Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

ik volg inzake dit topic de door Balthasar aangereikte rode Carrier-draad. Het punt is wel dat bij saillante onderwerpen er snel sprake kan zijn van het toevoegen van eigen kleuring aan de rode-draad. Daar is m.i. ook niets op tegen, maar ik probeer wel zo dicht mogelijk bij de rode draad te blijven. Dat het voor mij zeer interessante "'visioen van de hemelvaart van Jesaja "' niet meedoet in de Carrier weging, heb ik inmiddels begrepen.
ik wacht op het verdere uitrollen van de rode draad door Balthasar.

[Peter79]

ik volg inzake dit topic de door Balthasar aangereikte rode Carrier-draad. Het punt is wel dat bij saillante onderwerpen er snel sprake kan zijn van het toevoegen van eigen kleuring aan de rode-draad. Daar is m.i. ook niets op tegen, maar ik probeer wel zo dicht mogelijk bij de rode draad te blijven. Dat het voor mij zeer interessante "'visioen van de hemelvaart van Jesaja "' niet meedoet in de Carrier weging, heb ik inmiddels begrepen.
ik wacht op het verdere uitrollen van de rode draad door Balthasar.

Dat vind ik raar. Je zegt dat je de door Balthasar aangereikte rode Carrier-draad volgt. Maar Balthasar zegt over Carrier:

De antieke bron uit de eerste paragraaf van hoofdstuk 3 is de Hemelvaart van Jesaja. Carrier besteedt ongeveer 10 pagina's aan de exegese ervan en verwijst later in zijn boek hiernaar steeds terug. Het lijkt echter wat beperkt voor een bron die hij als cruciaal beschouwt.
viewtopic.php?p=439305#p439305

Je conclusie dat het visioen niet meedoet in de Carrierweging lijkt me dan niet logisch.

[HJW]

Nee, je interpreteert ze anders dan dat Carrier ze neerzet. Je kent de context niet. Dat is het punt en dat wil je niet accepteren.

Ik heb al aangetoond dat die interpretatie niet deugt.
De mythische kant van Jezus benadrukken zegt niets over zijn al dan niet bestaan. Dat is gewoon tegen elke regel van de logica.
Daar wil jij niet aan, want dan komt de conclusie in gevaar. En de conclusie is heilig.

[Bonjour]

Ik heb al aangetoond dat die interpretatie niet deugt.
De mythische kant van Jezus benadrukken zegt niets over zijn al dan niet bestaan. Dat is gewoon tegen elke regel van de logica.
Daar wil jij niet aan, want dan komt de conclusie in gevaar. En de conclusie is heilig.

Zoals ik al zei, je wilt of kan de context niet begrijpen.

[Bonjour]

ik volg inzake dit topic de door Balthasar aangereikte rode Carrier-draad. Het punt is wel dat bij saillante onderwerpen er snel sprake kan zijn van het toevoegen van eigen kleuring aan de rode-draad. Daar is m.i. ook niets op tegen, maar ik probeer wel zo dicht mogelijk bij de rode draad te blijven. Dat het voor mij zeer interessante "'visioen van de hemelvaart van Jesaja "' niet meedoet in de Carrier weging, heb ik inmiddels begrepen.
ik wacht op het verdere uitrollen van de rode draad door Balthasar.

Dat vind ik raar. Je zegt dat je de door Balthasar aangereikte rode Carrier-draad volgt. Maar Balthasar zegt over Carrier:

De antieke bron uit de eerste paragraaf van hoofdstuk 3 is de Hemelvaart van Jesaja. Carrier besteedt ongeveer 10 pagina's aan de exegese ervan en verwijst later in zijn boek hiernaar steeds terug. Het lijkt echter wat beperkt voor een bron die hij als cruciaal beschouwt.
viewtopic.php?p=439305#p439305

Je conclusie dat het visioen niet meedoet in de Carrierweging lijkt me dan niet logisch.

De uitkomst van de beoordeling van het visioen is niet in kansen uitgedrukt en wordt niet meegenomen in de uiteindelijke berekening. In hoeverre het invloed heeft op het inschatten van de kansen op de andere punten kan ik even niet beoordelen. Dan moet ik het boek weer overnieuw bestuderen.

[HJW]

Zoals ik al zei, je wilt of kan de context niet begrijpen.

Makkelijk zinnetje dat je eindeloos kan herhalen . Maar wel totaal inhoudsloos. Het wordt een patroon.

[Bonjour]

Zoals ik al zei, je wilt of kan de context niet begrijpen.

Makkelijk zinnetje dat je eindeloos kan herhalen . Maar wel totaal inhoudsloos. Het wordt een patroon.

Nee, het heeft een hele duidelijke inhoudelijke betekenis.

[HJW]

Nee, het heeft een hele duidelijke inhoudelijke betekenis.

En de volgende inhoudsloze bijdrage, zonder welke onderbouwing dan ook.
Kom eens met een onderbouwing van de inhoudelijke betekenis. Wat is dat dan ?

[Peter79]

Dat vind ik raar. Je zegt dat je de door Balthasar aangereikte rode Carrier-draad volgt. Maar Balthasar zegt over Carrier:

De antieke bron uit de eerste paragraaf van hoofdstuk 3 is de Hemelvaart van Jesaja. Carrier besteedt ongeveer 10 pagina's aan de exegese ervan en verwijst later in zijn boek hiernaar steeds terug. Het lijkt echter wat beperkt voor een bron die hij als cruciaal beschouwt.
viewtopic.php?p=439305#p439305

Je conclusie dat het visioen niet meedoet in de Carrierweging lijkt me dan niet logisch.

De uitkomst van de beoordeling van het visioen is niet in kansen uitgedrukt en wordt niet meegenomen in de uiteindelijke berekening. In hoeverre het invloed heeft op het inschatten van de kansen op de andere punten kan ik even niet beoordelen. Dan moet ik het boek weer overnieuw bestuderen.

Balthasar zegt dat Carrier de bron als cruciaal beschouwt. Ik neem aan dat er onder Carriers wiskunde ook wel enige theoretische overwegingen zitten die daaraan voorafgaan. In dat kader zal deze bron cruciaal zijn, neem ik aan.

[Bonjour]

Nee, het heeft een hele duidelijke inhoudelijke betekenis.

En de volgende inhoudsloze bijdrage, zonder welke onderbouwing dan ook.
Kom eens met een onderbouwing van de inhoudelijke betekenis. Wat is dat dan ?

De inhoudelijke betekenis is dat jij de context niet snapt en niet wil snappen. Heel essentieel.

[Mullog]

Nogmaals, lees de begin posts van Balthasar eens terug.

Die heb ik gelezen. Ik vind de emotie aan Carriers kant veel groter, waarom negeer je die zijde ?
Je bent toch telkens bezig om één zijde te benoemen, niet fair.

Mijn uitspraak was dat het voor theisten ( c.q. christenen) ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. Als een argument gebruikte ik het begin van de boekbespreking.

In bovenstaande context doet emotie can Carrier niet ter zake.

Ik ben bij pagina 200 of daaromtrent van het boek van Carrier. Ik heb tot op heden daar geen echte emoties in gelezen. Verder ken ik van Carrier alleen fragmenten die hier en elders gepubliceerd zijn. Daar zitten emotionele reacties bij maar of die zijn uitgelokt door de teksten waar hij op reageert weet ik niet en ik ga geen trail van reacties nalopen om te uit te vinden wie begonnen is.

Om duidelijk te maken wat ik met bovenstaande bedoel. Ik, en anderen, worden op dit forum regelmatig erop gewezen dat we de bijbel niet begrijpen en dat we niet begrijpend kunnen lezen. Ik probeer dat te negeren maar het lukt mij niet altijd om toch ontstane irritaties uit mijn reacties te houden

Ik negeer volgens mij niks

[Mullog]

Een klokkenluider doet geen voorspelling maar kaart een actuele situatie aan

En als hij dat wel doet steekt 'ie zich in een politiek wespennest, want het suggereert betrokkenheid bij het conflict dat hij voorspelt.

We hadden het over voorspellingen. Als je over klokkenluiders wil praten stel ik voor dat je een nieuw topic maakt.

Een klokkenluider zit in een conflict, die voorspeld niks.

[Mullog]

Dat kan volgens mij niet. Althans, de terechtstelling lijkt mij essentieel. Dat geeft Jezus juist zijn status. Van ouderdom overleden in zijn bed zou het niks zijn geworden met het christendom. Zijn offer is de essentie.

Toch vraag ik me dit af. Stel een scenario dat de leerlingen Jezus wel zagen als de messias. En dat deze terechtgesteld moest worden. Maar Jezus heeft een dodelijk ongeluk voor hij naar Jeruzalem toe ging. We weten (wetenschappelijk) dat ze in staat zijn de opstanding aan het verhaal toe te voegen. Kunnen ze dan ook niet de terechtstelling toevoegen.

Volgens mij had HJW ook een opmerking van gelijke strekking. Ik denk dat jullie gelijk hebben. Alleen de opstanding is relevant.

Maar om toch het gelijk een beetje naar mij toe te trekken. Overlijden zwaar bejaard in bed om daarna weer op te staan zal voor ieder weldenkend mens een beetje onzinnig overkomen, kijkt mij.

[Peter79]

Die heb ik gelezen. Ik vind de emotie aan Carriers kant veel groter, waarom negeer je die zijde ?
Je bent toch telkens bezig om één zijde te benoemen, niet fair.

In bovenstaande context doet emotie can Carrier niet ter zake.

De emotie van Carrier is in zoverre van belang dat hij in het gesprek met degenen die hij wil overtuigen zich onredelijk opstelt. Als je je gesprekpartners afbrandt, omdat ze het niet met je eens zijn, verspeel je je krediet. Daarnaast kan je een bepaalde consensus niet zomaar ontkennen en als je die consensus wilt aanvallen moet je goed beslagen ten ijs komen. In de bespreking van Carriers werk kan je nu eenmaal niet om de persoon Carrier heen - het is Carrier zelf die het persoonlijk maakt.

[peda]

Dat voor vele christenen een niet historische Jezus geen haalbare kaart is, dat behoeft geen betoog. Het zelfde geldt voor de gemiddelde atheïst die zal ook niet snel de Goddelijke Messias Jezus in de armen sluiten. De ingenomen posities zijn bij voorbaat redelijk duidelijk. Dat neemt voor mij niet weg dat ik interesse heb, aan beide kanten overigens, voor de wederzijdse positie onderbouwing. Zelf leef ik graag met goede pat posities, er hoeft voor mij in het geheel geen sprake te zijn van een debat winnaar. Bij het goed over en weer uitspelen van de kaarten is in mijn optiek rond de Onbekende Essentie ( Mysterie ) de eeuwige pat zelfs onvermijdelijk. Elke uitspraak daaromtrent, baseert zich niet op hard weten. en is dus geen hard weten uitspraak.
Dat geldt m.i. niet alleen voor de Carrier-overtuiging, maar voor een ieders overtuiging rond ( vermeende sporen van ) het Mysterie.
De rode draad alhier is evenwel het volgen en beoordelen van de hoofdstukken in het Carrier-boekwerk en dat is voor mij wel interessant.

[Pyro_123]

En als hij dat wel doet steekt 'ie zich in een politiek wespennest, want het suggereert betrokkenheid bij het conflict dat hij voorspelt.

We hadden het over voorspellingen. Als je over klokkenluiders wil praten stel ik voor dat je een nieuw topic maakt.

Een klokkenluider zit in een conflict, die voorspelt niks.

Jezus was ook een klokkenluider door het aankaarten van misstanden in de tempelcultus, wat hij deed door de tempelreiniging. Hij ging dus de confrontatie aan met de tempel autoriteit. Dan ook nog het einde van de tempelcultus voorspellen, dat er geen steen op de andere zou blijven. Dat je jezelf daarmee in een politiek wespennest begeeft, kan ik me best voorstellen.

Een nieuw topic aanmaken zou kunnen, niet zozeer om het onderscheid tussen een voorspeller en een klokkenluider, maar omdat we wat te ver beginnen af te dwalen van de reacties op het boek van Carrier.

[HJW]

De inhoudelijke betekenis is dat jij de context niet snapt en niet wil snappen. Heel essentieel.

En wat is dan de context die ik niet snap.

[HJW]

Maar om toch het gelijk een beetje naar mij toe te trekken. Overlijden zwaar bejaard in bed om daarna weer op te staan zal voor ieder weldenkend mens een beetje onzinnig overkomen, kijkt mij.

Waarom is dat onzinnig ?

[peda]

Maar om toch het gelijk een beetje naar mij toe te trekken. Overlijden zwaar bejaard in bed om daarna weer op te staan zal voor ieder weldenkend mens een beetje onzinnig overkomen, kijkt mij.

Waarom is dat onzinnig ?

Dan is het apostelconvent niet meer serieus te nemen.
Wanneer alles wat uit de aposteltijd is overgeleverd er niet meer toe doet, behoort elke speculatieve Jezus-gedachte tot de mogelijkheden.

[Mullog]

In bovenstaande context doet emotie can Carrier niet ter zake.

De emotie van Carrier is in zoverre van belang dat hij in het gesprek met degenen die hij wil overtuigen zich onredelijk opstelt. Als je je gesprekpartners afbrandt, omdat ze het niet met je eens zijn, verspeel je je krediet. Daarnaast kan je een bepaalde consensus niet zomaar ontkennen en als je die consensus wilt aanvallen moet je goed beslagen ten ijs komen. In de bespreking van Carriers werk kan je nu eenmaal niet om de persoon Carrier heen - het is Carrier zelf die het persoonlijk maakt.

Maar het ging niet om Carrier, het ging om mijn uitspraak dat voor christenen (c.q. theisten) een niet historische Jezus ondenkbaar is

[Mullog]

We hadden het over voorspellingen. Als je over klokkenluiders wil praten stel ik voor dat je een nieuw topic maakt.

Een klokkenluider zit in een conflict, die voorspelt niks.

Jezus was ook een klokkenluider door het aankaarten van misstanden in de tempelcultus, wat hij deed door de tempelreiniging. Hij ging dus de confrontatie aan met de tempel autoriteit. Dan ook nog het einde van de tempelcultus voorspellen, dat er geen steen op de andere zou blijven. Dat je jezelf daarmee in een politiek wespennest begeeft, kan ik me best voorstellen.

Een nieuw topic aanmaken zou kunnen, niet zozeer om het onderscheid tussen een voorspeller en een klokkenluider, maar omdat we wat te ver beginnen af te dwalen van de reacties op het boek van Carrier.

Sorry, ik vind dit het zoeken van argumenten rondom een begonnen vergelijking met klokkenluiders om maar vooral niet toe te hoeven geven dat de vergelijking mank gaat.

[HJW]

Dan is het apostelconvent niet meer serieus te nemen.
Wanneer alles wat uit de aposteltijd is overgeleverd er niet meer toe doet, behoort elke speculatieve Jezus-gedachte tot de mogelijkheden.

Waarom is het apostelconvent niet serieus te nemen als Jezus op hoge leeftijd was gestorven en daarna opgestaan ?

[Mullog]

Maar om toch het gelijk een beetje naar mij toe te trekken. Overlijden zwaar bejaard in bed om daarna weer op te staan zal voor ieder weldenkend mens een beetje onzinnig overkomen, kijkt mij.

Waarom is dat onzinnig ?

Om drie uur snachts dood, om zeven uur s ochtends opgestaan, geen mens die iets gemerkt heeft. Daarnaast, hoeveel beter wordt je ervan om als negentig jarige te herreizen? Dat is toch echt wel wat anders dan rond je dertigste

[peda]

Dan is het apostelconvent niet meer serieus te nemen.
Wanneer alles wat uit de aposteltijd is overgeleverd er niet meer toe doet, behoort elke speculatieve Jezus-gedachte tot de mogelijkheden.

Waarom is het apostelconvent niet serieus te nemen als Jezus op hoge leeftijd was gestorven en daarna opgestaan ?

Ten tijde van het apostelconvent was Jezus nog niet hoogbejaard en er werd volgens het verhaal niet met hem gesproken.

[Peter79]

De emotie van Carrier is in zoverre van belang dat hij in het gesprek met degenen die hij wil overtuigen zich onredelijk opstelt. Als je je gesprekpartners afbrandt, omdat ze het niet met je eens zijn, verspeel je je krediet. Daarnaast kan je een bepaalde consensus niet zomaar ontkennen en als je die consensus wilt aanvallen moet je goed beslagen ten ijs komen. In de bespreking van Carriers werk kan je nu eenmaal niet om de persoon Carrier heen - het is Carrier zelf die het persoonlijk maakt.

Maar het ging niet om Carrier, het ging om mijn uitspraak dat voor christenen (c.q. theisten) een niet historische Jezus ondenkbaar is

ok, ik herinnerde me deze berichten van jou nog:
viewtopic.php?p=440288#p440288
viewtopic.php?p=440309#p440309

De vraag is natuurlijk wat een historische Jezus is. Voor een christen is belangrijk dat Jezus echt geleefd heeft, maar of de (geschied)wetenschap zoiets kan aantonen dan wel ontkrachten is maar zeer de vraag. De historische Jezus van de geschiedwetenschap is een bepaalde constructie waarin bijvoorbeeld wonderen geen plek hebben.