Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Pyro_123]

Sanders' lijst is een samenvatting van gegevens die in het historisch kritisch onderzoek nagenoeg algemeen worden aanvaard. Historisch kritisch onderzoek is een wetenschappelijke methode.

Als je inhoudelijk punten zoekt waarop die aanvaarding is gebaseerd, begeef je je dus in de wetenschap van het onderzoeken van historische teksten. Op dit gebied kun je je denk ik het beste zelf verdiepen om je beeld te vormen. Of anders je laten voorlichten door een wetenschapper waarvan je de autoriteit erkent.
Dat is dus om je zelf te overtuigen, het wetenschappelijke debat als zodanig is al gevoerd.

Goed verricht historisch-kritisch onderzoek wordt verricht volgens de wetenschappelijke methode.
Ik vraag me af of dat bij Sanders het geval is, want ik kan nergens vinden (en ik heb toch gezocht) naar zijn onderbouwing.
Bij een onderzoek dat is verricht volgens de wetenschappelijke methode is dat vreemd.
Daarom vraag ik het aan mensen die de lijst van Sanders wél hebben geaccepteerd.

En nu blijkt dat ik daar eigenlijk maar 2 antwoorden op krijg : Ofwel persoonlijke verwijten, ofwel antwoorden zoals die van jou.
Maar geen concreet antwoord, waarin simpelweg staat: Sanders concludeert dit aan de hand van A, B en C.
De lijst van E.P. Sanders komt regelmatig voorbij hier op GG, in geen enkel geval wordt de onderbouwing van de lijst duidelijk gemaakt.
Dus alsjeblieft, als het wetenschappelijk debat als zodanig al is gevoerd, laat dat dan zien en wijs op de punten waarop Sanders zich baseerde.
Dat gebeurde nog nooit, ik hoop dat je begrijpt dat ik daardoor denk dat het antwoord er niet is.

Die onderbouwing is er ongetwijfeld, maar ik hoop dat je begrijpt dat wetenschappelijk onderzoek geen simpel ABC is.
Om je vraag goed te beantwoorden, heb je in feite iemand nodig die bereid en in staat is je een inleidend college historisch kritisch onderzoek te geven. Je zou Balthazar kunnen vragen, die is tenminste voldoende onderlegd in het vakgebied om je in ieder geval de weg te wijzen in de relevante wetenschappelijke literatuur.

[Bonjour]

Balthasar moet ingaan op de verhandeling van Carrier van de evangeliën. Daarna moeten we nog eens zien welke van de punten van Sanders er zonder twijfel overeind blijven.

[Dat_beloof_ik]

Goed verricht historisch-kritisch onderzoek wordt verricht volgens de wetenschappelijke methode.
Ik vraag me af of dat bij Sanders het geval is, want ik kan nergens vinden (en ik heb toch gezocht) naar zijn onderbouwing.
Bij een onderzoek dat is verricht volgens de wetenschappelijke methode is dat vreemd.
Daarom vraag ik het aan mensen die de lijst van Sanders wél hebben geaccepteerd.

En nu blijkt dat ik daar eigenlijk maar 2 antwoorden op krijg : Ofwel persoonlijke verwijten, ofwel antwoorden zoals die van jou.
Maar geen concreet antwoord, waarin simpelweg staat: Sanders concludeert dit aan de hand van A, B en C.
De lijst van E.P. Sanders komt regelmatig voorbij hier op GG, in geen enkel geval wordt de onderbouwing van de lijst duidelijk gemaakt.
Dus alsjeblieft, als het wetenschappelijk debat als zodanig al is gevoerd, laat dat dan zien en wijs op de punten waarop Sanders zich baseerde.
Dat gebeurde nog nooit, ik hoop dat je begrijpt dat ik daardoor denk dat het antwoord er niet is.

Die onderbouwing is er ongetwijfeld, maar ik hoop dat je begrijpt dat wetenschappelijk onderzoek geen simpel ABC is.
Om je vraag goed te beantwoorden, heb je in feite iemand nodig die bereid en in staat is je een inleidend college historisch kritisch onderzoek te geven. Je zou Balthazar kunnen vragen, die is tenminste voldoende onderlegd in het vakgebied om je in ieder geval de weg te wijzen in de relevante wetenschappelijke literatuur.

Het zijn reacties als deze waardoor ik steeds meer het idee krijg dat Sanders in wezen alleen maar tekst uit de bijbel heeft gekopieerd en presenteerd als 'algemeen aanvaard'.
Ik ben niet zozeer op zoek naar lessen over historisch kritisch onderzoek, of wetenschappelijk onderzoek.
Ben alleen maar benieuwd op grond waarvan hij tot de conclusie komt van zijn lijst met "in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus".
De reden dat ik daar naar zoek is deze: als hij de conclusie alleen maar trekt op grond van bijbelteksten, dan is er geen sprake van goed historisch-kritisch onderzoek.

[Pyro_123]

Ben alleen maar benieuwd op grond waarvan hij tot de conclusie komt van zijn lijst met "in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus".

Zijn lijst is het resultaat van zijn historisch-kritisch onderzoek.
Als je je een serieus beeld wilt vormen van de kwaliteit van dat onderzoek, zul je je inhoudelijk moeten verdiepen. Het is niet anders, sorry.

Het *moet* natuurlijk niet, als je de discussie liever op andere gronden voert is dat je goed recht. Het is hier geen wetenschappelijk vakforum, tenslotte. Alleen, in zo'n discussie heb ik je niet zoveel te melden.

[HJW]

Kijk aan. Als je er zo in steekt, ga ik er van uit dat je nu ook ingaat om mijn vraag om van slechts een paar (3) punten aan te geven waarop de door jou geselde 'algemene aanvaarding binnen de wetenschap' is gebaseerd.
Ik wacht met spanning af.

Er zijn met jou eerst andere issues om te kijken of we tot een eerlijk, open en inhoudelijke discussie kunnen komen:
- je hebt mij vals beschuldigd van het verdraaien van je woorden. Ik heb de onjuistheid aangetoond. Ben je bereid die beschuldiging in te trekken. Het valselijk beschuldigen van je gesprekspartner getuigt namelijk van weinig tot geen respect
- ben je bereid om "bewijzen" als criterium los te laten. Enerzijds omdat in deze discussie bewijzen niet aan de orde zijn, anderzijds om dat je zelf ook niet met bewijzen komt en niet verder komt dan "ik zie geen reden om", "Ik zie niet in dat", of de absolute waarheid "het is onmogelijk".
- ben je bereid om in een ook religieuze discussie als deze een religieuze insteek mee te nemen. Het is raar om hierin wel en atheistische insteek mee te willen nemen, maar geen religieuze
- ben je bereid om de bewijslast niet om te draaien
- ben je bereid om stemmingmakerij als "normale wetenschap" achterwege te laten

Als je antwoord al deze 5 punten "ja" is, dan kunnen we ergens komen.

Daarnaast vraag ik jou om onderbouwingen en dan komt er niets. Je vraagt dus iets wat je zelf niet doet.
Kom zelf eerst eens met onderbouwingen, echte.

[HJW]

Balthasar moet ingaan op de verhandeling van Carrier van de evangeliën. Daarna moeten we nog eens zien welke van de punten van Sanders er zonder twijfel overeind blijven.

Zolang je blijft drammen over "bewijzen" en "zonder enige twijfel" stel je jezelf buiten elke serieuze discussie.
Daarnaast heb ik bij Carrier tot nu toe nog geen enkel punt gezien wat "zonder enige twijfel" juist is.

[peda]

Ben alleen maar benieuwd op grond waarvan hij tot de conclusie komt van zijn lijst met "in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus".

Zijn lijst is het resultaat van zijn historisch-kritisch onderzoek.
Als je je een serieus beeld wilt vormen van de kwaliteit van dat onderzoek, zul je je inhoudelijk moeten verdiepen. Het is niet anders, sorry.

Het *moet* natuurlijk niet, als je de discussie liever op andere gronden voert is dat je goed recht. Het is hier geen wetenschappelijk vakforum, tenslotte. Alleen, in zo'n discussie heb ik je niet zoveel te melden.

Zelf denk ik inderdaad dat ik in wetenschappelijke betekenis weinig te melden heb.
ik ben geen materie-deskundige en er is tussen de wetenschappers onderling ook geen consensus, dat maakt voor mij de beoordeling nog eens extra moeilijk. Ik zit dan vanzelf snel in de persoonlijke "' bias ", met de visie waarmede ik het topic in ging, kom ik er ook weer uit. Hopelijk wel wat rijker aan verkregen informatie.

[Bonjour]

Balthasar moet ingaan op de verhandeling van Carrier van de evangeliën. Daarna moeten we nog eens zien welke van de punten van Sanders er zonder twijfel overeind blijven.

Zolang je blijft drammen over "bewijzen" en "zonder enige twijfel" stel je jezelf buiten elke serieuze discussie.
Daarnaast heb ik bij Carrier tot nu toe nog geen enkel punt gezien wat "zonder enige twijfel" juist is.

Ook als Carrier een punt heeft dat met twijfel correct is, vervallen 1 of meer punten van Sanders.

Heb je het doel van het boek al gevonden? Dat hangt hiermee samen, dus het best wel handig dat even te vermelden.

[HJW]

ik ben geen materie-deskundige en er is tussen de wetenschappers onderling ook geen consensus,

Er is geen algemene consensus, maar dat heb je in deze vakgebieden vrijwel nooit.
Wel is er een zeer brede consensus dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

[HJW]

Ook als Carrier een punt heeft dat met twijfel correct is, vervallen 1 of meer punten van Sanders.

Iets dat met twijfel correct is……je legt de lat voor jezelf en Carrier beduidend lager dan voor de anderen.
Van anderen verwacht je “zonder enige twijfel”.
Andersom geldt dan ook: als Sanders een punt heeft dat met enige twijfel correct is, dan vervallen 1 of meer punten van Carrier.

Heb je het doel van het boek al gevonden? Dat hangt hiermee samen, dus het best wel handig dat even te vermelden.

Ik heb je al gezegd dat ik daar niet aan mee doe. Kom zelf eens ergens mee.
Laat eens zien dat je er iets vanaf weet.
Je hebt nog steeds niets inhoudelijks gemeld.

[Bonjour]

Laat eens zien dat je er iets vanaf weet.

Heb ik gedaan: Ik heb je verteld waar je het doel kan vinden.

[HJW]

Heb ik gedaan: Ik heb je verteld waar je het doel kan vinden.

Wat heb je toch een treurig niveau.
Ik stop de discussie met jou. Je hebt te weinig kennis en te weinig niveau.
Je bent niet bereid of in staat om over dit onderwerp logisch en consequent te denken.
Van de inhoud weet je vrijwel niets, je komt in ieder geval nergens mee.
Het is van jou kant allemaal veel te mager om echt te kunnen discussiëren.

[Bonjour]

Wat heb je toch een treurig niveau.
Ik stop de discussie met jou. Je hebt te weinig kennis en te weinig niveau.
Je bent niet bereid of in staat om over dit onderwerp logisch en consequent te denken.
Van de inhoud weet je vrijwel niets, je komt in ieder geval nergens mee.
Het is van jou kant allemaal veel te mager om echt te kunnen discussiëren.

Heb jij al iets uit het boek aangehaald? Die 5 punten heb je uit een bericht van mij, niet uit het boek. Daarom weet je de context niet. Daarom moet ik je die vertellen. Daarom weet je het doel van het boek niet.
Je laat niets zien. Goedkoop kritiek op anderen terwijl je de wijsneus uithangt.

[HJW]

Heb jij al iets uit het boek aangehaald? Die 5 punten heb je uit een bericht van mij, niet uit het boek. Daarom weet je de context niet. Daarom moet ik je die vertellen. Daarom weet je het doel van het boek niet.
Je laat niets zien. Goedkoop kritiek op anderen terwijl je de wijsneus uithangt.

Ik heb de punten van jou, de links die Petra gaf met veel materiaal van hem.
Heb jij al iets gelezen van bijv Ehrmann en zijn weerlegging van Carrier ?
Ik heb op alle punten inhoudelijk gereageerd.
Ik lever geen goedkope kritiek, ik lever onderbouwde kritiek.
Dat ik niks zou laten zien is ten eerste onjuist en ten tweede een klassieke jij-bak.
Je roept van alles en onderbouwt niets.
Jij beweert te weten wat Paulus bedoelt maar een ander mag dat niet beweren.

Ik moet het boek lezen en moet de onderbouwing van Sanders aanleveren. Dat is inconsequent gedacht. Als je het belangrijk vindt dat ik de bron moet lezen, moet jij jezelf ook verdiepen in de uitkomsten van kritisch historisch onderzoek. Maar dan moet je alles aangedragen worden.
Totaal inconsequente gedachtengang.

Je wekt niet de indruk echt iets van het onderwerp te weten, vandaar dat je in algemeenheden blijft hangen.
Zoals gezegd: wat je (vooral niet) levert is veel te mager voor een fatsoenlijke discussie. En dat is onderbouwde kritiek.

[Dat_beloof_ik]

Kijk aan. Als je er zo in steekt, ga ik er van uit dat je nu ook ingaat om mijn vraag om van slechts een paar (3) punten aan te geven waarop de door jou geselde 'algemene aanvaarding binnen de wetenschap' is gebaseerd.
Ik wacht met spanning af.

Er zijn met jou eerst andere issues om te kijken of we tot een eerlijk, open en inhoudelijke discussie kunnen komen:
- je hebt mij vals beschuldigd van het verdraaien van je woorden. Ik heb de onjuistheid aangetoond. Ben je bereid die beschuldiging in te trekken. Het valselijk beschuldigen van je gesprekspartner getuigt namelijk van weinig tot geen respect
- ben je bereid om "bewijzen" als criterium los te laten. Enerzijds omdat in deze discussie bewijzen niet aan de orde zijn, anderzijds om dat je zelf ook niet met bewijzen komt en niet verder komt dan "ik zie geen reden om", "Ik zie niet in dat", of de absolute waarheid "het is onmogelijk".
- ben je bereid om in een ook religieuze discussie als deze een religieuze insteek mee te nemen. Het is raar om hierin wel en atheistische insteek mee te willen nemen, maar geen religieuze
- ben je bereid om de bewijslast niet om te draaien
- ben je bereid om stemmingmakerij als "normale wetenschap" achterwege te laten

Als je antwoord al deze 5 punten "ja" is, dan kunnen we ergens komen.

Daarnaast vraag ik jou om onderbouwingen en dan komt er niets. Je vraagt dus iets wat je zelf niet doet.
Kom zelf eerst eens met onderbouwingen, echte.

Van jou is het me nu wel duidelijk, zoals @Bonjour ook al stelde, dat er kennelijk alleen maar op uit bent om zonder argumenten zaken af te branden, omdat ze je niet aan staan. Dan heeft het voor mij geen zin om langer op je in te gaan.

[Pyro_123]

Zijn lijst is het resultaat van zijn historisch-kritisch onderzoek.
Als je je een serieus beeld wilt vormen van de kwaliteit van dat onderzoek, zul je je inhoudelijk moeten verdiepen. Het is niet anders, sorry.

Het *moet* natuurlijk niet, als je de discussie liever op andere gronden voert is dat je goed recht. Het is hier geen wetenschappelijk vakforum, tenslotte. Alleen, in zo'n discussie heb ik je niet zoveel te melden.

Zelf denk ik inderdaad dat ik in wetenschappelijke betekenis weinig te melden heb.
ik ben geen materie-deskundige en er is tussen de wetenschappers onderling ook geen consensus, dat maakt voor mij de beoordeling nog eens extra moeilijk. Ik zit dan vanzelf snel in de persoonlijke "bias", met de visie waarmede ik het topic in ging, kom ik er ook weer uit. Hopelijk wel wat rijker aan verkregen informatie.

De context is dat een forumdeelnemer een simpele hapklare brok aan informatie verwacht over punten die weliswaar een korte synopsis zijn, maar die het resultaat zijn van uitgebreide studie op historisch-kritisch vakgebied.
En dan op grond van zo'n versimpeling beoordelen of de betreffende punten valide onderbouwd zijn.
Dan is er m.i. onvoldoende inhoudelijke belangstelling voor een genuanceerde discussie. Komt er dan toch een simpele zwart-wit discussie, dan heb ik daarin eigenlijk niets te melden.

[HJW]

Van jou is het me nu wel duidelijk, zoals @Bonjour ook al stelde, dat er kennelijk alleen maar op uit bent om zonder argumenten zaken af te branden, omdat ze je niet aan staan. Dan heeft het voor mij geen zin om langer op je in te gaan.

Kortom: je bent niet bereid om een integere, inhoudelijke discussie aan te gaan en gaat dan maar naar een ander wijzen.
Je komt met een 2e valse beschuldiging, namelijk dat ik zonder argumenten zaken afbrandt.
Alles waar ik kritiek op heb, heb ik keurig onderbouwd.
Dat je een 2e valse beschuldiging doet zegt iets over jou als mens en je (gebrek aan) integriteit.

Je zit al 7,5 jaar op Credible met meer dan 10.000 bijdragen om het christendom af te branden. Dat komt redelijk geobsedeerd over.

Wat jij en Bonjour leveren is qua inhoud gewoon bagger.
Vind ik daarmee alles wat uit atheïstische hoek komt niet goed ?
Nee, zeker niet. Op dit forum leveren bijvoorbeeld Mullog en Christiaan prima kwaliteit. En Mart over het algemeen ook. Die heeft vaak veel inhoud en daar heb ik veel van geleerd.
Los van of ik het met de heren eens ben of niet.

[Dat_beloof_ik]

Ben alleen maar benieuwd op grond waarvan hij tot de conclusie komt van zijn lijst met "in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus".

Zijn lijst is het resultaat van zijn historisch-kritisch onderzoek.
Als je je een serieus beeld wilt vormen van de kwaliteit van dat onderzoek, zul je je inhoudelijk moeten verdiepen. Het is niet anders, sorry.

Het *moet* natuurlijk niet, als je de discussie liever op andere gronden voert is dat je goed recht. Het is hier geen wetenschappelijk vakforum, tenslotte. Alleen, in zo'n discussie heb ik je niet zoveel te melden.

Voor de duidelijkheid: Met alle plezier wil ik me inhoudelijk verdiepen in zijn onderzoek.
Maar ik kan zijn onderzoek nergens vinden, dus ook niet de bevindingen op grond waarvan hij tot zijn lijst komt.
Ik hoop dat je daarin toch iets te melden hebt.

[Dat_beloof_ik]

Zelf denk ik inderdaad dat ik in wetenschappelijke betekenis weinig te melden heb.
ik ben geen materie-deskundige en er is tussen de wetenschappers onderling ook geen consensus, dat maakt voor mij de beoordeling nog eens extra moeilijk. Ik zit dan vanzelf snel in de persoonlijke "bias", met de visie waarmede ik het topic in ging, kom ik er ook weer uit. Hopelijk wel wat rijker aan verkregen informatie.

De context is dat een forumdeelnemer een simpele hapklare brok aan informatie verwacht over punten die weliswaar een korte synopsis zijn, maar die het resultaat zijn van uitgebreide studie op historisch-kritisch vakgebied.
En dan op grond van zo'n versimpeling beoordelen of de betreffende punten valide onderbouwd zijn.
Dan is er m.i. onvoldoende inhoudelijke belangstelling voor een genuanceerde discussie. Komt er dan toch een simpele zwart-wit discussie, dan heb ik daarin eigenlijk niets te melden.

Een simpele hapklare brok zou helemaal fantastisch zijn, maar daar heb ik niet om gevraagd. Wat ik wel heb gevraagd is hoe hij tot zijn conclusie komt of waar ik (iets over) zijn onderzoek kan vinden.

[HJW]

Een simpele hapklare brok zou helemaal fantastisch zijn, maar daar heb ik niet om gevraagd. Wat ik wel heb gevraagd is hoe hij tot zijn conclusie komt of waar ik (iets over) zijn onderzoek kan vinden.

Je kunt zijn boek kopen:
EP Sanders Jezus, mythe en werkelijkheid.

[peda]

Zelf denk ik inderdaad dat ik in wetenschappelijke betekenis weinig te melden heb.
ik ben geen materie-deskundige en er is tussen de wetenschappers onderling ook geen consensus, dat maakt voor mij de beoordeling nog eens extra moeilijk. Ik zit dan vanzelf snel in de persoonlijke "bias", met de visie waarmede ik het topic in ging, kom ik er ook weer uit. Hopelijk wel wat rijker aan verkregen informatie.

De context is dat een forumdeelnemer een simpele hapklare brok aan informatie verwacht over punten die weliswaar een korte synopsis zijn, maar die het resultaat zijn van uitgebreide studie op historisch-kritisch vakgebied.
En dan op grond van zo'n versimpeling beoordelen of de betreffende punten valide onderbouwd zijn.
Dan is er m.i. onvoldoende inhoudelijke belangstelling voor een genuanceerde discussie. Komt er dan toch een simpele zwart-wit discussie, dan heb ik daarin eigenlijk niets te melden.

Aan zo'n versimpeling doet vrijwel iedereen mee, het gaat m.i. ook niet anders. Bijna elk interessant thema heeft bij het fundament m.i. toch wel raakpunten met een gebied van wetenschap en dat specifieke gebied van wetenschap wordt door de "" leek "' m.i. op een versimpelde wijze doorwandeld.
Althans zo gaat het bij mij, waarbij ik wel hoop dat mijn aangehouden "" versimpeling "" niet leidt tot uitspraken die door de meer materie-deskundigen als "" objectieve knoeiboel "' worden gezien.
Ik zal mij persoonlijk derhalve niet snel met commentaar mengen in een onderlinge discussie tussen "' materie-vak-broeders "', maar mij tevredenstellen met informatie vergaring en vragen stellen als ik het betoog niet goed snap.

[Pyro_123]

Zijn lijst is het resultaat van zijn historisch-kritisch onderzoek.
Als je je een serieus beeld wilt vormen van de kwaliteit van dat onderzoek, zul je je inhoudelijk moeten verdiepen. Het is niet anders, sorry.

Het *moet* natuurlijk niet, als je de discussie liever op andere gronden voert is dat je goed recht. Het is hier geen wetenschappelijk vakforum, tenslotte. Alleen, in zo'n discussie heb ik je niet zoveel te melden.

Voor de duidelijkheid: Met alle plezier wil ik me inhoudelijk verdiepen in zijn onderzoek.
Maar ik kan zijn onderzoek nergens vinden, dus ook niet de bevindingen op grond waarvan hij tot zijn lijst komt.
Ik hoop dat je daarin toch iets te melden hebt.

Zoals je wilt. Hier is een link:
https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-e ... -van-weten

De auteur noemt onder andere E.P. Sanders als referentie:
Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar

[Bonjour]

Zoals je wilt. Hier is een link:
https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-e ... -van-weten

Ik heb in het stuk op docetisme gezocht. Wordt niet genoemd. Dat is wel een dingetje. Als je niet de moeite neemt dat er al heel vroeg een stroming christenen is die niet in een historische Jezus gelooft, geef je wel een beperkt verhaal.

[peda]

Het is ingewikkeld maar het docetisme stelt dat Jezus een schijnlichaam had, maar verder wel op aarde tijdelijk existeerde.
Geen niet-bestaande Jezus dus.
Overigens zie ik het docetisme als '' onderdeel "' van de zeer kleurrijke gnostiek en de gnostiek had in de eerste eeuwen een zeer grote schare aan volgers, maar dat waren ( volgens de literatuur ) bij lange na niet allen de niet-bestaande-Jezus-volgers.

[Bonjour]

Om even aan te geven hoe oud dit is:

Tweede brief van Johannes staat: Er zijn veel dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist.

Blijkbaar bestonden er toen al 2 richtingen naast elkaar. Dat is niet een gegeven dat we even aan de kant kunnen schuiven.
De menen die Sanders aangehaald hebben mogen aangegeven of hij daar rekening mee gehouden heeft. Eeuwen is dit onder de tafel geveegd.