Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Maar heeft, denk ik, een essentieel verschil met het bewijs voor Jezus. Namelijk een buiten bijbelse bron die niet ter discussie staat. Waarbij ik er dan vanuit ga dat de tekst van Josephus, in tegenstelling tot zijn tekst over Jezus, algemeen als authentiek wordt beschouwd

Er zijn meer buitenbijbelse bronnen over Jezus dan over Johannes. Met betrekking tot de tekst van Josephus over Jezus wordt er volgens mij over het algemeen van uitgegaan dat deze later door christenen is aangepast......niet dat die is toegevoegd. Wat in zou houden dat Josephus wel Jezus vermeldt, maar met andere woorden dan later erin terecht is gekomen.

[Balthasar]

...
Carrier gaat overigens ook uit van een historische Johannes de Doper. Wat wel weer grappig is, want het bewijsmateriaal voor Johannes de Doper is magerder dan voor Jezus.

Maar heeft, denk ik, een essentieel verschil met het bewijs voor Jezus. Namelijk een buiten bijbelse bron die niet ter discussie staat. Waarbij ik er dan vanuit ga dat de tekst van Josephus, in tegenstelling tot zijn tekst over Jezus, algemeen als authentiek wordt beschouwd

Nee er is geen essentieel verschil. Josephus noemt Jezus vrijwel zeker één keer, en waarschijnlijk twee keer. Dat is de algemene visie onder deskundigen. Bovendien is er nog Tacitus die kort de dood van Christus onder Pontius Pilatus vermeldt. En die wordt algemeen ook als authentiek beschouwd. Dus er zijn twee buiten-Bijbelse bronnen, als je Plinius en Suetonius even buiten beschouwing laat omdat die het niet over Jezus als historisch persoon hebben.

[Balthasar]

Even een 'veilig' voorbeeld: voor Johannes de Doper hebben we een paar bronnen, namelijk Josephus en de evangeliën en Handelingen in het NT. Deze bronnen verschillen onderling, maar claimen allemaal in de basis dat een zekere Johannes rond het jaar 30 optrad, predikte en doopte, en door Herodes Antipas een kopje kleiner werd gemaakt. Alle historici constateren dat dit ruim voldoende is om het zeer waarschijnlijk te maken dat Johannes de Doper heeft bestaan, en uitermate onwaarschijnlijk dat het tegendeel het geval is. Als Johannes de Doper niet heeft bestaan, moet je een ingewikkelde theorie verzinnen hoe de verhalen de ronde zijn gaan doen. Het is veel aannemelijker en simpeler dat de verhalen ontstaan zijn door het daadwerkelijke optreden van de Doper.

Hoezo ingewikkelde theorie? Geen van de schrijvers was rond die tijd al aan het schrijven. Van de evangelisten is wel bekend dat ze elkaars werk kenden. Dus een theorie dat een verhaal over een doper de ronde deed en bij de verschillende schrijvers terecht kwam is niet onaannemelijk. Nog simpeler is dat Marcus het verzonnen heeft en dat de anderen het overgenomen hebben. Het is niet onaannemelijk dat alles terug te voeren is tot 1 bron. Het is Historisch-KRITISCH, Balthasar. Dat kritische mis ik bij jou nog wel eens.

Ik denk dat je kritisch verwart met complotdenken. Wat je hier doet is een staaltje gemakzuchtig wegredeneren ten bate van de complotgedachte dat Johannes de Doper verzonnen zou zijn.

Je hebt duidelijk weinig benul van wat er in de bronnen staat. Want Josephus kende sowieso de ons bekende christelijke bronnen niet. En wat Matteüs en Lucas extra hebben ten opzichte van Marcus is in bepaalde opzichten plausibeler dan de versie van Marcus (bijv. het dopen met vuur, de twijfelende vraag van Joh. de Doper aan Jezus) en gaat dus volgens de experts terug op een van Marcus separate overlevering. Het is dus juist erg onaannemelijk dat alles terug te voeren is tot één bron.

En zelfs al zou je alles terug kunnen voeren op één bron, dan nog moet je je afvragen waarom mensen een figuur als Johannes de Doper zouden verzinnen. Dat vind je alleen aannemelijk als je in alles complotten ziet.

Carrier gaat overigens ook uit van een historische Johannes de Doper. Wat wel weer grappig is, want het bewijsmateriaal voor Johannes de Doper is magerder dan voor Jezus.

De hoeveelheid bewijs is niet alleen van belang. De manier van schrijven, wat er geschreven is en tegenstrijdigheden is ook van belang.

Zeker, maar daarin is er geen fundamenteel verschil tussen Jezus en Johannes de Doper.

[Bonjour]

Ik denk dat je kritisch verwart met complotdenken.

Dat hangt van je collega's af. Als die net zo denken als jij, komt het dicht in de buurt van een complot. Of laat ik het positiever uitdrukken: Dan kan er wel eens een systeemfout zitten in de methode en moet die doorontwikkeld worden naar historisch-kritisch-kritisch

[Mullog]

Maar heeft, denk ik, een essentieel verschil met het bewijs voor Jezus. Namelijk een buiten bijbelse bron die niet ter discussie staat. Waarbij ik er dan vanuit ga dat de tekst van Josephus, in tegenstelling tot zijn tekst over Jezus, algemeen als authentiek wordt beschouwd

Er zijn meer buitenbijbelse bronnen over Jezus dan over Johannes. Met betrekking tot de tekst van Josephus over Jezus wordt er volgens mij over het algemeen van uitgegaan dat deze later door christenen is aangepast......niet dat die is toegevoegd. Wat in zou houden dat Josephus wel Jezus vermeldt, maar met andere woorden dan later erin terecht is gekomen.

Maar al zouden er honderden teksten zijn ... Als ze als corrupt worden beschouwd tellen ze als bewijs niet mee.

En door het als "aangepast" te gaan kwalificeren ga je er een semantisch spelletje van maken.

Ik herhaal het nog maar eens, voor een christen is het ondenkbaar dat Jezus niet geleefd zou hebben.

[Mullog]

Maar heeft, denk ik, een essentieel verschil met het bewijs voor Jezus. Namelijk een buiten bijbelse bron die niet ter discussie staat. Waarbij ik er dan vanuit ga dat de tekst van Josephus, in tegenstelling tot zijn tekst over Jezus, algemeen als authentiek wordt beschouwd

Nee er is geen essentieel verschil. Josephus noemt Jezus vrijwel zeker één keer, en waarschijnlijk twee keer. Dat is de algemene visie onder deskundigen. Bovendien is er nog Tacitus die kort de dood van Christus onder Pontius Pilatus vermeldt. En die wordt algemeen ook als authentiek beschouwd. Dus er zijn twee buiten-Bijbelse bronnen, als je Plinius en Suetonius even buiten beschouwing laat omdat die het niet over Jezus als historisch persoon hebben.

Ik weet niet meer wat ik moet denken. Voor mij is de consensus dat er twee debat kampen zijn die beide om het hartst roepen dat ze gelijk hebben, zich beroepend op hun eigen consensus.

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

[peda]

Ik lees aangaande dit thema ook zeer nauwlettend wat er op een ander forum, met andere forumdoelstelling, geschreven wordt over het thema.
Ook daar is nauwelijks kritiek op de inbreng van de "" thema-woordvoerder "". Zou aldaar onder gelijkgestemden misschien sprake zijn van een "" complot "".
Zelf denk ik van niet, alleen de "" gemeenschappelijke bias "" ligt aldaar anders, als op het G G forum. Zelf vind ik het volgen van verschillende "" biassen "" rond een controversieel thema nu juist de moeite waard.

[HJW]

Maar al zouden er honderden teksten zijn ... Als ze als corrupt worden beschouwd tellen ze als bewijs niet mee.

En door het als "aangepast" te gaan kwalificeren ga je er een semantisch spelletje van maken.

Ik herhaal het nog maar eens, voor een christen is het ondenkbaar dat Jezus niet geleefd zou hebben.

Ze worden niet als corrupt beschouwd. Alleen door mensen die heeeel graag willen dat Jezus niet bestaan heeft.
Nee, dat is geen semantisch spelletje.
Als het was toegevoegd, dan houdt dat in dat Josephus niets over Jezus had vermeld en dat later anderen dat onder zijn naam erin geplugd hebben.
Als Josephus iets had vermeld dat later is aangepast, dan heeft Josephus dus iets geschreven en is dat een buitenbijbelse bron en niet corrupt. Echt een wezenlijk onderscheid.

De laatste opmerking is hier nu niet relevant.

[Pyro_123]

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

Als je het wetenschappelijke debat bedoelt, trek je de integriteit van wetenschappers in twijfel.
Daarmee veronderstel je zoiets als, deze of gene levensovertuiging maakt het onmogelijk voor iemand om logisch na te denken.
Dat is niet hoe wetenschap werkt.

[Peter79]

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

Als je het wetenschappelijke debat bedoelt, trek je de integriteit van wetenschappers in twijfel.
Daarmee veronderstel je zoiets als, deze of gene levensovertuiging maakt het onmogelijk voor iemand om logisch na te denken.
Dat is niet hoe wetenschap werkt.

Ik denk dat die inkleuring ook vooral bij niet christenen zit. Orthodoxen moeten niets van de historisch-kritische methode hebben en vrijzinnigen zijn zo lauw (vergeef het me als het anders is) dat het hun werkelijk niet kan schelen.

[HJW]

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

Je trapt nog regelmatig in de valkuil dat je christenen weg wilt zetten en atheisten op wilt hemelen.
Dan wordt het een karikatuur van de werkelijkheid.
Lees stukken van Carrier en zie dat de kleuring van beide kanten komt.

Waarom is het voor jou zo belangrijk om telkens die eenzijdigheid aan te nemen ?

[callista]

Historici betwijfelen of Jezus wel ooit echt heeft bestaan

Historicus Richard Carrier schreef dat zelfs referenties aan Jezus in het werk van Josephus, een joodse bron die naar hem verwijst, afkomstig zijn van christelijke schrijvers. Hij noemt één specifieke passage, de executie van Jezus onder Pilates, die duidelijk is overgenomen uit het evangelie van Lukas. Carrier gelooft dat het karakter van Christus is afgeleid uit vroegere halfgoddelijke mensen uit de oosterse mythologie. Deze mythes zouden na verloop van tijd overgegaan zijn in de evangeliën

https://www.welingelichtekringen.nl/cul ... staan.html

[Bonjour]

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

Als je het wetenschappelijke debat bedoelt, trek je de integriteit van wetenschappers in twijfel.
Daarmee veronderstel je zoiets als, deze of gene levensovertuiging maakt het onmogelijk voor iemand om logisch na te denken.
Dat is niet hoe wetenschap werkt.

Alle wetenschappers bij de oliebedrijven hebben decennia de klimaatproblemen verborgen gehouden. Dat is hoe wetenschap helaas werkt. Als je de historie ziet van het historisch-kritisch onderzoek zie je duidelijk dat deze zich langzaam los maakt van de stichter. Dus ze waren niet in 1 keer wetenschappelijk bezig. De vraag is hoe dat nu is.

[Bonjour]

Ik lees aangaande dit thema ook zeer nauwlettend wat er op een ander forum, met andere forumdoelstelling, geschreven wordt over het thema.
Ook daar is nauwelijks kritiek op de inbreng van de "" thema-woordvoerder "". Zou aldaar onder gelijkgestemden misschien sprake zijn van een "" complot "".
Zelf denk ik van niet, alleen de "" gemeenschappelijke bias "" ligt aldaar anders, als op het G G forum. Zelf vind ik het volgen van verschillende "" biassen "" rond een controversieel thema nu juist de moeite waard.

Rereformed zegt dat hij niet perse voor een mythische Jezus gaat. Ik ook niet.
Balthasar leest daar mee en kan daar of hier reageren.
Carrier is niet op de hoogte hoe hij hier besproken wordt.
Iedereen mag op FT tegengas geven.

[HJW]

Historici betwijfelen of Jezus wel ooit echt heeft bestaan

Historicus Richard Carrier schreef dat zelfs referenties aan Jezus in het werk van Josephus, een joodse bron die naar hem verwijst, afkomstig zijn van christelijke schrijvers. Hij noemt één specifieke passage, de executie van Jezus onder Pilates, die duidelijk is overgenomen uit het evangelie van Lukas. Carrier gelooft dat het karakter van Christus is afgeleid uit vroegere halfgoddelijke mensen uit de oosterse mythologie. Deze mythes zouden na verloop van tijd overgegaan zijn in de evangeliën

https://www.welingelichtekringen.nl/cul ... staan.html

Slecht stuk. Ze roept dat steeds meer geschiedkundigen steeds meer twijfelen......zonder enige onderbouwing. Ze noemt alleen Carrier, dat is niet sterk. Het boek van Carrier heeft geen enkele rimpeling in de wetenschappelijke hoek verzoorzaakt.
Ook de volgende tekst getuigt van weinig historische kennis:

In de bijbel wordt Jezus' leven tussen zijn twaalfde en dertigste niet of nauwelijks besproken.

Dat is helemaal niet verwonderlijk. Jezus was een, historisch gezien, onbekende man in zijn jaren. Hij is gewoon geboren in Nazareth en begon op zijn 30e rond te reizen. Voor die tijd was er dus niets over hem bekend. Nogal wiedes dat er over die tijd niks te melden is, hij leefde gewoon in anonimiteit.

[Dat_beloof_ik]

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

Je trapt nog regelmatig in de valkuil dat je christenen weg wilt zetten en atheisten op wilt hemelen.
Dan wordt het een karikatuur van de werkelijkheid.
Lees stukken van Carrier en zie dat de kleuring van beide kanten komt.

Waarom is het voor jou zo belangrijk om telkens die eenzijdigheid aan te nemen ?

Omdat die eenzijdigheid er nu eenmaal is.
Gaat het over christendom, dan zijn de christelijke wetenschappers vooral christelijk.
Gaat het over milieuproblematiek, dan zijn de Shell-wetenschappers vooral voor Shell.

Het is niet realistisch om dat te ontkennen.

[HJW]

Rereformed zegt dat hij niet perse voor een mythische Jezus gaat. Ik ook niet.

Dat is niet de indruk die je wekt. Alles van Carrier wordt de hemel in geprezen, alles van iets anders wordt afgebrand.
Ik heb nog geen enkele nuance in je berichten kunnen ontdekken.

[Balthasar]

Nee er is geen essentieel verschil. Josephus noemt Jezus vrijwel zeker één keer, en waarschijnlijk twee keer. Dat is de algemene visie onder deskundigen. Bovendien is er nog Tacitus die kort de dood van Christus onder Pontius Pilatus vermeldt. En die wordt algemeen ook als authentiek beschouwd. Dus er zijn twee buiten-Bijbelse bronnen, als je Plinius en Suetonius even buiten beschouwing laat omdat die het niet over Jezus als historisch persoon hebben.

Ik weet niet meer wat ik moet denken. Voor mij is de consensus dat er twee debat kampen zijn die beide om het hartst roepen dat ze gelijk hebben, zich beroepend op hun eigen consensus.

Het enige wat ik zeker weet is dat het voor een christen ondenkbaar is dat Jezus niet historisch is. En dat kleurt het hele debat.

Er zijn geen twee debatkampen. Je komt over als iemand die in het debat rondom evolutie denkt dat biologen en creationisten op een gelijk level staan.

Er zijn de relevante vakgebieden (Bijbelwetenschap, Judaïca, geschiedenis, klassieken) met wetenschappers van allerlei snit, waar de nagenoeg unanieme consensus is dat Jezus heeft bestaan. Er is nauwelijks debat over, omdat het geen interessante kwestie is en iedereen snapt dat er ruim voldoende bewijs voor het bestaan van Jezus is. Carriers boek is zo slecht dat het niemand met kennis van zaken heeft weten te overtuigen. Alleen aan de marge is er discussie door 1) wetenschappers die veel aan publieksvoorlichting doen en 2) wetenschappers die geïnteresseerd zijn in mythicisme als cultureel fenomeen. In het algemeen is het voordeel van de nieuwe aandacht voor de kwestie van Jezus' bestaan wel dat wetenschappers weer even scherp hun veronderstellingen moeten overdenken.

Dan is er de online wereld, waar er een soort cultus is rond het idee van de non-historiciteit van Jezus. De meeste mensen in deze cultus hebben geen idee waarover ze praten. Dan heb je de cultus van de apologetiek, waarin de meeste mensen ook geen idee hebben waarover ze praten. En er is een groep wetenschappers die in discussie gaan met de buiten-academische wereld.

Als er sprake is van emotie schrijf jij dat meteen toe aan christelijke motieven. Je zou ook eens kunnen overwegen dat er mensen zijn met liefde voor wetenschap die een hekel hebben aan misinformatie.

[HJW]

Omdat die eenzijdigheid er nu eenmaal is.
Gaat het over christendom, dan zijn de christelijke wetenschappers vooral christelijk.
Gaat het over milieuproblematiek, dan zijn de Shell-wetenschappers vooral voor Shell.

Het is niet realistisch om dat te ontkennen.

Totale onzin. Jij reageer zeer gekleurd, Bonjour doet dat, Rereformed doet dat, Carrier doet dat.
De kleuring zit aan beide kanten.
Het is niet realistisch dat te ontkennen.

Ja, vanuit christendom wordt vaak gekleurd gereageerd. Vanuit de andere hoek ook en daar hebben jullie een zeer merkwaardige blinde vlek voor.

[callista]

Historici betwijfelen of Jezus wel ooit echt heeft bestaan





https://www.welingelichtekringen.nl/cul ... staan.html

Slecht stuk. Ze roept dat steeds meer geschiedkundigen steeds meer twijfelen......zonder enige onderbouwing. Ze noemt alleen Carrier, dat is niet sterk.
Ook de volgende tekst getuigt van weinig historische kennis:

In de bijbel wordt Jezus' leven tussen zijn twaalfde en dertigste niet of nauwelijks besproken.

Dat is helemaal niet verwonderlijk. Jezus was een, historisch gezien, onbekende man in zijn jaren. Hij is gewoon geboren in Nazareth en begon op zijn 30e rond te reizen. Voor die tijd was er dus niets over hem bekend. Nogal wiedes dat er over die tijd niks te melden is, hij leefde gewoon in anonimiteit.

Het komt op mij allemaal nogal bedacht en verzonnen over.....wat voor onderbouwing hebben christenen?
De Bijbel?

[peda]

Ik lees aangaande dit thema ook zeer nauwlettend wat er op een ander forum, met andere forumdoelstelling, geschreven wordt over het thema.
Ook daar is nauwelijks kritiek op de inbreng van de "" thema-woordvoerder "". Zou aldaar onder gelijkgestemden misschien sprake zijn van een "" complot "".
Zelf denk ik van niet, alleen de "" gemeenschappelijke bias "" ligt aldaar anders, als op het G G forum. Zelf vind ik het volgen van verschillende "" biassen "" rond een controversieel thema nu juist de moeite waard.

Rereformed zegt dat hij niet perse voor een mythische Jezus gaat. Ik ook niet.
Balthasar leest daar mee en kan daar of hier reageren.
Carrier is niet op de hoogte hoe hij hier besproken wordt.
Iedereen mag op FT tegengas geven.

Ik houd het op verschillende "' biassen "' die de verschillende persoonlijk bewandelde wegen richting geven.
Wie zou opmerken dat hij/ zij als geestelijk volwassene, bias vrij door het leven trekt, dan plaats ik bij zo'n uitspraak wel een flinke zak met zout.
Zelf ben ik ook niet bias-vreemd en dat geef ik ruiterlijk toe.
Met een goed beargumenteerde persoonlijke bias van een ander, kan ik veelal prima door de bocht.
Persoonlijk vind ik de gescheiden persoonlijke thema behandeling op enerzijds G G als op Freethinker prima.
Gewoon de eigen accenten plaatsen. zonder dat de hete adem van de ander ondertussen in de nek wordt geblazen.

[HJW]

Het komt op mij allemaal nogal bedacht en verzonnen over.....wat voor onderbouwing hebben christenen?
De Bijbel?

Daar mag je van alles van vinden. Maar je komt met een link van een dame die inhoudelijk een heel slecht stuk aflevert. Stelling niet onderbouwt, geen kennis van geschiedenis heeft en alleen Carrier weet te noemen.

[Dat_beloof_ik]

Slecht stuk. Ze roept dat steeds meer geschiedkundigen steeds meer twijfelen......zonder enige onderbouwing. Ze noemt alleen Carrier, dat is niet sterk. Het boek van Carrier heeft geen enkele rimpeling in de wetenschappelijke hoek verzoorzaakt.
Ook de volgende tekst getuigt van weinig historische kennis:

In de bijbel wordt Jezus' leven tussen zijn twaalfde en dertigste niet of nauwelijks besproken.

Dat is helemaal niet verwonderlijk. Jezus was een, historisch gezien, onbekende man in zijn jaren. Hij is gewoon geboren in Nazareth en begon op zijn 30e rond te reizen. Voor die tijd was er dus niets over hem bekend. Nogal wiedes dat er over die tijd niks te melden is, hij leefde gewoon in anonimiteit.

Juist vanwege wat er over de laatste 3 jaar van zijn veronderstelde leven wordt geschreven, is dat wel vreemd.
Als je er namelijk met het doel bent waarvan Jezus zegt dat zijn doel was, dan is de vraag 'waarom heb je meer dan 10 jaar niets gedaan' een heel terechte vraag. En dat er niets over bekend is heel vreemd.

[HJW]

Juist vanwege wat er over de laatste 3 jaar van zijn veronderstelde leven wordt geschreven, is dat wel vreemd.
Als je er namelijk met het doel bent waarvan Jezus zegt dat zijn doel was, dan is de vraag 'waarom heb je meer dan 10 jaar niets gedaan' een heel terechte vraag. En dat er niets over bekend is heel vreemd.

Jezus is gewoon geboren in Nazareth met 2 biologische ouders: Jozef en Maria.
De geboorteverhalen uit de bijbel zijn aantoonbaar niet correct en komen slechts in 2 evangeliën voor. God op aarde, engelen aan de hemel, herdertjes erbij, Herodes op de hoogte, die kinderen laat vermoorden.......en vervolgens doodse stilte.
12 jaar lang, dan 1 dingetje en dan vervolgens weer 18 jaar doodse stilte.
Dat is raar.
Dat is vreemd inderdaad. Maar kloppen de christelijke verwachtingen over de Jezus en zijn rol als verlosser van de mensheid ? Of was Jezus een jood met joodse gedachten ? Dacht hij de messias te zijn, maar wel een joodse messias ? Dan is het helemaal niet raar dat er over de eerste 30 jaar niets van hem bekend is.

[Dat_beloof_ik]

Het komt op mij allemaal nogal bedacht en verzonnen over.....wat voor onderbouwing hebben christenen?
De Bijbel?

Daar mag je van alles van vinden. Maar je komt met een link van een dame die inhoudelijk een heel slecht stuk aflevert. Stelling niet onderbouwt, geen kennis van geschiedenis heeft en alleen Carrier weet te noemen.

Het is een kort journalistiek artikel. Geen boek.