Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
peda schreef: ↑16 aug 2023, 09:26
Dankzij Petra, weet ik nu dat Carrier met de bekende 66 % een ( persoonlijke ) range bedoelde lopende van 99 % naar 66 % voor de juistheid van zijn these.
Overigens...weet ik wel waar precies die 66% wel op gebasseerd is.
(Jij ook, als je die link gelezen en begrepen hebt).
Hallo Petra,
Ik heb wel het idee dat de Bayes methode bijdraagt tot objektiviteit.
Alleen zie ik dan weer subjectiviteit opdoemen bij de voorafgaande individuele "' waardering "' van de verschillende relevante posities.
Ik denk dat zulks bij "' literatuuronderzoek "' aangaande geschriften uit de oudheid onvermijdbaar is. Denk aan de bekende en blijvend onopgeloste positie of Paulus nu een gnostische Jezus op het oog had of juist Jezus-de-historische-Wonderman.
Beide partijen blijven hun eigen hoge waardering van onderliggende teksten trouw en dan helpt Bayes in mijn optiek ook niet verder.
Petra schreef: ↑19 aug 2023, 09:08
Je vraagt naar de standpunten van Carrier, naar de methode en opbouw van Carrier, je vraagt naar zijn argumenten, je vraagt specifiek naar zijn argumenten pro historische Jezus, je vraagt naar de bronnen van zijn persoonlijke mening...
Hence...Je vraagt, je vraagt, je vraagt... en nadat ik dat allemaal voor je heb opgelepeld... krijg ik te horen dat ik er wat objectiever naar moet kijken. Grapjas!
Uit de teksten die je er zelf bij zette las ik een ondersteuning van de gedachten van Carrier. Als dat niet is, dan heb ik dat verkeerd gelezen
In dat geval: wat vind jij van de gedachten en uitkomsten van Carrier.
Overigens...weet ik wel waar precies die 66% wel op gebasseerd is.
(Jij ook, als je die link gelezen en begrepen hebt).
Hallo Petra,
Ik heb wel het idee dat de Bayes methode bijdraagt tot objektiviteit.
Alleen zie ik dan weer subjectiviteit opdoemen bij de voorafgaande individuele "' waardering "' van de verschillende relevante posities.
Ik denk dat zulks bij "' literatuuronderzoek "' aangaande geschriften uit de oudheid onvermijdbaar is. Denk aan de bekende en blijvend onopgeloste positie of Paulus nu een gnostische Jezus op het oog had of juist Jezus-de-historische-Wonderman.
Beide partijen blijven hun eigen hoge waardering van onderliggende teksten trouw en dan helpt Bayes in mijn optiek ook niet verder.
Hi Peda,
Uiteraard is die waardering subjectief. Er is zelfs een app voor om al die subjectieve waarderingen in te voeren en daarmee overzicht te krijgen in wat elke waardering betekent voor de totaalscore.
Ja, het Paulus strijdpunt is onopgelost. Lees je het als gnostisch dan zal de Bayes score in het voordeel van de mythische Jezus zijn. Maar lees je het anders dan is de score in het voordeel van de historische Jezus.
Dus nee, "beide partijen blijven hun eigen hoge waardering trouw"...klopt niet helemaal. Daarom noemde ik Carrier slim...hij maait het gras onder de voeten van de voorstanders vandaan door het ruim ten voordele van de historische Jezus op de kaart te zetten. Ook al vindt ie zelf dat de gnostisch Paulus betere kaarten heeft.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Wat ik wel interessant vind , is dat er een groot aantal geschriften uit de diepe oudheid in de schijnwerper worden geplaatst, waarbij dan het ingewikkelde web van de mogelijke beïnvloeding qua boodschap op nakomende geschriften uit de doeken wordt gedaan. Mijn insteek is veel minder het thema "' heeft Carrier nu gelijk of ongelijk "', maar het arsenaal aan interessante schrijfsels, dat in het boekwerk de revue passeert en waarvan ik bij de nodigen niet eens weet had dat zij bestonden.
Overigens...weet ik wel waar precies die 66% wel op gebasseerd is.
(Jij ook, als je die link gelezen en begrepen hebt).
Beide partijen blijven hun eigen hoge waardering van onderliggende teksten trouw en dan helpt Bayes in mijn optiek ook niet verder.
Wat Petra al zei, Carrier geeft de argumenten van de andere partij altijd hele hoge kansen. Hij geeft eerst zijn argumenten, komt vervolgens bijvoorbeeld erop uit dat een bron 20% aansluit bij een historische Jezus en geeft het dan 40%.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑19 aug 2023, 14:19
Wat Petra al zei, Carrier geeft de argumenten van de andere partij altijd hele hoge kansen. Hij geeft eerst zijn argumenten, komt vervolgens bijvoorbeeld erop uit dat een bron 20% aansluit bij een historische Jezus en geeft het dan 40%.
Feitelijk volledig onjuist. Ten eerste doet hij dat niet in alle gevallen maar slechts een beperkt aantal.
Daarnaast maakt hij EERST een eigen inschatting en komt uit op 20% geheel subjectief.
Misschien iemand anders wel uit op 80%.
Bonjour schreef: ↑19 aug 2023, 14:19
Wat Petra al zei, Carrier geeft de argumenten van de andere partij altijd hele hoge kansen. Hij geeft eerst zijn argumenten, komt vervolgens bijvoorbeeld erop uit dat een bron 20% aansluit bij een historische Jezus en geeft het dan 40%.
Feitelijk volledig onjuist. Ten eerste doet hij dat niet in alle gevallen maar slechts een beperkt aantal.
Daarnaast maakt hij EERST een eigen inschatting en komt uit op 20% geheel subjectief.
Misschien iemand anders wel uit op 80%.
Dan zou die iemand anders dat eens onderbouwd moeten publiceren.
Daarom vind ik wat Balthasar nu doet zo goed, eens een keertje onderbouwd kritiek geven.
Mullog schreef: ↑19 aug 2023, 17:32
Dan zou die iemand anders dat eens onderbouwd moeten publiceren.
Daarom vind ik wat Balthasar nu doet zo goed, eens een keertje onderbouwd kritiek geven.
Ik denk dat in het verleden de discussie al meerdere keren is gevoerd en dat het Jezusmythicisme nooit een voet aan de grond heeft gekregen.
Ehrmann heeft het boek “Did Jesus exist” geschreven met een verdediging van de historiciteit.
Anderen maken blijkbaar geen gebruik van het zeer subjectieve Bayes. Daar kun je echt van alles instoppen.
Op argumenten is de discussie gevoerd en blijkbaar zijn er nu 14 PhD’s bekend die de mythicist theorie aanhangen.
Moet je dan echt weer de discussie opnieuw doen ?
Dan moeten er nieuwe inzichten zijn en dat heb ik nog van niemand gehoord.
Jammer dat Balthasar al een paar dagen geen nieuwe bijdragen heeft geplaatst. Interessant wat hij analyseert.
HJW schreef: ↑19 aug 2023, 17:40
Op argumenten is de discussie gevoerd en blijkbaar zijn er nu 14 PhD’s bekend die de mythicist theorie aanhangen.
Moet je dan echt weer de discussie opnieuw doen ?
Dan moeten er nieuwe inzichten zijn en dat heb ik nog van niemand gehoord.
Pyro_123 schreef: ↑19 aug 2023, 18:10
variaties op een thema, moet je maar denken
Ik ben erg gecharmeerd van variatie en nieuwe inzichten. Ik zie ze alleen nog niet....
De variaties zijn niet altijd even origineel of van hoog niveau, maar we moeten de boel ook niet willen overvragen, tenslotte... https://www.youtube.com/watch?v=zb47CstE7R4
HJW schreef: ↑19 aug 2023, 18:34
Ik ben erg gecharmeerd van variatie en nieuwe inzichten. Ik zie ze alleen nog niet....
De variaties zijn niet altijd even origineel of van hoog niveau, maar we moeten de boel ook niet willen overvragen, tenslotte... https://www.youtube.com/watch?v=zb47CstE7R4
Heerlijk.................en inderdaad al dat overvragen met dit prachtige weer gelijk heb je.
Pyro_123 schreef: ↑19 aug 2023, 21:39
De variaties zijn niet altijd even origineel of van hoog niveau, maar we moeten de boel ook niet willen overvragen, tenslotte... https://www.youtube.com/watch?v=zb47CstE7R4
HJW schreef: ↑19 aug 2023, 17:40
Jammer dat Balthasar al een paar dagen geen nieuwe bijdragen heeft geplaatst. Interessant wat hij analyseert.
Rustig...
Ik had me in de Hemelvaart van Jesaja verdiept en de laatste delen van mijn bespreking waren daarvan het resultaat. Daarom ging het even heel snel. Maar de volgende delen komen binnenkort, al zit er voor mij ook nog een vakantie tussen.
Ik had me in de Hemelvaart van Jesaja verdiept en de laatste delen van mijn bespreking waren daarvan het resultaat. Daarom ging het even heel snel. Maar de volgende delen komen binnenkort, al zit er voor mij ook nog een vakantie tussen.
Ongeduld is mijn best ontwikkelde eigenschap……
Maar ik zal mij best doen rustig af te wachten (alsof ik een keuze heb ).
Bonjour schreef: ↑19 aug 2023, 14:19
Wat Petra al zei, Carrier geeft de argumenten van de andere partij altijd hele hoge kansen. Hij geeft eerst zijn argumenten, komt vervolgens bijvoorbeeld erop uit dat een bron 20% aansluit bij een historische Jezus en geeft het dan 40%.
Feitelijk volledig onjuist. Ten eerste doet hij dat niet in alle gevallen maar slechts een beperkt aantal.
Daarnaast maakt hij EERST een eigen inschatting en komt uit op 20% geheel subjectief.
Misschien iemand anders wel uit op 80%.
Geef even de pagina, dan zoek ik dat op.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Feitelijk volledig onjuist. Ten eerste doet hij dat niet in alle gevallen maar slechts een beperkt aantal.
Daarnaast maakt hij EERST een eigen inschatting en komt uit op 20% geheel subjectief.
Misschien iemand anders wel uit op 80%.
Geef even de pagina, dan zoek ik dat op.
Zie de bijdrage van Petra waarin de punten genoemd worden.
En de link met daarin de uitgebreide berekening.
HJW schreef: ↑19 aug 2023, 17:40
Op argumenten is de discussie gevoerd en blijkbaar zijn er nu 14 PhD’s bekend die de mythicist theorie aanhangen.
Moet je dan echt weer de discussie opnieuw doen ?
Dan moeten er nieuwe inzichten zijn en dat heb ik nog van niemand gehoord.
variaties op een thema, moet je maar denken
Voor mij is de Carrier studie zeker de moeite waard en dan niet voor mij gericht op het leveren van het antwoord op de vraag Jezus-ja of Jezus-neen, maar wel om de enorme hoeveelheid bronnen die Carrier vermeldt. Zo was het visioen ( hemelvaart ) van Jesaja mij als titel bekend, maar de inhoud kende ik niet. Voor de deskundigen zal het wel neerkomen op herhaling van oude koek, maar voor mij zijn er volop nieuwigheden te ontdekken en nieuwigheden zijn niet puur variaties op een reeds volledig uitgeplozen thema. Dat ik na afloop van deze Carrier boek-bespreking agnost af zal zijn, dat acht ik uitgesloten, daarvoor zit mijn eigen "' bias "" te diep.
Bonjour schreef: ↑20 aug 2023, 10:02
Je kan wel wat specifieker zijn.
In de link staat een lap tekst met daarin uitvoerig de berekening. Het is even grasduinen, maar dan krijg je wel een beide beeld.
Petra heft meerdere links geplaatst met lappen tekst erachter. Je kan nog steeds veel specifieker zijn. Jij stelt dat Carrier bepaald gedrag vertoont, vertel gewoon waar je dat ( het meest) opvalt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
HJW schreef: ↑20 aug 2023, 10:07
In de link staat een lap tekst met daarin uitvoerig de berekening. Het is even grasduinen, maar dan krijg je wel een beide beeld.
Petra heft meerdere links geplaatst met lappen tekst erachter. Je kan nog steeds veel specifieker zijn. Jij stelt dat Carrier bepaald gedrag vertoont, vertel gewoon waar je dat ( het meest) opvalt.
Nee, je draait slinks de boel om.
Degene die claimt moet bewijzen.........niet andersom. JIJ maakt de claim dat Carrier ALTIJD de andere partij heel hoge kansen toekent.
Als jij die claim doet, moet jij dat dus bewijzen. Zonder uitzondering ALTIJD heel hoge kansen.
Bonjour schreef: ↑20 aug 2023, 10:29
Petra heft meerdere links geplaatst met lappen tekst erachter. Je kan nog steeds veel specifieker zijn. Jij stelt dat Carrier bepaald gedrag vertoont, vertel gewoon waar je dat ( het meest) opvalt.
Nee, je draait slinks de boel om.
Degene die claimt moet bewijzen.........niet andersom. JIJ maakt de claim dat Carrier ALTIJD de andere partij heel hoge kansen toekent.
Als jij die claim doet, moet jij dat dus bewijzen. Zonder uitzondering ALTIJD heel hoge kansen.
Ik kan mijn claim nooit bewijzen en er zijn al voorbeelden van gegeven. Ik heb het boek gelezen en dat is mijn indruk. Jij kan moet jouw gevonden uitzondering mijn claim wel falsificeren. Dus zeg maar waar. Heel merkwaardig dat je het niet concreet wil maken.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
