellectuele eerlijkheid is te verkiezen boven angst voor hellende vlakken.

Zo werkt het niet. Zeker niet in de wetenschap. Het is een argumentum ad ignorantiam.

Mijn hoop is dat liefde voor de waarheid uiteindelijk aan het langste eind zal trekken.

Omdat het consistent is met de logica - waar een fiets is, is een fietsenmaker.

Consistentie is geen reden om te geloven, het is een voorwaarde. Onzichtbare kabouters die met magische lijntjes objecten naar elkaar toetrekken is "consistent" met de zwaartekracht, maar dat is nog geen reden te geloven dat het waar is. Je kunt een computermodel bedenken dat consistent is met onze werkelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat we echt in de Matrix zitten. Als we een beetje creatief zijn dan kunnen we zo nog 10 andere dingen bedenken.
Ik geef aan waar de denkfout (drogreden) zit, maar schijnbaar wordt daar niks mee gedaan. Heb je daadwerkelijk bewijs en argumenten dat de natuur een gebouw is en gemaakt door god?

Hier geef je een goed onderscheid: reden versus voorwaarde. Ik heb je het voorbeeld van de flagel gegeven en de biologie zit vol met dergelijke voorbeelden. Meer kan ik je niet geven. Maar dat is niet een reden om te geloven, het hoort bij het begin van een zoektocht naar wie of wat er dan achter het universum zit.

Geef het antwoord dan: waar komt de informatie in het DNA vandaan?

Ik ben de eerste die zal toegeven dat ik alles behalve een expert op het gebied ben (eerder een leek). Zover ik weet is door duplicatie, mutatie, verdubbeling en invloeden van buiten informatie in het DNA is toegevoegd en uitgebreid. Nu kun jij natuurlijk doorvragen en komen we tot een punt (waarschijnlijk zijn we er al) dat ik geen antwoord kan geven. Maar dat geld voor iedereen op elk vakgebied. Op een gegeven moment kom je op een punt waarop de kennis op houdt. Haha! Zeg je dan. Dan zou het god kunnen zijn. Het is letterlijk de god van de gaten (een drogreden). Wellicht is het god. Heb je daadwerkelijk bewijs en goede argumenten (zonder drogredenen) om te geloven dat het door god komt? Zo ja, presenteer die dan. Zo niet, waarom zou je het dan geloven?

Het is door noeste ontwerparbeid van vele generaties mensen dat we nu vliegtuigen en computers hebben en geloof je echt dat de natuur zelf zonder intelligentie organismen kan ontwikkelen die vele malen complexer zijn dan wij mensen hebben voortgebracht, als je maar genoeg tijd hebt? Voor mij is dat absurd.

De God van de Bijbel dat is natuurlijk mijn omgeving die dat zaadje geplant heeft. Dat ik het niet afgewezen heb, is omdat er op bepaalde momenten dingen gebeurden die me naar dat geloof toetrokken. Betekent het dat ik eerst bewijs had om daarnaar toe te gaan en me daarmee in te laten? Nee, zo werkt dat bij mij niet, want wat je in het leven te kiezen hebt, is vaak niet zo helder. Soms moet je je ergens in onderdompelen om het te leren kennen. Somsd moet je je ervan distantieren en alles loslaten om in vrijheid een oordeel te kunnen vormen. Welke weg is beter? Ik weet het niet. Ik heb daarom ook geen oordeel over mensen die anders kiezen. Ik vind het prettiger om te leven naar het christelijk geloof dan te leven zonder christelijk geloof, ik geloof dat mensen binnen het christelijk geloof tot hun recht komen. En verder is er onder de christelijke noemer zoveel slechts gebeurd dat ik snap dat mensen er niets mee te maken willen hebben.

[Snelheid]

Aldus Peter79;Ik vind het prettiger om te leven naar het christelijk geloof dan te leven zonder christelijk geloof

Het geeft totale levensvreugde en tevens de liefdevolle omgang met elkaar en wetende deel te zijn van het Eeuwig Vaderland.

De meeste ongelovigen en hen die hun wortels de rug hebben toe gekeerd zijn altijd behoorlijk in de mineur en op zoek wat er niet is.

Maar even toegevoegd in de mineur zijn heb je ook wel onder gelovigen.

[Christiaan]

Maar je hebt bewijs dat je kunt fietsen, ook al vraag je je dat niet elke keer af. Je kunt het demonstreren. Mijn punt is ook niet dat je op ieder moment van de dag bewijs moet aanvoeren voor jezelf of voor een ander. Maar dat je bewijs kunt aanvoeren voor jezelf of voor een ander.

Ik ben net weer terug van vakantie en het kan zijn dat ik het gesprek door de verstreken weken niet helemaal goed oppak. Ik denk dat je terecht zegt dat bewijs aanvoeren iets is dat je moet doen voor jezelf of voor een ander. Eigenlijk is het een rationeel iets: er wordt eerst iets gesteld en dan moet het worden bewezen. Maar bewijzen is dan ook iets dat je moet willen: je wil het bewijzen, of je wil je bewijzen. Als ik wil bewijzen dat ik kan fietsen, dan is het eenvoudigste bewijs om te gaan fietsen voor de ogen van degene aan wie ik het wil bewijzen.

Maar eigenlijk komt bewijs pas tevoorschijn als je weten of kunnen gaat uitsplitten in een te bewijzen uitspraak (een rationalisatie van wat je weet of kunt) en vervolgens de benodigde onderbouwing. Het komt voort uit reflectie: wat ik weet of denk te kunnen, is dat wel zo? Zo kom ik bij wat ik eerder zei:

Maar zo vanzelfsprekend dat een fiets door mensen is gemaakt, zo is het voor mij ook dat de natuur er niet zomaar is, maar het resultaat van een maker. Ik zou dat graag rationeel willen onderbouwen, maar hoe moet je zoiets bewijzen? Het is voor mij iets intuïtiefs, iets dat zo basaal is en voor mij een raadsel dat zoveel mensen zoiets voor de hand liggends niet zien. Maar ik weet dat het niet breed gedeeld wordt, dus ik hou het maar op een subjectieve basis. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft om op deze basis te gaan proberen iemand te overtuigen. Dus ik deel maar dat dit een basale overtuiging is waarop ik rationeel verder bouw, het zou niet rationeel zijn als ik dit uitgangspunt niet zou innemen.

Maar dit is dus mijn punt. Je geeft toe dat het op basis van intuïtie is. Dat het een subjectieve basis heeft. Wat je eigenlijk zegt is dat je geen goede rationele reden hebt om het te geloven of een ander te overtuigen. Het heeft in dat opzicht geen enkele waarde voor mij. Het overtuigd mij niet.
Ik zou ook kunnen zeggen dat op basis van mijn eigen intuïtie ik geloof dat het niet een creatie is. Dus nu hebben we twee tegenstrijdige claims. Hoe lossen we deze tegenstrijdigheid op? Hoe komen er erachter wat waar is?

Dat proces gebeurt met bewijs, logisch redeneren, toepassen van de wetenschappelijke methode etc. En als blijkt dat je bv een drogreden gebruikt dan heb je dus een denkfout gemaakt. Dat zou je ten minste aan het twijfelen moeten brengen als de waarheid van belang is.

Wat je hier zegt, komt op mij vreemd over. De werkelijkheid zit volgens mij veel rommeliger in elkaar. We weten wat een stoel is, ondanks dat we geen volledige definitie van een stoel hebben. Ludwig Wittgenstein zei daarover: I say "There is a chair". What if I go up to it, meaning to fetch it, and it suddenly disappears from sight.? --"So it wasn't a chair, but some kind of illusion". --But in a few moments we see it
again and are able to touch it and so on. --"So the chair was there after all and its disappearance was some kind of illusion". --But suppose that after a time it disappears again-or seems to disappear. What are we to say now? Have you rules ready for such cases ---rules saying whether one may use the word "chair" to include this kind of thing? But do we miss them when we use the word "chair"; and are we to say that we do not really attach any meaning to this word, because we are not equipped with rules for every possible application of it?

Het gedeelte van Wittgenstein is een rode haring. Het gaat hier niet om de definitie, maar over een object in onze realiteit. We kunnen aantonen dat zo'n object bestaat en dat het betrouwbaar is.

Als het niet rationeel te verdedigen is, dan moet je je afvragen of je wel goede redenen hebt om te geloven. Dat is mijn hele punt en dat lijkt aan je voorbij te gaan.

Dat gaat inderdaad aan mij voorbij. Onze ogen kennen een blinde vlek, een gebiedje waar we geen fotonen opvangen. Toch, als jij kijkt, zie jij geen gaten in jouw visuele beeld. Met eenvoudige experimentjes kan je de blinde vlek wel vaststellen. Waarom zie jij een volledig beeld, ondanks dat je een blinde vlek hebt? Dat is omdat de aangrenzende cellen ervoor zorgen dat er een vloeiend beeld ontstaat. En dit principe is er niet alleen ten aanzien van visuele waarneming. In onze algehele perceptie van de werkelijkheid zetten we punten/pixels om naar vloeiende beelden. We vullen automatisch de loze ruimtes tussen de pixels, zodat we geen schokkerige beelden hebben. Dat gaat vanzelf, daar gebruiken wij geen ratio voor. We kunnen de ratio wel gebruiken om ons bewust te worden van onze blinde vlekken. Geloof rust niet op bewijs, geloof is wat we gebruiken om bewijs te evalueren. Jij hebt de ratio hoog, dat vind ik een kwestie van geloof, van levensovertuiging. Ik heb mijn bedenkingen bij de ratio, dat is hoe ik geloof.

Ik val in herhaling, maar als die 'aannames' zijn gebaseerd op bewijs. Het klopt dat het niet een continu intellectuele exercitie is, maar dat het 'vanzelf' gaat. Dat neemt niet weg dat je goede redenen hebt om dingen te geloven. Dat vraag is dus voor je claim dat de natuur een gebouw is en gemaakt is door een god. Dat schijnt maar niet te komen. Heb je bewijs van dezelfde aard zoals het maken van fietsen en het zitten op stoelen?

Ik herhaal mijzelf nog maar eens:

Maar zo vanzelfsprekend dat een fiets door mensen is gemaakt, zo is het voor mij ook dat de natuur er niet zomaar is, maar het resultaat van een maker. Ik zou dat graag rationeel willen onderbouwen, maar hoe moet je zoiets bewijzen? Het is voor mij iets intuïtiefs, iets dat zo basaal is en voor mij een raadsel dat zoveel mensen zoiets voor de hand liggends niet zien. Maar ik weet dat het niet breed gedeeld wordt, dus ik hou het maar op een subjectieve basis. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft om op deze basis te gaan proberen iemand te overtuigen. Dus ik deel maar dat dit een basale overtuiging is waarop ik rationeel verder bouw, het zou niet rationeel zijn als ik dit uitgangspunt niet zou innemen.

Nee, ik heb geen bewijs, want ik geloof niet zo in bewijs als jij dat doet.

Dat is volgens mij niet waar. Je bent ecoloog, hebt wetenschap hoog zitten, jouw studie rust op bewijs en wetenschap en je gelooft niet alles zomaar. Ik neem aan dat je niet gelooft dat de aarde plat is, ondanks dat mensen dat beweren. Is dat op basis van intuïtie of het beschikbare bewijs?

De bacteriële zweepstaart is een voorbeeld van een drogreden.

Iets een drogreden noemen, maakt het nog geen drogreden. Ook als anderen het een drogreden noemen, maakt dat het nog geen drogreden.

We hebben geen natuurlijke verklaring ... dus god. Aangebracht door Behe en Dembski.

Fout. Zo worden Behe en Dembski vaak geframed. Het gaat over een ontwerpverklaring. Natuurlijk, als je concludeert tot ontwerp, dan is dat een hellend vlak naar een scheppende God. Maar intellectuele eerlijkheid is te verkiezen boven angst voor hellende vlakken.

Welk peer-reviewed werk hebben Dembski en Behe gepubliceerd dat de test heeft doorstaan? Dat is er volgens mij niet. Het argument is "irreducible complexity", therefore design. Ofwel, ik geloof dat het niet natuurlijk kan zijn ontstaan, dus is er een ontwerper. Dat is een argument uit onwetendheid. En dat is wel degelijk een drogreden. Welk wetenschappelijke hypothese hebben zijn opgesteld die voorspellingen doet, falsifieerbaar is etc? Ik ben erg benieuwd. Of is het in dit geval ook dat zij niet zo in bewijs geloven zoals ik (of de wetenschap) dat doe?

Zo werkt het niet. Zeker niet in de wetenschap. Het is een argumentum ad ignorantiam.

Mijn hoop is dat liefde voor de waarheid uiteindelijk aan het langste eind zal trekken.

Ik ook. En vooralsnog is wetenschap tot nu toe de beste methode gebleken om tot waarheid te komen.

Consistentie is geen reden om te geloven, het is een voorwaarde. Onzichtbare kabouters die met magische lijntjes objecten naar elkaar toetrekken is "consistent" met de zwaartekracht, maar dat is nog geen reden te geloven dat het waar is. Je kunt een computermodel bedenken dat consistent is met onze werkelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat we echt in de Matrix zitten. Als we een beetje creatief zijn dan kunnen we zo nog 10 andere dingen bedenken.
Ik geef aan waar de denkfout (drogreden) zit, maar schijnbaar wordt daar niks mee gedaan. Heb je daadwerkelijk bewijs en argumenten dat de natuur een gebouw is en gemaakt door god?

Hier geef je een goed onderscheid: reden versus voorwaarde. Ik heb je het voorbeeld van de flagel gegeven en de biologie zit vol met dergelijke voorbeelden. Meer kan ik je niet geven. Maar dat is niet een reden om te geloven, het hoort bij het begin van een zoektocht naar wie of wat er dan achter het universum zit.

Precies, en zover zijn Behe en Dembski (nog) niet. Dus de conclusie die zij trekken is (nog) niet te nemen.

Ik ben de eerste die zal toegeven dat ik alles behalve een expert op het gebied ben (eerder een leek). Zover ik weet is door duplicatie, mutatie, verdubbeling en invloeden van buiten informatie in het DNA is toegevoegd en uitgebreid. Nu kun jij natuurlijk doorvragen en komen we tot een punt (waarschijnlijk zijn we er al) dat ik geen antwoord kan geven. Maar dat geld voor iedereen op elk vakgebied. Op een gegeven moment kom je op een punt waarop de kennis op houdt. Haha! Zeg je dan. Dan zou het god kunnen zijn. Het is letterlijk de god van de gaten (een drogreden). Wellicht is het god. Heb je daadwerkelijk bewijs en goede argumenten (zonder drogredenen) om te geloven dat het door god komt? Zo ja, presenteer die dan. Zo niet, waarom zou je het dan geloven?

Het is door noeste ontwerparbeid van vele generaties mensen dat we nu vliegtuigen en computers hebben en geloof je echt dat de natuur zelf zonder intelligentie organismen kan ontwikkelen die vele malen complexer zijn dan wij mensen hebben voortgebracht, als je maar genoeg tijd hebt? Voor mij is dat absurd.

We hebben heel veel bewijs dat de mens (Homo sapiens) is ontstaan uit een voorouder (Australopithecus). Dat is niet absurd. Dat jij daar zonder bewijs, op basis van persoonlijk ongeloof (personal incredulity), een bovennatuurlijke intelligentie aan toevoegt is uiteraard jouw zaak. Maar iets absurd vinden is geen reden te geloven in een hogere macht.
Sinds mensenheugenis proberen we natuurlijke fenomenen te verklaren. Het bestaan van de mens, bomen, bergen, bliksem, de zon, de sterren, het vallen van objecten, getijden, seizoenen, aardbevingen etc. Deze fenomenen werder vroeger doorgaans toebedeeld aan allerlei goden: Zeus, Thor, Bhrama, Poseidon, Moeder Aarde, Jahweh etc. Door wetenschap zijn deze goden voor een groot deel verdreven en worden de gaten steeds kleiner waarin ze worden gestopt. We hebben kennis over astronomie, plaattektoniek, biologie en evolutie, zwaartekracht, elektromagnetische straling, zwaartekrachtgolven etc. Nu zijn we inmiddels aangekomen tot de bacteriële zweepstaart. Hoe vaak en hoe lang moeten we het antwoord "God" ontkrachten om te laten zien dat het drogredenen zijn? Iets niet kunnen verklaren is geen reden te geloven dat het dan maar god is.
Als wetenschappelijk wordt aangetoond dat de bacteriele zweepstaart niet "irreducible complex" is, maar dat het een natuurlijk oorsprong heeft, is het dan genoeg? Of is dan het volgende vraagstuk een reden te geloven dat God het gedaan heeft? Dat is de God van de gaten. En ja, dat is een drogreden. Ook al zeg je dat het geen drogreden is of dat anderen zeggen dat het geen drogreden is.

De God van de Bijbel dat is natuurlijk mijn omgeving die dat zaadje geplant heeft. Dat ik het niet afgewezen heb, is omdat er op bepaalde momenten dingen gebeurden die me naar dat geloof toetrokken. Betekent het dat ik eerst bewijs had om daarnaar toe te gaan en me daarmee in te laten? Nee, zo werkt dat bij mij niet, want wat je in het leven te kiezen hebt, is vaak niet zo helder. Soms moet je je ergens in onderdompelen om het te leren kennen. Somsd moet je je ervan distantieren en alles loslaten om in vrijheid een oordeel te kunnen vormen. Welke weg is beter? Ik weet het niet. Ik heb daarom ook geen oordeel over mensen die anders kiezen. Ik vind het prettiger om te leven naar het christelijk geloof dan te leven zonder christelijk geloof, ik geloof dat mensen binnen het christelijk geloof tot hun recht komen. En verder is er onder de christelijke noemer zoveel slechts gebeurd dat ik snap dat mensen er niets mee te maken willen hebben.

Zoals eerder gezegd, ik wil niks afdoen aan jouw ervaring en jouw geloof en ik waardeer de oprechte gesprekken.
Niet dat jij dit suggereert, maar mijn ongeloof is niet ontstaan uit slechte ervaringen of dingen die gebeurt zijn "onder de christelijke noemer". Ik ben oprecht op zoek naar waarheid en dat heeft mij uit het geloof doen stappen. Als er goede redenen zijn om te geloven, dan wil ik die oprecht graag horen.

[HJW]

Maar dit is dus mijn punt. Je geeft toe dat het op basis van intuïtie is. Dat het een subjectieve basis heeft. Wat je eigenlijk zegt is dat je geen goede rationele reden hebt om het te geloven of een ander te overtuigen. Het heeft in dat opzicht geen enkele waarde voor mij. Het overtuigd mij niet.

Drie dingen:
1. Even ervan uitgaande dat je een vrouw hebt: als zij tegen je zegt dat ze van je houdt, wil je daar dan een wetenschappelijk bewijs van hebben voordat je dat aanneemt?
2. Toen protonen, neuronen en andere -onen nog niet bewezen waren, zou jij dat toen afgewezen hebben ?
Ook al kan het bestaan niet bewezen worden kun je daarmee niet vaststellen dat het dan ook niet bestaat.
3. Spruitjes zijn lekker volgens de één en vies volgens de ander. Subjectief maar wel in beide gevallen waar….voor die persoon

Als je de waarheid zoekt moet je breder kijken dan alleen ratio en wetenschap.
De wetenschap houdt zich niet bezig met de waarom-vraag. Toch is dat een essentieel onderdeel van de waarheid.
Kortom: de wetenschap heeft zo zijn beperkingen.

[Christiaan]

Maar dit is dus mijn punt. Je geeft toe dat het op basis van intuïtie is. Dat het een subjectieve basis heeft. Wat je eigenlijk zegt is dat je geen goede rationele reden hebt om het te geloven of een ander te overtuigen. Het heeft in dat opzicht geen enkele waarde voor mij. Het overtuigd mij niet.

Drie dingen:
1. Even ervan uitgaande dat je een vrouw hebt: als zij tegen je zegt dat ze van je houdt, wil je daar dan een wetenschappelijk bewijs van hebben voordat je dat aanneemt?
2. Toen protonen, neuronen en andere -onen nog niet bewezen waren, zou jij dat toen afgewezen hebben ?
Ook al kan het bestaan niet bewezen worden kun je daarmee niet vaststellen dat het dan ook niet bestaat.
3. Spruitjes zijn lekker volgens de één en vies volgens de ander. Subjectief maar wel in beide gevallen waar….voor die persoon

Als je de waarheid zoekt moet je breder kijken dan alleen ratio en wetenschap.
De wetenschap houdt zich niet bezig met de waarom-vraag. Toch is dat een essentieel onderdeel van de waarheid.
Kortom: de wetenschap heeft zo zijn beperkingen.

1. Ik heb het niet per sé over wetenschappelijk bewijs. Elk bewijs, goede reden of argument stel ik op prijs. En ja, ik heb bewijs en hele goede redenen dat mijn vrouw van mij houdt.
2. Als er geen bewijs of goede redenen voor was geweest, dan had ik het afgewezen. Ik beweer dan ook niet dat wanneer het niet bewezen is dat het dan niet bestaat, maar dat het niet redelijk is om te geloven dat het bestaat. Dat is een essentieel verschil.
3. Spruitjes lekker vinden of niet is een persoonlijke voorkeur. In de voorbeelden eerder genoemd gaat het niet om een persoonlijke voorkeur, maar om iets dat daadwerkelijk bestaat in realiteit. Dat god bestaat, is niet waar voor 1 persoon. Of hij bestaat of hij bestaat niet. Wat iemands voorkeur ook is.
..
Ik weet dat wetenschap zijn beperkingen heeft. Alleen ging het hier niet om de waarom-vraag, maar om een ontologisch vraagstuk: bestaat god?

[Peter79]

Maar dit is dus mijn punt. Je geeft toe dat het op basis van intuïtie is. Dat het een subjectieve basis heeft. Wat je eigenlijk zegt is dat je geen goede rationele reden hebt om het te geloven of een ander te overtuigen. Het heeft in dat opzicht geen enkele waarde voor mij. Het overtuigd mij niet.
Ik zou ook kunnen zeggen dat op basis van mijn eigen intuïtie ik geloof dat het niet een creatie is. Dus nu hebben we twee tegenstrijdige claims. Hoe lossen we deze tegenstrijdigheid op? Hoe komen er erachter wat waar is?

Ik denk dat voor ieder van ons onze eigen levensgeschiedenis en karakter belangrijk zijn. Ik kan niet bewijzen dat ik in de vakantie een leerkracht uit Zwolle ben tegengekomen. Als ik nu mijn best zou doen om hem te achterhalen via bijvoorbeeld Google, dan zou ik bewijs kunnen leveren door bijvoorbeeld door hem een bevestigende verklaring te laten geven. Maar over bijvoorbeeld twee jaar wordt het al veel lastiger om een dergelijk bewijs te gaan leveren, laat staan over tien jaar of twintig jaar.

Wat betreft de vraag of deze werkelijkheid door iemand gemaakt is zoals een fiets gemaakt is, stel jij je op het standpunt dat je dat pas wil aannemen als je daarvoor bewijs ziet en ik geef aan dat ik daarvoor geen bewijs heb, maar dat ik het op basis van mijn intuïtie en ervaring aannemelijker acht dan dat het er zomaar is zonder ordenende activiteit van een maker. In jouw ogen is dat geen goede rationele reden. Dan zeg ik: dat is jouw oordeel en dat is je goed recht. Als iemand mij zegt dat ik ergens moet gaan graven om een schat te vinden, dan ga ik dat misschien wel doen, ook zonder bewijs. Jij vindt het pas de moeite waard als je bewijs hebt. Maar dat bewijs is er misschien pas als iemand anders gegraven heeft en dan ben je te laat. Het is maar net waar je je kaarten op zet.

Hoe komen we er achter wat waar is? Ik doe er onderzoek naar. Als ik zover was dat ik bewijzen kon overleggen, zou ik dat doen. Maar die heb ik nog niet en misschien komen die bewijzen wel nooit. C'est la vie!

Het gedeelte van Wittgenstein is een rode haring. Het gaat hier niet om de definitie, maar over een object in onze realiteit. We kunnen aantonen dat zo'n object bestaat en dat het betrouwbaar is.

M.i. is het juist wel een kwestie van definieren. Onze werkelijkheid zit vol objecten, maar die krijgen betekenis als wij ze namen geven, als wij ze afgrenzen van andere objecten door definities te geven. Wij herkennen onbekende objecten door ze te vergelijken met objecten die we kennen. Definieren en klassificeren staan aan de basis van wetenschap. Er zal vast wel wetenschappelijk onderzoek naar buitenboordmotoren plaatsvinden, bijvoorbeeld naar de prestaties ervan en de mogelijkheden ze te verbeteren. Maar wat een buitenboordmotor is, is in dit geheel een bepaald gegeven, vaak is de historie bepalend voor wat een buitenboordmotor wordt genoemd en wat niet. Of de buitenboordmotor een menselijk artefact is, of iets dat uit de natuur ontsproten is, lijkt me geen vraag die in de wetenschap wordt gesteld; het is een open deur. Als je zegt: Dat proces gebeurt met bewijs, logisch redeneren, toepassen van de wetenschappelijke methode etc. En als blijkt dat je bv een drogreden gebruikt dan heb je dus een denkfout gemaakt. Dat zou je ten minste aan het twijfelen moeten brengen als de waarheid van belang is, dan denk ik dat je het over iets anders hebt.

Dat is volgens mij niet waar. Je bent ecoloog, hebt wetenschap hoog zitten, jouw studie rust op bewijs en wetenschap en je gelooft niet alles zomaar. Ik neem aan dat je niet gelooft dat de aarde plat is, ondanks dat mensen dat beweren. Is dat op basis van intuïtie of het beschikbare bewijs?

Een goede klusjesman is m.i. iemand die zijn gereedschap door en door kent en weet wat hij er wel en niet mee kan doen. Zo is dat ook met de wetenschap. De wetenschap is een belangrijk instrument en je moet weten wat je er wel mee kan doen en wat je er niet mee kan doen. Van ons oog weten we dat we een blinde vlek hebben, maar dat we daar normaal gesproken niets van merken. In de auto hebben we dode hoeken en zowel door spiegels als door kijkgedrag proberen we de negatieve consequenties (het snijden of overrijden van een bijvoorbeeld een fietser) te voorkomen. Zo moet je bij wetenschap ook opletten. Met de wetenschap zoom je sterk in op een klein onderdeeltje, maar om dat te doen, laat je allerlei andere informatie weg (op het moment dat je door een microscoop kijkt, zie je het grootste deel van je omgeving niet). De informatie die je via de wetenschap krijgt, moet je vervolgens weer in een groter kader plaatsen om een compleet beeld van je omgeving te krijgen.

Bewijs ontstaat m.i. door afspraken. Heel onze wetenschappelijke kennis is een systeem van afspraken: onder deze condities is dit waar. Dit voorwaardelijke van wetenschap maakt ook dat je heel veel niet gelooft. Als iets in een laboratorium of een reageerbuis is aangetoond, betekent dat dat het "buiten" ook waar is? Nee, je moet dus ook buiten testen. Actueel is nu dat heel veel bestrijdingsmiddelen wel afzonderlijk zijn getest en op basis daarvan zijn goedgekeurd, maar het schort waarschijnlijk zeer aan de vertaling naar "buiten" toe (o.a. cocktails van bestrijdingsmiddelen). Parkinson is in Frankrijk al erkend als beroepsziekte onder boeren die overvloedig met bestrijdingsmiddelen hebben gewerkt. Ik hou met bewijs dus altijd een slag om de arm (onder bepaalde condities waar, mogelijkheid van kokervisie, etc).

De aarde is rond, dat is eigenlijk heel goed te begrijpen als je naar de horizon kijkt. Ik vind het intuïtief veel moeilijker te begrijpen dat de aarde plat zou zijn. Dat de aarde rond is, lijkt mij plausibel, maar het bewijs daarvan heb ik nog nooit onderzocht en ik heb ook geen concrete aanleiding om dat te willen onderzoeken. Vind jij het niet belastend dat je van jezelf pas mag geloven dat de aarde rond is als je het beschikbare bewijs in ogenschouw hebt genomen? Ik denk dat ik nooit alles kan bevatten en vind het redelijk om allerlei kennis uit te besteden. Dat de aarde rond is, is voor mij basisschoolstof waarvoor ik geen aanleiding heb om te gaan onderzoeken of het misschien anders zit.

Welk peer-reviewed werk hebben Dembski en Behe gepubliceerd dat de test heeft doorstaan? Dat is er volgens mij niet.

En wat wil dat peer review dan zeggen? Je gaat je ideeën voorleggen aan mensen die het niet met je eens zijn en door een wonder zijn ze het met je eens en dan is het peer reviewed? Volgens mij hebben zij ideeën gelanceerd en zijn die niet geland; mensen in de vakgebieden zien het niet zitten en werken er niet aan mee. Net als dat jij en ik hetzelfde zien en ik zeg ontwerp en jij zegt: bewijs dat eerst maar.

Het argument is "irreducible complexity", therefore design. Ofwel, ik geloof dat het niet natuurlijk kan zijn ontstaan, dus is er een ontwerper. Dat is een argument uit onwetendheid.

Er zijn twee argumentaties te onderscheiden (Van Woudenberg in Dekker et al. 2005):
[1]argument from design
[2]argument to design

[1] is het argument van Paley: Omdat een bepaald verschijnsel tekens van ontwerp vertoont, en die tekens alleen maar aangebracht kunnen zijn door een intelligente actor, moet er wel een intelligente actor bestaan. Volgens Van Woudenberg hoeven Paleys redeneringen geenszins God-van-de-gaten-redeneringen te zijn. Iemand kan namelijk heel goed in staat zijn een natuurlijke verklaring van een fenomeen te geven, terwijl hij ook concludeert tot het bestaan van een goddelijke ontwerper. Het kan immers zijn dat de puur natuurlijk verklaarbare fenomenen ontwerpkenmerken vertonen - en die kenmerken vormen dan het uitgangspunt voor de conclusie dat er een ontwerper bestaat. Maar het kan natuurlijk wel een argument uit onwetendheid zijn, namelijk wanneer men meent dat van de ontwerpkenmerken geen natuurlijke verklaring valt te geven en ook meent dat zodra een wetenschappelijke verklaring is gegeven dat een goede reden is om te denken dat God het verschijnsel niet heeft veroorzaakt.

Maar Van Woudenberg denkt dat de designargumenten van o.a. Behe van het type 2 zijn: argument to design: Immers, de conclusie van die argumenten is niet dat er een intelligente ontwerper is maar dat er bepaalde verschijnselen intelligent ontworpen zijn. Het zijn dus geen God-van-de-gatenargumenten. Niettemin zijn het gatenargumenten, ten eerste omdat er geen natuurlijke verklaring is te geven en ten tweede dat ze gaten in wetenschappelijke verklaringen signaleren die ze bedoelen op te vullen. En dat is natuurlijk schering en inslag in de wetenschap: wetenschappelijke theoriën bevatten vaak veel gaten en één aspect van wetenschappelijk onderzoek is het opsporen en dichten van gaten, bijvoorbeeld door bestaande theorieën te verfijnen, maar ook door radicaal nieuwe theorieën te ontwikkelen.

Bron: Dekker et al. (2005) Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?

Ik ben blij met het werk van Behe en anderen, maar mijn argument is denk ik eerder het eerste. De bliksem wordt bijvoorbeeld vaak aangehaald als een voorbeeld wat goden vroeger deden maar nu door een wetenschappelijke verklaring achterhaald is. Maar voor mij kunnen beide waar zijn. Martin Luther gooide zijn leven over een andere boeg toen hij in een zwaar onweer terecht kwam. Dat is zo'n geval waarvan ik denk: waarom zou God die bui niet gestuurd hebben? In de Bijbel kan je daar ook voorbeelden van lezen.

En dat is wel degelijk een drogreden. Welk wetenschappelijke hypothese hebben zijn opgesteld die voorspellingen doet, falsifieerbaar is etc? Ik ben erg benieuwd. Of is het in dit geval ook dat zij niet zo in bewijs geloven zoals ik (of de wetenschap) dat doe?

Ik denk dat Behe en de zijnen zich er heel bewust van zijn dat je verschillend naar bewijs kan kijken. Zelf was ik wel teleurgesteld over Behes werk tot nu toe. Hij is wel sterk in het aantonen dat gebruikelijke redeneringen om gaten te vullen niet deugen, maar hij is volgens mij niet de genius die een werkbare nieuwe theorie levert.

We hebben heel veel bewijs dat de mens (Homo sapiens) is ontstaan uit een voorouder (Australopithecus).

Dat geloof jij. Maar dit is net zo iets als een face-swap die je kan laten doen: je kan twee verschillende gezichten geleidelijk in elkaar over laten gaan met de juiste software. De evolutie van mensachtigen is ook een kwestie van plaatjes op de juiste volgorde zetten zodat een zo vloeiend mogelijk patroon ontstaat. Helaas is het allemaal historische reconstructie, experimenteel bewijs is er niet.

Dat is niet absurd. Dat jij daar zonder bewijs, op basis van persoonlijk ongeloof (personal incredulity), een bovennatuurlijke intelligentie aan toevoegt is uiteraard jouw zaak. Maar iets absurd vinden is geen reden te geloven in een hogere macht.

Klopt, maar als je een leegte hebt omdat je ziet dat surrogaatverklaringen niet meer overtuigen, dan wordt het bestaan van een hogere macht wel meer een reële optie.

Sinds mensenheugenis proberen we natuurlijke fenomenen te verklaren. Het bestaan van de mens, bomen, bergen, bliksem, de zon, de sterren, het vallen van objecten, getijden, seizoenen, aardbevingen etc. Deze fenomenen werder vroeger doorgaans toebedeeld aan allerlei goden: Zeus, Thor, Bhrama, Poseidon, Moeder Aarde, Jahweh etc. Door wetenschap zijn deze goden voor een groot deel verdreven en worden de gaten steeds kleiner waarin ze worden gestopt. We hebben kennis over astronomie, plaattektoniek, biologie en evolutie, zwaartekracht, elektromagnetische straling, zwaartekrachtgolven etc. Nu zijn we inmiddels aangekomen tot de bacteriële zweepstaart. Hoe vaak en hoe lang moeten we het antwoord "God" ontkrachten om te laten zien dat het drogredenen zijn? Iets niet kunnen verklaren is geen reden te geloven dat het dan maar god is.
Als wetenschappelijk wordt aangetoond dat de bacteriele zweepstaart niet "irreducible complex" is, maar dat het een natuurlijk oorsprong heeft, is het dan genoeg? Of is dan het volgende vraagstuk een reden te geloven dat God het gedaan heeft? Dat is de God van de gaten. En ja, dat is een drogreden. Ook al zeg je dat het geen drogreden is of dat anderen zeggen dat het geen drogreden is.

Ik ben er boven met Van Woudenberg al op ingegaan. Waarom zou ik geen ontwerp zien in astronomie, plaattektoniek, zwaartekracht, etc. Dat vind ik altijd de paradox van de natuurwetenschap: we gaan ervan uit dat de natuur aan natuurwetten gehoorzaamt, maar ondertussen doen we alsof God niet meedoet. Maar waarom zou je uitgaan van natuurwetten als God niet meedoet? Wat is dat dan? Intuïtie? Bewijs?

[HJW]

1. Ik heb het niet per sé over wetenschappelijk bewijs. Elk bewijs, goede reden of argument stel ik op prijs. En ja, ik heb bewijs en hele goede redenen dat mijn vrouw van mij houdt.

Of je wordt voor de gek gehouden. Redenen kunnen heel subjectief zijn. Bewijzen kan niet.

2. Als er geen bewijs of goede redenen voor was geweest, dan had ik het afgewezen. Ik beweer dan ook niet dat wanneer het niet bewezen is dat het dan niet bestaat, maar dat het niet redelijk is om te geloven dat het bestaat. Dat is een essentieel verschil.

Is inderdaad een verschil. Maar als jij het toen onredelijk had gevonden….verandert niets aan de waarheid dat ze wel bestonden.

3. Spruitjes lekker vinden of niet is een persoonlijke voorkeur. In de voorbeelden eerder genoemd gaat het niet om een persoonlijke voorkeur, maar om iets dat daadwerkelijk bestaat in realiteit. Dat god bestaat, is niet waar voor 1 persoon. Of hij bestaat of hij bestaat niet. Wat iemands voorkeur ook is.

Het gaat niet om een voorkeur, het gaat om ervaring en beleving.
..

Ik weet dat wetenschap zijn beperkingen heeft. Alleen ging het hier niet om de waarom-vraag, maar om een ontologisch vraagstuk: bestaat god?

De waarheid is breder dan de ratio. Iedereen maakt een persoonlijke afweging of hij het redelijk vindt om te denken dat God al dan niet bestaat.
Jij maakt een andere afweging dan veel anderen. Gids bestaan is niet wetenschappelijk te bewijzen. De één vindt dat hij goede redenen heeft om te gelovend at God bestaat, de ander ziet in diezelfde reden helemaal niets, en zo blijf je eindeloos in rondjes draaien.

[Tiberius Claudius]

Onze ogen kennen een blinde vlek, een gebiedje waar we geen fotonen opvangen. Toch, als jij kijkt, zie jij geen gaten in jouw visuele beeld. Met eenvoudige experimentjes kan je de blinde vlek wel vaststellen. Waarom zie jij een volledig beeld, ondanks dat je een blinde vlek hebt? Dat is omdat de aangrenzende cellen ervoor zorgen dat er een vloeiend beeld ontstaat.

Het is eerder zo dat het brein het resterende aanvalt in het pseudo-hologram dat we ervaren.
Dat doet het ook met ontbrekende stukjes bijvoorbeeld een muur waar een steen uit is.

Voor je redenering maakt dat verder niet uit denk ik.

[HJW]

Onze ogen kennen een blinde vlek, een gebiedje waar we geen fotonen opvangen. Toch, als jij kijkt, zie jij geen gaten in jouw visuele beeld. Met eenvoudige experimentjes kan je de blinde vlek wel vaststellen. Waarom zie jij een volledig beeld, ondanks dat je een blinde vlek hebt? Dat is omdat de aangrenzende cellen ervoor zorgen dat er een vloeiend beeld ontstaat.

Blij dat je er weer bent Peter, ik lees je bijdragen graag.

[Tiberius Claudius]

2. Toen protonen, neuronen en andere -onen nog niet bewezen waren, zou jij dat toen afgewezen hebben ?
Ook al kan het bestaan niet bewezen worden kun je daarmee niet vaststellen dat het dan ook niet bestaat.

Eigenlijk is dat een heel oud probleem, het is al bij de Oude Grieken aangekaart.

"Is de stof oneindig opdeelbaar?'

De meesten zeiden Ja, een enkeling als Democritus besteed dat.

De kaarten lagen eigenlijk als dus:
"Met de mogelijkheden van toen was het onbeslisbaar.

Ook al sprak er veel voor de Atomisten zo zijn zonder deeltjes de eigenschappen van vloeistoffen moeilijk verklaarbaar.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Atomisme_ ... filosofie)

[Petra]

We hebben veel bewijs...

Dat geloof jij.

Mooie post Peter en Christiaan!

[Mullog]

...
1. Even ervan uitgaande dat je een vrouw hebt: als zij tegen je zegt dat ze van je houdt, wil je daar dan een wetenschappelijk bewijs van hebben voordat je dat aanneemt?
...

Dat is natuurlijk flauwekul. Mijn vrouw zegt dat tegen mij en spreekt dan met haar hele lichaam tegen mij waarbij ik kan aflezen wat ze zegt en of ze dat meent

Van God krijg ik het schriftelijk te horen als ik oude geschriften geloof of via een eindeloze reeks tussenpersonen, lees priesters, die acteren zoals maffia ook fotos van aantrekkelijke vrouwen gebruikt om mannen op te lichten.

Er is bewijs en bewijs en liefde kan niet wiskundig bewezen worden, zeker niet van God.

[callista]

Er is bewijs en bewijs en liefde kan niet wiskundig bewezen worden, zeker niet van God.

Klopt...
Zelfs
God kan niet bewezen worden ..laat staan zijn liefde...
Lees de Bijbel maar eens...

[HJW]

Dat is natuurlijk flauwekul. Mijn vrouw zegt dat tegen mij en spreekt dan met haar hele lichaam tegen mij waarbij ik kan aflezen wat ze zegt en of ze dat meent

Dat is geen wetenschappelijk bewijs. Misschien kan ze wel heel goed toneelspelen.
Als je op zoek bent naar wetenschappelijk bewijs, dan gaat dat verder dan hoe jij persoonlijk bepaalde handelingen inschat.

Er is bewijs en bewijs en liefde kan niet wiskundig bewezen worden, zeker niet van God.

Atheïsten zoeken naar wetenschappelijk bewijs.

[Mullog]

Er is bewijs en bewijs en liefde kan niet wiskundig bewezen worden, zeker niet van God.

Atheïsten zoeken naar wetenschappelijk bewijs.

Als je dat denkt dan heb je werkelijk geen idee wat atheïsme is.

[HJW]

Als je dat denkt dan heb je werkelijk geen idee wat atheïsme is.

Ik ga af op wat atheïsten op fora zeggen. In de discussie over religie schermen ze zeer vaak met bewijs, bewijs, bewijs. En dan wel wetenschappelijk bewijs.
Als het heel anders is, hoor ik het graag.

Atheïsme is bekend, ik zoom in op dit specifieke onderwerp.

Zullen we het inhoudelijk houden en niet quasi lollig doen.

[HJW]

Dat geloof jij.

Mooie post Peter en Christiaan!

Je hebt helemaal gelijk. Ook de bijdragen van Christiaan zijn prima te verteren.

[Peter79]

Onze ogen kennen een blinde vlek, een gebiedje waar we geen fotonen opvangen. Toch, als jij kijkt, zie jij geen gaten in jouw visuele beeld. Met eenvoudige experimentjes kan je de blinde vlek wel vaststellen. Waarom zie jij een volledig beeld, ondanks dat je een blinde vlek hebt? Dat is omdat de aangrenzende cellen ervoor zorgen dat er een vloeiend beeld ontstaat.

Het is eerder zo dat het brein het resterende aanvalt in het pseudo-hologram dat we ervaren.
Dat doet het ook met ontbrekende stukjes bijvoorbeeld een muur waar een steen uit is.

Voor je redenering maakt dat verder niet uit denk ik.

Dank je.
Je hebt gelijk, ik dacht dat het al vastlag in de output van de oogzenuw, maar het is in het brein: Interpolation describes the ability of the visual system to “fill in” the missing visual information resulting from the lack of photoreceptors in the PBS. This is an active process as opposed to simply ignoring the absence of visual information in the physiologic scotoma. Additionally, it appears that this process is mediated by visual information recognized at the edge of the scotoma. Studies have shown that this process occurs in early visual cortical areas and differs for color, brightness, texture, and motion (1).
https://theophthalmologist.com/subspeci ... blind-spot

[Peter79]

Blij dat je er weer bent Peter, ik lees je bijdragen graag.

Ja ik ben er weer en ik heb er weer zin in. Fijn dat jij er ook weer bent

[Bonjour]

Door het stuk van Balthasar ben ik me iets gaan realiseren. Wat als je een aanname niet kan bewijzen, hoe ga je dan verder? En hoe kan je de fout ingaan.

Neem even de man die zich afvraagt of een vrouw verliefd is op hem. Hij durft niet te vragen. Hij kan aanwijzingen zoeken voor de stelling "Ze houdt van mij". Dan krijg je iemand die overal aanwijzingen zoekt, en genoeg vindt voor de stelling, want die lieve begroeting laatst moet toch echt wel wat betekend hebben. Uiteindelijk stapt ie in volle overtuiging op haar af en loopt een blauwtje. Het klinkt stom, maar dit gebeurt volgens mij heel vaak.

Het alternatief is de stelling "Ze houdt van mij" onderzoeken en de tegenovergestelde , "Ze houdt niet van mij". Dan kan hij veel meer situaties overdenken en aanwijzingen vinden voor de ene en andere stelling. Er komt een reëler beeld naar voren en hij kan beter een oordeel vormen.

Ik denk dat er op dezelfde manier over het bestaan van God of goden gedacht moet worden. Waar passen alle aanwijzingen het beste bij? Wat telt als aanwijzing?

[Snelheid]

Aldus Bonjour;Ik denk dat er op dezelfde manier over het bestaan van God of goden gedacht moet worden. Waar passen alle aanwijzingen het beste bij? Wat telt als aanwijzing?

Dat is inderdaad zo tot de openbaring komt van het is waar(goden bestaan niet....of het moeten afgoden zijn voetbal, drank, dure schoenen enz enz)Maar God bestaat is dat uit te leggen neen net als roeping is ook niet uit te leggen maar men kan niet anders dat is met het Godsbestaan ook.

[Tiberius Claudius]

Het alternatief is de stelling "Ze houdt van mij" onderzoeken en de tegenovergestelde , "Ze houdt niet van mij". Dan kan hij veel meer situaties overdenken en aanwijzingen vinden voor de ene en andere stelling. Er komt een reëler beeld naar voren en hij kan beter een oordeel vormen.

Zolang het begrip: 'houden van' niet goed vast ligt, hebben formele bewijs methoden er niet echt grip op.
Dan is de raad 'probeer er zo goed mogelijk mee te leven' misschien wel beter als naar en bewijs te zoeken.

PS.
Een stelling kan formeel niet meer bewezen worden, daar een stelling een bewezen propositie is.
Maar ja, in het spraakgebruik wordt het vaak anders gebruikt.