Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

En ik ga nergens vanuit. Maar Jezus heeft geen enkele waarde als hij niet op een of andere manier met het christendom verbonden is. Wederom, mij maakt het niks uit maar het is mijn inschatting dat er grote groepen mensen zijn die dat niet gaan accepteren.

Het heeft een reden dat het debat zo fel gevoerd wordt.

We moeten 2 zaken onderscheiden:
- heeft Jezus bestaan
- wie was hij en welke rol had hij, welke waarde had hij
Dit topic gaat over het eerste, Ibrahim gaat over het tweede.
Of grote groepen het niet accepteren heeft mij nooit tegengehouden om inhoudelijk een discussie te voeren.
Ik zie de felheid aan beide kanten. En eerlijk gezegd denk ik dan bij atheïsten: waar maak je je in hemelsnaam zo druk over.

[Mullog]

En ik ga nergens vanuit. Maar Jezus heeft geen enkele waarde als hij niet op een of andere manier met het christendom verbonden is. Wederom, mij maakt het niks uit maar het is mijn inschatting dat er grote groepen mensen zijn die dat niet gaan accepteren.

Het heeft een reden dat het debat zo fel gevoerd wordt.

We moeten 2 zaken onderscheiden:
- heeft Jezus bestaan
- wie was hij en welke rol had hij, welke waarde had hij
Dit topic gaat over het eerste, Ibrahim gaat over het tweede.
Of grote groepen het niet accepteren heeft mij nooit tegengehouden om inhoudelijk een discussie te voeren.
Ik zie de felheid aan beide kanten. En eerlijk gezegd denk ik dan bij atheïsten: waar maak je je in hemelsnaam zo druk over.

Maar vanwege de tweede zaak kan voor christenen de eerste zaak maar een uitkomst hebben.

We kunnen die zaken lekker leuk gescheiden proberen te houden maar dat gaat natuurlijk never nooit niet werken. Dan zou een christen moeten kunnen zeggen "Jezus heeft historisch niet bestaan" gevolgd door "Hij is de kern van het christendom". Andersom, hij heeft bestaan maar niks met het christendom van doen, gaat natuurlijk ook niet werken.

Je houdt vooral jezelf voor de gek als je denkt dat het debat op die manier gevoerd zou kunnen worden.

En mensen maken zich nu eenmaal druk. Waarom maken theisten zich druk over evolutie?

[HJW]

Maar vanwege de tweede zaak kan voor christenen de eerste zaak maar een uitkomst hebben.

De doorsnee christen zal dat lastig cq onmogelijk vinden.

We kunnen die zaken lekker leuk gescheiden proberen te houden maar dat gaat natuurlijk never nooit niet werken. Dan zou een christen moeten kunnen zeggen "Jezus heeft historisch niet bestaan" gevolgd door "Hij is de kern van het christendom". Andersom, hij heeft bestaan maar niks met het christendom van doen, gaat natuurlijk ook niet werken.

Dat kan prima werken. Ik begrijp van Mart dat er brede consensus is dat de Christus van het NT niet als historisch betrouwbaar wordt geacht.
Daarnaast is er een brede consensus dat er wel een historische Jezus is geweest.
Niemand zal overigens melden dat Jezus niets met het christendom te maken heeft.
Waar de discussie wel degelijk over kan gaan is of hij een nieuwe religie wilde en wie de stichter is van het christendom.
Zijn de wonderen werkelijk gebeurd, was hij de zoon van God.

En mensen maken zich nu eenmaal druk. Waarom maken theisten zich druk over evolutie?

Omdat evolutie God ontkent en daarmee een raakvlak heeft met het geloof.
Maar als je niet in het christendom gelooft is het al dan niet bestaan hebben van Jezus volstrekt irrelevant.
Dat is echt iets anders.

[Vreugdevol]

En aan het eind van al het gekukel is de historische Jezus de wonderdoener.

[Mullog]

...
Omdat evolutie God ontkent en daarmee een raakvlak heeft met het geloof.
Maar als je niet in het christendom gelooft is het al dan niet bestaan hebben van Jezus volstrekt irrelevant.
Dat is echt iets anders.

Ik zou het eerder willen omschrijven als dat de theist denkt dat evolutie god ontkent , maar dat terzijde.

Wat je hier schrijft bevestigd de hele discussie. Het is voor een theist ondenkbaar dat Jezus niet bestaan heeft. En je hebt nu eenmaal mensen die dingen onderzoeken en dat publiceren. Je kunt dat als theistje pesten opvatten of je kunt je afvragen of het terecht is dat op onderzoek zo allergisch wordt gereageerd.

Volgens mij heeft Gijsbert van de Brink ooit gezegd, in relatie tot evolutie, we kunnen wel proberen de waarheid te ontkennen maar uiteindelijk is het wel Gods waarheid. Misschien is dat hier ook van toepassing.

[HJW]

Het is voor een theist ondenkbaar dat Jezus niet bestaan heeft. En je hebt nu eenmaal mensen die dingen onderzoeken en dat publiceren. Je kunt dat als theistje pesten opvatten of je kunt je afvragen of het terecht is dat op onderzoek zo allergisch wordt gereageerd.

Dat laatste valt reuze mee,
Er wordt voornamelijk niet gereageerd in de wetenschappelijke wereld. Ik zie dan ook frustratie
bij Carrier (zie zijn reactie richting Ehrmann).
Het lukt hem niet om aan tafel te komen. De discussie is blijkbaar al gevoerd en hij komt niet met nieuwe inzichten.
Er wordt dus niet allergisch gereageerd op het onderzoek, de frustratie zit met name bij Carrier. Ook hier op het forum zie je gefrustreerde reacties bij een aantal atheïsten.

[Snelheid]

En aan het eind van al het gekukel is de historische Jezus de wonderdoener.

Inderdaad en heeft heel deze discussie zin,je ziet tevens bij de atheisten frustratie op frustratie;als men iets wil ontkennen wat een feit is krijg je dat.


Maar goed deze draad is beleving zou @Peda zeggen,of het nou de beleving is die een Geloofs forum als dit vooruit helpt tja........................... wie zal het zeggen.

modbreak Tin: mensen die andere conclusies trekken per definitie frustraties toedichten is niet de bedoeling. Er liggen onderzoeksgegevens en ieder kan aangegeven waarom men die juist of niet juist vindt en waarom. Niets meer en niets minder. Al het andere, zoals het frustraties toedichten en het stellen dat er 'ontkent wordt wat een feit is' , hetgeen een bewust verdraaien, van feiten suggereert, is niet de bedoeling.

[Peter79]

Er wordt voornamelijk niet gereageerd in de wetenschappelijke wereld. Ik zie dan ook frustratie
bij Carrier (zie zijn reactie richting Ehrmann).
Het lukt hem niet om aan tafel te komen. De discussie is blijkbaar al gevoerd en hij komt niet met nieuwe inzichten.
Er wordt dus niet allergisch gereageerd op het onderzoek, de frustratie zit met name bij Carrier.

David Marhall verwoordde het zo:
I know two men named Richard Carrier.

One obtained his PhD in the History of Greco-Roman Science, or some such topic, from one of the leading universities in the world, a beautiful oasis in the heart of Upper Manhattan called Columbia University. That Richard Carrier is capable of gushing historiographical aphorisms, most of them sensible, for half an hour at a time without coming up for air. He is well-read, recognizes the value and some of the characteristics of social scholarship, and is capable of producing original arguments (if not always of evaluating them well).

The other seems to be a raving lunatic.

Like The Incredible Hulk, Scholarly Richard is triggered by anger. Only what moves Scholarly Richard and turns him into Hulk Richard is almost always a challenge to his own . . . well, to be crude but accurate, essentially to his own divinity.

http://christthetao.blogspot.com/2017/0 ... t.html?m=1

[Dat_beloof_ik]

Ik wijs op het nut van een discussie op inhoud. Als ik ik iets beweer dan probeer ik dat zoveel mogelijk te onderbouwen, bv met citaten van Carrier, die je hier regelmatig van mij ziet. De term 'absolute waarheid' heb ik nog nergens in deze discussie gebruikt. Sterker: het staat je vrij, ik zou het leuk vinden, als je inhoudelijk ingaat op wat ik stelde. Daar kan ik wat mee.
Met het onderstreepte kan ik helemaal niets.

En ik zie dat je geen inhoud levert, alleen wat citaten van een zeer biased iemand. Als je alle wetenschappers die anders denken dan jij in zijn geheel wegschuift als religieus biased, is dat geen teken dat je open een discussie ingaat.
Je noemt de term absolute waarheid niet, maar de term "het is onmogelijk" is een absolute waarheid die geen enkele ruimte laat voor welke nuance dan ook.
Vervolgens blijkt het niet onmogelijk te zijn.
Het enige wat je stelt tot nu toe is dat er "geen bewijzen" zijn en "er geen reden is om aan te nemen dat" en dat het "onmogelijk is" en "ik stoor me eraan dat".
Ik versta onder inhoud toch echt iets anders.
Met het onderstreepte kun je niets, Balthasar waarschijnlijk ook niet met jouw reactie, die is namelijk hetzelfde.

Je geeft mijn beweringen onjuist weer en dat is een kwalijke zaak.
Ik schrijf nergens dat ik alle wetenschappers die anders denken dan mij het stempel 'religieus biased' geef.
Wat ik wel schreef is dat ik dat vond van de wetenschappers die zeggen dat er een consensus is over het bestaan van Jezus.
Dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken.

Ik schreef inderdaad onmogelijk in een bepaald verband. Als je een inhoudelijke discussie had willen voeren, had je daarop argumenten kunnen geven waaruit volgens jou blijkt dat dit niet zo is.

[Dat_beloof_ik]

Waar baseer jij je op als je stelt dat alle wetenschappers die in de historiciteit geloven een religieuze bias hebben ?

Ik heb geschreven 'dat zullen dan wetenschappers zijn met een religieuse bias' omdat ik geen andere weg zie om uit te komen bij het waarschijnlijk achten van Sanders punten. Sanders redenatie voor die punten komt er ongeveer op neer dat hij letterlijk gelooft in de bijbel en dat die punten daarom waar zijn.
Als je denkt dat ik er naast zit en je volgens de normale wetenschap wel degelijk uit komt bij Sanders lijstje, dus zonder religieuze insteek, be my guest en laat dat dan zien.

[Pyro_123]

....
Wat betreft de tempelvernietiging, kan ik me best een voorspelling voorstellen van de religieus geïnspireerde opstand die enkele decennia later inderdaad zou plaats vinden en die met harde hand neergeslagen zou worden. En dat de religieuze leiders die profeet zo'n lastpost vonden, dat ze hem maar als opstandeling hebben uitgeleverd aan de Romeinse autoriteit. Het grappige is dat zo'n voorspelling niet eens bijzondere goddelijke inspiratie gevergd zou hebben. Een beetje pessimistisch gezond verstand volstaat.

Zoiets als dat in de tachtiger jaren van de vorige eeuw de inval van Rusland in Oekraïne voorspeld zou kunnen zijn?

Laat ik het zo zeggen: als je een klokkenluider bent die ongemakkelijke waarheden blootlegt, dingen die politiek gevoelig liggen bij de machthebbers, dan loop je een goede kans uit de weg geruimd te worden. Onder het motto 'De overste der wereld komt en heeft aan mij niets'. Er is wat dat betreft in een paar duizend jaar tijd nog niet veel verbeterd imho.

[Mullog]

Het is voor een theist ondenkbaar dat Jezus niet bestaan heeft. En je hebt nu eenmaal mensen die dingen onderzoeken en dat publiceren. Je kunt dat als theistje pesten opvatten of je kunt je afvragen of het terecht is dat op onderzoek zo allergisch wordt gereageerd.

Dat laatste valt reuze mee,
...

Nogmaals, lees de begin posts van Balthasar eens terug.

[HJW]

Wat ik wel schreef is dat ik dat vond van de wetenschappers die zeggen dat er een consensus is over het bestaan van Jezus.
Dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken.

Dat is niet correct. Ik stelde dat de meeste wetenschappers het waarschijnlijk achten dat Jezus bestaan heeft. Jij noemde die wetenschappers religieus biased. Het ging daar totaal niet over de consensus.

Ik schreef inderdaad onmogelijk in een bepaald verband. Als je een inhoudelijke discussie had willen voeren, had je daarop argumenten kunnen geven waaruit volgens jou blijkt dat dit niet zo is.

O nee…..Bonjour deed dat ook al: bewijslast omdraaien.
Degene die claimt moet bewijzen. Als jij claims dat iets onmogelijk is, dan verwacht van jou kant bewijzen dat het inderdaad onmogelijk is.
Anders kan ik stellen: God bestaat en dan moet jij vervolgens dat maar weerleggen.

[HJW]

Ik heb geschreven 'dat zullen dan wetenschappers zijn met een religieuse bias' omdat ik geen andere weg zie om uit te komen bij het waarschijnlijk achten van Sanders punten. Sanders redenatie voor die punten komt er ongeveer op neer dat hij letterlijk gelooft in de bijbel en dat die punten daarom waar zijn.

Je zet een hele groep weg op basis van een persoonlijke mening. Als je stelt dat die groep zo is, dan moet je dat onderbouwen. Met bewijzen, niet met een persoonlijke mening.

Als je denkt dat ik er naast zit en je volgens de normale wetenschap wel degelijk uit komt bij Sanders lijstje, dus zonder religieuze insteek, be my guest en laat dat dan zien.

Sanders geeft geen wetenschappelijk overzicht van wat waar is. Hij tracht een overzicht te geven van wat in de wetenschap zo’n beetje wordt aanvaard over de historische Jezus. Je doet aan stemmingmakerij door “normale wetenschap” te benoemen.
Ten tweede is het vrij stompzinnig om deze discussie te willen voeren zonder religieuze insteek.
Jij denkt het speelveld te kunnen en mogen bepalen.
Het is allemaal niet fraai.
Je bent niet uit op een faire discussie.

[HJW]

Dat laatste valt reuze mee,
...

Nogmaals, lees de begin posts van Balthasar eens terug.

Die heb ik gelezen. Ik vind de emotie aan Carriers kant veel groter, waarom negeer je die zijde ?
Je bent toch telkens bezig om één zijde te benoemen, niet fair.

[HJW]

The other seems to be a raving lunatic.

Like The Incredible Hulk, Scholarly Richard is triggered by anger. Only what moves Scholarly Richard and turns him into Hulk Richard is almost always a challenge to his own . . . well, to be crude but accurate, essentially to his own divinity.[/i]

http://christthetao.blogspot.com/2017/0 ... t.html?m=1

Het lukt Carrier maar niet om aan de wetenschappelijke tafel te komen met zijn boek. Het is inmiddels 9 jaar oud en het heeft nog geen rimpeling in de wereld veroorzaakt.
Hij gaat erg op de man spelen, bijv richting Ehrmann.
Opvallend is dat zijn volgers die persoonlijke aanvallen niet kunnen of willen zien. Blinde vlek. Bij sommigen op het forum geldt: alles is toegestaan, als het christendom maar wordt aangepakt.
Het helpt niet om dan een inhoudelijke discussie te voeren.

[Mullog]

....
Wat betreft de tempelvernietiging, kan ik me best een voorspelling voorstellen van de religieus geïnspireerde opstand die enkele decennia later inderdaad zou plaats vinden en die met harde hand neergeslagen zou worden. En dat de religieuze leiders die profeet zo'n lastpost vonden, dat ze hem maar als opstandeling hebben uitgeleverd aan de Romeinse autoriteit. Het grappige is dat zo'n voorspelling niet eens bijzondere goddelijke inspiratie gevergd zou hebben. Een beetje pessimistisch gezond verstand volstaat.

Zoiets als dat in de tachtiger jaren van de vorige eeuw de inval van Rusland in Oekraïne voorspeld zou kunnen zijn?

Laat ik het zo zeggen: als je een klokkenluider bent die ongemakkelijke waarheden blootlegt, dingen die politiek gevoelig liggen bij de machthebbers, dan loop je een goede kans uit de weg geruimd te worden. Onder het motto 'De overste der wereld komt en heeft aan mij niets'. Er is wat dat betreft in een paar duizend jaar tijd nog niet veel verbeterd imho.

Een klokkenluider doet geen voorspelling maar jaar een actuele situatie aan

[Pyro_123]

Een klokkenluider doet geen voorspelling maar kaart een actuele situatie aan

En als hij dat wel doet steekt 'ie zich in een politiek wespennest, want het suggereert betrokkenheid bij het conflict dat hij voorspelt.

[Dat_beloof_ik]

Ik schreef inderdaad onmogelijk in een bepaald verband. Als je een inhoudelijke discussie had willen voeren, had je daarop argumenten kunnen geven waaruit volgens jou blijkt dat dit niet zo is.

O nee…..Bonjour deed dat ook al: bewijslast omdraaien.
Degene die claimt moet bewijzen. Als jij claims dat iets onmogelijk is, dan verwacht van jou kant bewijzen dat het inderdaad onmogelijk is.
Anders kan ik stellen: God bestaat en dan moet jij vervolgens dat maar weerleggen.

Vanwege het volledig gebrek een bewijs is het onmogelijk om te beweren dat de historische Jezus bestond.
Als reactie kun je dan met bewijs voor het bestaan komen (en dat is dus iets anders dan vermoedens, suggesties, of 'het is niet onmogelijk dat'), of met teksten als hierboven, die afleiden van de inhoud.

Je zet een hele groep weg op basis van een persoonlijke mening. Als je stelt dat die groep zo is, dan moet je dat onderbouwen. Met bewijzen, niet met een persoonlijke mening.

Helaas blijf je op de persoon spelen in plaats van de inhoud. Dat begint vervelend te worden. Als je nu eens inhoudelijk zou reageren op mijn laatste regel,waar staat:
Als je denkt dat ik er naast zit en je volgens de normale wetenschap wel degelijk uit komt bij Sanders lijstje, dus zonder religieuze insteek, be my guest en laat dat dan zien
En met inhoudelijk bedoel ik op inhoud, dus zonder termen als 'stompzinnig' of 'niet fair'.
Laten we het zo doen, jij beweert dat hij met de lijst een overzicht wil geven van wat er binnen de wetenschap algemeen wordt aanvaard over Jezus.
Kun je van, laten we zeggen, 3 punten aangeven waarop dat die algemene aanvaarding binnen de wetenschap is gebaseerd?
Ik zou dat oprecht niet weten, maar jij weet het kennelijk wel. Wel, deel dat en probeer me te overtuigen.

[HJW]

Vanwege het volledig gebrek een bewijs is het onmogelijk om te beweren dat de historische Jezus bestond.
Als reactie kun je dan met bewijs voor het bestaan komen (en dat is dus iets anders dan vermoedens, suggesties, of 'het is niet onmogelijk dat'), of met teksten als hierboven, die afleiden van de inhoud.

Je kunt eindeloos blijven herhalen dat je bewijzen wilt, terwijl er al aangegeven is dat er geen bewijzen zijn. Dan kom je dus op het terrein van waarschijnlijkheden, vermoedens, vergelijkingen.
Dat je blijft drammen over bewijzen geeft duidelijk aan dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in een open discussie.
Waarschijnlijkheden leiden niet af van de inhoud, het is de inhoud.

Helaas blijf je op de persoon spelen in plaats van de inhoud. Dat begint vervelend te worden.

Jij speelt op de man door te stellen dat ik je woorden verdraai en dat dat een kwalijke zaak is. Het blijkt echter dat jijde tekst niet goed hebt gelezen en dat je mij dus vals beschuldigt.
Maar dan ben je stil. Zegt ook wel weer iets.
Ik vraag je om onderbouwingen bij al je persoonlijke meningen en absolute waarheden die je poneert. Resultaat: 0,0.
Reageer eens inhoudelijk, ik heb nog niets inhoudelijks gezien van je.
En ja, de insteek dat je een discussie wilt voeren zonder religieuze insteek is gewoon stompzinnig. Wat het nog erger maakt is dat je een atheïstische insteek daarin wel prima vindt.
Het geeft eens te meer aan dat je niet geïnteresseerd bent in een echt open en inhoudelijke discussie.

Kun je van, laten we zeggen, 3 punten aangeven waarop dat die algemene aanvaarding binnen de wetenschap is gebaseerd?
Ik zou dat oprecht niet weten, maar jij weet het kennelijk wel. Wel, deel dat en probeer me te overtuigen.

Je vraagt onderbouwingen maar je geeft zelf geen enkele onderbouwing.
Kom daar eerst maar eens mee.

Resumerend:
- je geeft tot nu toe geen enkel inhoudelijk argument
- poneert persoonlijke meningen als absolute waarheid
- zet alle andersdenkenden weg als biased
- komt met geen enkele onderbouwing
- komt met een valse beschuldiging en blijft dan stil
- je draait de bewijslast om
- je blijft drammen over bewijzen terwijl al aangegeven is dat die er niet zijn
- je wilt een discussie over religie waarom geen plaats is voor een religieuze insteek, maar wel alle ruimte voor een atheïstische insteek.

Kortom: je bent gespitst op het onderuithalen van het christendom. Een faire open discussie op inhoud ben je niet in geïnteresseerd.
En maar blijven drammen. En dat doe je al jaren.

Wil je een serieus gesprek op inhoud ?
Stel je aan eerst eens op als serieuze gesprekspartner.

[Pyro_123]

Als je denkt dat [...] je volgens de normale wetenschap [...] uit komt bij Sanders lijstje, dus zonder religieuze insteek, [...] laat dat zien.
En met inhoudelijk bedoel ik op inhoud.
Laten we het zo doen, jij beweert dat hij met de lijst een overzicht wil geven van wat er binnen de wetenschap algemeen wordt aanvaard over Jezus.
Kun je van, laten we zeggen, 3 punten aangeven waarop dat die algemene aanvaarding binnen de wetenschap is gebaseerd?

Sanders' lijst is een samenvatting van gegevens die in het historisch kritisch onderzoek nagenoeg algemeen worden aanvaard. Historisch kritisch onderzoek is een wetenschappelijke methode.

Als je inhoudelijk punten zoekt waarop die aanvaarding is gebaseerd, begeef je je dus in de wetenschap van het onderzoeken van historische teksten. Op dit gebied kun je je denk ik het beste zelf verdiepen om je beeld te vormen. Of anders je laten voorlichten door een wetenschapper waarvan je de autoriteit erkent.
Dat is dus om je zelf te overtuigen, het wetenschappelijke debat als zodanig is al gevoerd.

[Bonjour]

Je vraagt onderbouwingen maar je geeft zelf geen enkele onderbouwing.
Kom daar eerst maar eens mee.

Ik heb van jou hier alleen nog maar een redenatie gezien op 5 punten die je verkeerd interpreteerde en de inbreng van de punten van Sanders. Voor de rest ben je inbreng van anderen aan het afkraken, zonder argumenten.
Doe maar eens je best, en onderbouw wat van de punten van Sanders. Welke aanwijzingen? Hoe sterk zijn die?

[HJW]

Ik heb van jou hier alleen nog maar een redenatie gezien op 5 punten die je verkeerd interpreteerde en de inbreng van de punten van Sanders. Voor de rest ben je inbreng van anderen aan het afkraken, zonder argumenten.
Doe maar eens je best, en onderbouw wat van de punten van Sanders. Welke aanwijzingen? Hoe sterk zijn die?

Nee, ik interpreteerde die niet verkeerd. Ik interpreteer ze anders dan jij.
Ik heb overal argumenten bij gegeven en onderbouwd mijn mening gegeven.
En dat is meer dan ik van jou kan zeggen.
Je liet de logica los en trok conclusies die helemaal niet te trekken waren.
Je beweert dat je de bedoeling van Paulus kent, terwijl je dat bij een ander ter discussie stellen.
Eerst maar eens naar jezelf kijken.
Ik heb je meerdere keren gevraagd iets te onderbouwen. Resultaat: 0,0.
En bij anderen maar blijven drammen.

[Bonjour]

Nee, ik interpreteerde die niet verkeerd. Ik interpreteer ze anders dan jij.

Nee, je interpreteert ze anders dan dat Carrier ze neerzet. Je kent de context niet. Dat is het punt en dat wil je niet accepteren.

[Bonjour]

Kan nog minder.

Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
En zijn leerlingen gingen na zijn dood door met als resultaat het christendom.

...

Dat kan volgens mij niet. Althans, de terechtstelling lijkt mij essentieel. Dat geeft Jezus juist zijn status. Van ouderdom overleden in zijn bed zou het niks zijn geworden met het christendom. Zijn offer is de essentie.

Toch vraag ik me dit af. Stel een scenario dat de leerlingen Jezus wel zagen als de messias. En dat deze terechtgesteld moest worden. Maar Jezus heeft een dodelijk ongeluk voor hij naar Jeruzalem toe ging. We weten (wetenschappelijk) dat ze in staat zijn de opstanding aan het verhaal toe te voegen. Kunnen ze dan ook niet de terechtstelling toevoegen.