atheïsme

[Tiberius Claudius]

Tijd is de afstand tussen twee toestanden A en B.
Geen tijd dan blijft toestand A gehandhaafd.

Je denkt teveel vanuit de huidige situatie.

Hoezo?

[Messenger]

Als je de lineaire tijd als uitgangspunt neemt wel. Maar wat als dat niet zo is ?

Tijd is de afstand tussen twee toestanden A en B.
Geen tijd dan blijft toestand A gehandhaafd.

Toestand B blijft toch ook gehandhaafd? Er is alleen geen afstand, geen tijd meer tussen A en B.

[Tiberius Claudius]

Tijd is de afstand tussen twee toestanden A en B.
Geen tijd dan blijft toestand A gehandhaafd.

Toestand B blijft toch ook gehandhaafd? Er is alleen geen afstand, geen tijd meer tussen A en B.

Er komt dan geen toestand B.

[HJW]

Je denkt teveel vanuit de huidige situatie.

Hoezo?

In de huidige situatie zijn tijd en ruimte zaken waar we mee omgaan.
Zei Einstein:
Tijd en ruimte zijn geen omstandigheden waarin wij leven, maar systemen waarin wij denken.

Beetje vergelijkbaar met het geloof van de JG:
Die denken dat er straks een vergelijkbare wereld komt als deze, maar dan mooier.

[Tiberius Claudius]

Hoezo?

In de huidige situatie zijn tijd en ruimte zaken waar we mee omgaan.
Zei Einstein:
Tijd en ruimte zijn geen omstandigheden waarin wij leven, maar systemen waarin wij denken.

Beetje vergelijkbaar met het geloof van de JG:
Die denken dat er straks een vergelijkbare wereld komt als deze, maar dan mooier.

Met dit soort zweverige filosofieën kan ik niets.

Zoals vaker werd hier Einstein weer eens misbruikt.

[callista]

Beetje vergelijkbaar met het geloof van de JG:
Die denken dat er straks een vergelijkbare wereld komt als deze, maar dan mooier.

Is dat ook niet het geloof van sommige of misschien wel veel christenen?
Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde..

[Messenger]

Toestand B blijft toch ook gehandhaafd? Er is alleen geen afstand, geen tijd meer tussen A en B.

Er komt dan geen toestand B.

Die toestand B is er al, net als toestand A en C. Vanuit bijvoorbeeld toestand A kies je voor toestand B of eventueel toch maar voor toestand C.

Alle toestanden op 1 tijd-as, de tijd-as van het NU waarin alles plaatsvindt/heeft plaatsgehad.

[HJW]

Met dit soort zweverige filosofieën kan ik niets.

Zoals vaker werd hier Einstein weer eens misbruikt.

Tja……als het niet past ga je het zweverig noemen. Zo kun je alles afserveren.
Op een geloofsforum loop je een risico dat je dit soort zaken tegenkomt.

[HJW]

Is dat ook niet het geloof van sommige of misschien wel veel christenen?
Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde..

Dat wil nog wel verschillen.

[callista]

Is dat ook niet het geloof van sommige of misschien wel veel christenen?
Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde..

Dat wil nog wel verschillen.

Daarom noem ik ook "sommige" erbij.

[Messenger]

viewtopic.php?p=439998#p439998

In dit bovenstaande bericht refereer ik naar de film Alien Code waarin een mens de code van een bericht uit de toekomst kraakt en (aan het eind) in gesprek is met een alien die nieuwsgierig is naar onze lineaire tijd. Want onze lagere dimensie is een lijdensweg van oorzaak en gevolg en de alien leeft niet in een lineaire tijd.

Misschien aardig in deze discussie om erbij te betrekken.

[HJW]

Dat wil nog wel verschillen.

Daarom noem ik ook "sommige" erbij.

[Mullog]

De echte Waarom-vraag is: Is er een zin/doel van het leven? En zo ja, wat dan?

Fout, dat is een vraag naar wat is de zin van het leven? De waarom vraag is waarom heeft leven zin? Het antwoord op die vraag zou weleens heel erg kunnen afhangen van het antwoord op de eerste vraag.

[Tiberius Claudius]

Er komt dan geen toestand B.

Die toestand B is er al, net als toestand A en C. Vanuit bijvoorbeeld toestand A kies je voor toestand B of eventueel toch maar voor toestand C.

Alle toestanden op 1 tijd-as, de tijd-as van het NU waarin alles plaatsvindt/heeft plaatsgehad.

Dat is afhankelijk van hoe je de tijd ziet.

1. Sommigen denken dat we met alles door de tijd reizen. Dat is een dynamisch universum.
2. Anderen denken dat het eigenlijk star is maar dat we op elk ogenblik een ander deel van een object waarnemen.

Om dat eens te vereenvoudigen naar een stoffelijk punt.

1. Een punt is en punt en verplaatst zich door de tijd.
2. Een punt is deel van een lijn en op elk tijdstip wordt een andere punt van die lijn waargenomen.

--------------------
Dit laat onverlet dat voor beide modellen er een tijdsbegrip moet zijn.

[Tiberius Claudius]

Met dit soort zweverige filosofieën kan ik niets.

Zoals vaker werd hier Einstein weer eens misbruikt.

Tja……als het niet past ga je het zweverig noemen. Zo kun je alles afserveren.
Op een geloofsforum loop je een risico dat je dit soort zaken tegenkomt.

Dat bestrijd ik niet.

Het tegenovergestelde is ook waar:
Om gelijk te krijgen zet men de werkelijkheid eenvoudig over boord.

[Snelheid]

De echte Waarom-vraag is: Is er een zin/doel van het leven? En zo ja, wat dan?

Fout, dat is een vraag naar wat is de zin van het leven? De waarom vraag is waarom heeft leven zin? Het antwoord op die vraag zou weleens heel erg kunnen afhangen van het antwoord op de eerste vraag.

De meeste mensen hebben geen zin van leven ze weten nog geen eens dat ze bestaan maar dat heb je van alles los en het eeuwig durend heden.

[Inktvlam]

We gaan nu wat dieper in de materie dat eigenlijk een eigen topic verdient. Ik zal een kijken of ik die kan opzetten. Mijn vragen zouden zijn: wat zijn ontwerpkenmerken? Hoe onderscheiden we ontwerp van natuurlijk? Kunnen we überhaupt onderscheid maken als alles ontworpen is door God?

ok, dan laat ik de beantwoording hiervan nog even open.

Dit onderwerp is hier vaker besproken.
Ontwerp kunnen we herkennen. Dat doen we dagelijks. Het zoeken naar een intelligente oorzaak is heel normaal in de wetenschap. Wetenschappers kijken nu ook al of een bepaald verschijnsel veroorzaakt werd door een intelligentie. Voorbeelden daarvan zijn met name de archeologie en de forensische wetenschap. Archeologen beoordelen of bepaalde krassen op een rots aangebracht zijn door een intelligentie of niet. Denk aan rotstekeningen. Een ander voorbeeld is de zoektocht naar buitenaardse intelligentie (het SETI-programma) door signalen uit de ruimte te analyseren.

Intelligent design is the logical, demonstrable, intuitive, rigorous, defensible, quantifiable, undeniable scientific theory that evolutionists hate. Its principles are widely used in archaeology, cryptology, informatics, biomimetics, engineering, forensics, optimization, cosmology and philosophy, so it is not a religious theory.
https://evolutionnews.org/2021/01/mater ... heres-how/

Stel dat je bij thuiskomst een briefje vindt met de mededeling: “haal even een pak melk”, dan begrijp je onmiddellijk dat die letters niet toevallig zijn ontstaan door koffie- of vetvlekken en dat die letters toevallig een betekenisvolle zin in het Nederlands opleverden.
Dat briefje is een voorbeeld van gespecificeerde informatie. Eiwitten worden wel vergeleken met robots of boeken, waarvan de letters op de juiste plaats staan met een zinvolle betekenis, anders heb je er niets aan. Gespecificeerde betekenisvolle informatie komt altijd van een intelligentie, dus ook de genetische informatie in onze cellen.

Verder heb ik het gehad over onherleidbare complexe systemen. Waarvan het bloedstollingssysteem een voorbeeld is. Zonder dat systeem kunnen mens en dier niet overleven. Dat systeem omvat een heel pakket van mechanismen. Kun je je voorstellen dat blinde evolutie zomaar zonder reden een indrukwekkend en gecompliceerd stelsel van mechanismen optuigt om de problemen van een verwonding op te lossen? Dat systeem moet direct volledig functioneel en in de startblokken staan als een verwonding zich voordoet. Bij de bouw van zo'n systeem moet dus al geanticipeerd worden op een gebeurtenis die kan plaatsvinden. Daar is een vooruitziende blik voor nodig. Maar evolutie heeft geen vooruitziende blik. Het hele systeem kan niet stapsgewijs ontstaan zijn, het moet direct functioneel zijn anders overleef je een verwonding niet.
En het is een onvoorstelbaar gecompliceerd systeem. Er zijn eiwitten betrokken bij de bevordering van de stolselvorming en eiwitten die werken aan de preventie, beperking en verwijdering van bloedstolsels. Het gaat niet alleen om het stollen, het proces moet ook weer tot stilstand worden gebracht. Daar zijn ook allerlei mechanismen voor. Uiteindelijk zal het stolsel van de genezen wond moeten worden verwijderd. Daar is ook een eiwit voor – plasmine die functioneert als een schaar. Plasmine moet zijn werk niet te snel doen, want de wond heeft tijd nodig om te genezen. Daarom maakt het in eerste instantie zijn opwachting in een inactieve vorm genaamd plasminogeen. Er zijn eiwitten die activeren, deactiveren en controleren. Dus alles werkt met elkaar samen.

Er is bewijs in overvloed voor intelligent ontwerp. Zoals de overweldigende doelgerichtheid in de natuur. Elk onderdeeltje en elk systeem in ons lijf weet precies wat het moet doen. En verder vanwege de finetuning, convergenties, plotselinge verschijning van soorten in het fossielenbestand (Avalon explosie, Cambrische explosie, Ordovicische explosie ofwel GOBE (Great Ordovician Biodiversification Event), enzovoort), vroege complexiteit, onherleidbare complexiteit, coderingssystemen, genetische informatie (gespecificeerde informatie komt altijd van een intelligentie), moleculaire machientjes (waaronder een biologische klok), het vermogen van voortplanting, het vermogen van cellen om met elkaar te communiceren, homeostase en nog meer zaken.
Schoonheid in de natuur wijst op doelbewust ontwerp, niet op toeval. Bloemen in allerlei kleuren, vrouwelijk schoon, de mogelijkheid om van muziek en kunst te genieten, tropische vissen met de meest fantastische kleuren en tijgers met een leuk tijgerprintje.
Ook geestelijke zaken als liefde, bewustzijn, intelligentie, denkkracht, wilskracht, creativiteit verwijzen naar een hogere geestelijke oorzaak. Bewustzijn en intelligentie kun je niet uit materie maken.

Biomimicry (ontwerpers kopiëren op grote schaal allerlei slimme ontwerpen uit de natuur). Als bepaalde ontwerpen in de natuur met een hoog technisch gehalte de ontwerpen van ingenieurs overtreffen dan kun je er zeker van zijn dat die technische hoogstandjes in de natuur ook ontworpen zijn.
viewtopic.php?p=241611#p241611

[Christiaan]

Het verschil dat deze claim vrij normaal is gezien onze kennis van de realiteit: leerkrachten bestaan, vakanties bestaan, Zwolle bestaat, mensen kunnen elkaar ontmoeten, etc. Er is totaal geen strijdigheid met onze kennis van de realiteit. Het heeft geen invloed op mijn beeld van de realiteit. Ook niet als blijkt dat het niet waar zou zijn. Ik quote Hitchens even: extra-ordinary claims require extra-ordinary evidence.

Het is voor ons allebei intuïtie. Ik zie overal in mijn omgeving ontwerp. Ontwerp bestaat. Het overtuigt jou niet dat je het herkennen van ontwerp mag doortrekken naar zaken die overduidelijk niet door mensen tot stand zijn gebracht. Jij kunt desnoods bewijzen dat een mens een fiets kan fabriceren, mocht dat bewijs gevraagd worden. Ik kan niet bewijzen wie organismen ontworpen heeft. Ik zie daarin wel ontwerp (mijn intuïtie) en jij ziet daarin geen ontwerp (jouw intuïtie). Jij vindt dat je van ontwerp pas mag spreken als het plaatje compleet is: dat er niet alleen een product in beeld is, maar ook een mogelijke maker. Ik laat dat open, ik kan iets zien dat zoveel op ontwerp lijkt, dat ik op zoek kan gaan naar de ontwerper ook al is die ontwerper nog niet in beeld. Voor jou kan iets pas ontwerp worden als je bewijs hebt voor ontwerpers, ik ga op zoek naar ontwerpers als ik sterk de indruk heb van ontwerp, ook al heb ik geen bewijs dat er sprake is van ontwerp. Ik denk dat dit verschillende manieren zijn van omgaan met de werkelijkheid en dat die te maken hebben met wie je zelf bent. Die tegenstrijdigheid lossen we niet op, want jij wordt niet ik en ik word niet jij.

Ik vind jouw benadering sterk in de zin dat je je niets op de mouw moet laten spelden. Waarom het voor mij niet wat is, is omdat ik er geen genoegen mee neem. In jouw benadering moet ik mijn intuïtie dat er sprake is van ontwerp uitschakelen totdat er een ontwerper gevonden is. Maar het is juist mijn intuïtie dat er sprake is van ontwerp die mij motiveert om op zoek te gaan.

Maar dat is ook prima. Ik denk dat heel veel wetenschap begint met intuïtie. Een idee, misschien wel een gevoel, een richting gaan die on(der)bewust gebaseerd is op kennis/ervaring. Dat is inderdaad een startpunt tot onderzoek.
Dat is wat anders dan een conclusie trekken op basis van intuïtie. Dat is mijn 'bezwaar' tegen jouw argument. Je intuïtie zegt dat het ontwerp is, maar er is (nog) geen conclusie te trekken. Daarom zeg ik ook dat ik open sta voor bewijs, goede redenen en argumenten. Tot die tijd trek ik niet de conclusie dat het ontwerp betreft.

Ik vind het realistisch om te stellen dat ons kennen van de werkelijkheid vol gaten zit. Ik denk dat elke keer dat de wetenschap een ontdekking doet, dat dit als een bewijs kan worden gezien dat ons kennen vol gaten zit. Ik denk ook dat de wetenschap vanwege deze incompleetheid een bezigheid is die voldoende uitdaging geeft. Maar wat we niet weten is hoe beperkt ons kennen is. In normale tijden kan je het wetenschappelijk werk zien als een invuloefening, waarbij de gaten worden gevuld. Maar in tijden van omwenteling gaat ons hele beeld van de werkelijkheid op de schop en blijkt het toch weer anders en meer onbekend dan we dachten. Dus waarom zou ik doen alsof het plaatje compleet is (er is geen ontwerp want we kennen niemand die zoiets zou ontwerpen) terwijl we dat complete plaatje helemaal niet hebben?

Ik ben het hier volledig met je eens. Ik heb dan ook nimmer beweert dat het geen ontwerp is. Slechts dat ik geen reden zie om te geloven dat het ontwerp is.

Prima, mijn punt is dus dat wanneer je geen bewijzen kunt overleggen, geloof niet redelijk is. Misschien komt het alsnog, ik sta er voor open.

Maar jouw stellingname is ook niet redelijk. Je hebt het complete plaatje niet, maar je maakt van wat je wel weet een compleet plaatje en doet alsof dat alles is en dat de bewijslast bij iemand anders ligt. Ik denk dat geloven wel redelijk is in de erkenning van de menselijke beperktheid, maar redelijker dan dat wordt het denk ik niet. In de evangeliën wordt dat zo uitgedrukt: Jezus is niet gekomen voor hen die gezond zijn, maar zij die ziek zijn. Op dat punt kom je denk ik als alle zekerheden je uit handen worden geslagen. Dat gebeurt niet op basis van redelijke argumenten.

Wat is er niet redelijk aan het niet-accepteren van een claim als daar geen voldoende bewijs of reden voor is? Ik beweer niet het complete plaatje te hebben. Dat heb ik nergens beweert. Noch heb ik beweert dat het geen ontwerp is. Veel duidelijker kan ik het niet stellen.

Ik zie het verschil niet. Die "open deur" is niet op basis van intuïtie of openbaring. Die open deur is op basis van het aanwezige bewijs. Zie mijn eerdere opmerking over dat het niet per sé altijd een intellectuele exercitie is.

Er is geen bewijs voor een buitenboordmotor, anders dan een definitie (wat is...). Je kunt geen redeneringen opstellen zonder eerst dingen te definieren/benoemen.

Daar ben ik het uiteraard niet mee oneens. Definities zijn uiteraard belangrijk, maar ik mis de relevantie tot wat ik stelde. Ik heb het waarschijnlijk gemist. Ik denk niet dat dit een groot punt van meningsverschil is.

Nogmaals, dat is niet het geval. Zoals ik eerder in deze post (en eerder posts) heb uitgelegd: het in lijn met mijn beeld van de realiteit (gebaseerd op opgedane kennis, ervaringen en tools). Het is niet altijd een intellectuele exercitie, maar het gaat 'automatisch'. Hopelijk is het duidelijk.
Dus ik denk dat onze denkwijze niet per sé verschilt, maar de consclusies op basis van deze denkwijze. Om het voorbeeld van de ronde aarde te nemen: ik kán, desgewenst, onderzoeken en aantonen (met bewijs) dat de aarde rond is. Kun jij dat ook met de claim dat de natuur een gebouw is?

Nee, dat kan ik niet. Dat de natuur er spontaan is (zonder ontwerper), een geordend geheel tegen de natuurlijke neiging tot verval in, kan ik evenmin bewijzen. Het is een impasse en het is realistisch om te zeggen dat we daar door logisch redeneren niet uitkomen.

Ik kan ook niet bewijzen dat het geen ontwerp is, maar dat is ook niet een claim die ik maak. Wat ik wél weet is dat de natuur bestaat. Van god of goden weet ik dit niet. Dus wat dat betreft is het redelijker aan te nemen dat de natuur zijn werk doet.

Ik kan er ook niets aan doen dat collega-wetenschappers niks zien in de ideeën van Dembski en Behe. Ligt dat aan de wetenschappers of ligt dat aan de ideeën? Zelf was je ook niet erg enthousiast over het werk van Behe. En ja, zolang het niet bewezen of ontkracht is, zie ik geen reden het te geloven.

Het ligt aan je wereldbeeld en daarnaast is het slecht voor je academische carriere om te zeggen wat Behe en de zijnen doen.

Dat vind ik een beetje een 'cop-out'. Aan het wereldbeeld zou het niet hoeven liggen, want heel de academische wereld (incluis theisten van allerlei religies) doen wetenschappelijk gezien hetzelfde. DNA-onderzoek in India (Hindu) is niet wezenlijk anders dan in de VS (christelijk). Het klopt wellicht dat Behe en Dembski minder aanzien hebben in de wetenschappelijke wereld, maar hebben daar zelf ook geen debet aan?

Het is niet alleen plaatjes, we hebben DNA bewijs. Francis Collins (een christen) gaf leiding aan het Humane Genome Project en hij zegt zelfs dat het DNA-bewijs alleen al voldoende bewijs is dat de mens is geëvolueerd. Vooralsnog is dat 'geloof' het beste model dat we nu tot onze beschikking hebben.

Door nu het woord 'geloof' te gebruiken, kom je mij wel heel erg tegemoet.

Ik heb geen moeite met woord geloof, maar in deze context gebruik ik normaal gesproken andere termen. Ik geloof allerlei dingen. Maar het is geen dogmatisch geloven, het is geen religie, het is geen geloof op basis van 'faith'. In dat opzicht is dat wat anders.

Het is pas een optie als die hogere macht ook echt bestaat. Wat je eigenlijk probeert te doen is die hogere macht bewijzen door te bewijzen dat iets is ontworpen. En dat is dan bewijs voor die hogere macht. Dat is "begging the question".

Of jij doet dat nu. Ik kan niet bewijzen dat het ontworpen is, ik vergelijk menselijk ontwerp met ontwerp in de natuur en ik kan vanuit mijn menselijke achtergrond waarin intelligentie een noodzakelijk onderdeel is van ontwerp niet anders dan veronderstellen dat er ook aan de natuur een intelligentie ten oorsprong ligt. Surrogaatverklaringen zijn dat het zonder intelligentie kan.

Hoe weten we of een hogere macht bestaat anders dan door de activiteit die een hogere macht ontplooit? Als ik niet in de natuur een bestaan van een hogere macht mag aantonen, waar moet ik die dan wel gaan aantonen volgens jou? [/quote]
Ik begrijp je 'frustratie', maar ik kan er ook niks aan doen dat mensen bovennatuurlijke claims doen. Ik kan er ook niets aan doen dat we nog geen betrouwbare methode hebben ontwikkeld om het bovennatuurlijk te detecteren. Ik kan er ook niets aan doen dat een alwetende, almachtige god een wereld heeft gecreëerd, waarin we niet kunnen vaststellen dat hij bestaat. Dat is niet mijn 'probleem'.

Is het niet gewoon zo dat in jouw wereldbeeld alle deurtjes naar een hogere macht potdicht zitten door rationele argumenten?

Misschien. Zijn er andere manieren om tot betrouwbare kennis te komen over bv het bovennatuurlijke of god?

Omdat we natuurlijke verklaringen hebben voor deze fenomenen. Weten we alles tot in detail? Nee. Maar waarom zou ik iets aan een verklaring toevoegen als daar geen reden voor is. Waarom zou ik geloven in onzichtbare kabouters die via onzichtbare draadjes objecten naar elkaar laten toetrekken?

Je bent tevreden met de verklaringen die er zijn. Ik niet. Voor mij zijn dat juist sprookjes.

Tevreden? Over de vooruitgang die wij als mensheid geboekt als het gaat om kennis over ons universum. Voldaan? Nee, er is altijd meer te weten en ik vind het reuze interessant om daar kennis van de te nemen.

Natuurwetten zijn beschrijvingen over hoe de natuur werkt. Geen voorschriften waaraan de natuur moet voldoen.

Uiteindelijk gaan ze natuurlijk terug op onze ervaring: na de nacht volgt altijd weer een zonsopgang. Het is redelijk om ervan uit te gaan dat dit morgen ook zo zal zijn, al weten we het nooit zeker.

Altijd fijn om een post te sluiten met: Mee eens!

[HJW]

Het tegenovergestelde is ook waar:
Om gelijk te krijgen zet men de werkelijkheid eenvoudig over boord.

Ik denk dat je op dit gebied vrij eindeloos kunt discussieren en dat je moeilijk kan stellen dat de werkelijkheid over boord gaat omdat we de werkelijkheid in veel gevallen niet weten.

[Christiaan]

Maar we raken zo wel Off Topic.

Niet helemaal: in het gesprek met Christiaan speelt dit, als hij zegt dat er veel bewijs is; hij bedoelt veel evidence, terwijl dat voor mij onvoldoende is. Ik wil proof, maar dat kan niet voor historische reconstructies. En dus blijft zoiets voor mij onbeslist.

'proof' is mijn inziens alleen van toepassing in de wiskunde en logica. Er is geen 'proof' in de wetenschap. Er is geen absolute zekerheid. Dus als 'proof' de maatstaf is, dan leg je de lat heel (lees: te) hoog.

[callista]

Er is sowieso geen "proof" voor het geloof.....
Daarom heet het ook geloof..

[Tiberius Claudius]

Niet helemaal: in het gesprek met Christiaan speelt dit, als hij zegt dat er veel bewijs is; hij bedoelt veel evidence, terwijl dat voor mij onvoldoende is. Ik wil proof, maar dat kan niet voor historische reconstructies. En dus blijft zoiets voor mij onbeslist.

'proof' is mijn inziens alleen van toepassing in de wiskunde en logica. Er is geen 'proof' in de wetenschap. Er is geen absolute zekerheid. Dus als 'proof' de maatstaf is, dan leg je de lat heel (lees: te) hoog.

Die is er in de wiskunde ook niet.
Iets is alleen maar waar binnen een zeker gebied. (het omschrijven van zo'n gebied kan al heel lastig zijn.

PS.
De logica is een onderdeel van de wiskunde en niet andersom zoals wel eens gedacht.
Een andere wiskunde (bv. de intuïtieve wiskunde van Brouwer) een andere logica.

[Tiberius Claudius]

Er is sowieso geen "proof" voor het geloof.....
Daarom heet het ook geloof..

Klopt:
Probleem is dat veel Gelovigen dat niet willen accepteren.

[callista]

Er is sowieso geen "proof" voor het geloof.....
Daarom heet het ook geloof..

Klopt:
Probleem is dat veel Gelovigen dat niet willen accepteren.

Tja...dat is helaas zo.
Het geloof kan natuurlijk veel steun, houvast voor hun en hoop bieden......

[dingo]

Er is sowieso geen "proof" voor het geloof.....
Daarom heet het ook geloof..

Klopt:
Probleem is dat veel Gelovigen dat niet willen accepteren.

Dat is ook maar net wat je uitgangspunt is. Ik kan er prima mee leven dat er geen "proof" is (God is nu eenmaal niet onderworpen aan menselijke waarneming en logica). Het zijn in de regel atheïsten die "proof" willen.