Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Inderdaad. Jezus leefde tot zijn dertigste in de anonimiteit omdat de tijd nog niet rijp was. Toen pas kon het Christusbewustzijn dat over hem gekomen was naar buiten gebracht worden. Pas vanaf dat moment stapte hij ècht in de openbaarheid.

Dat is een mooie verklaring die daarmee in lijn is. Dank daarvoor.

[Balthasar]

wat meer op een ordinaire scheldpartij lijkt

Ik dacht: ik lees mijn eerste posts nog eens terug, want hoe kan iemand die indruk krijgen? En ik vind oprecht dat je nogal overdrijft. Maar ja, als het zo overkomt zal het wel aan mijn schrijfkunsten liggen.

[Balthasar]

Ik zou ook niet weten hoe de mate van consensus tussen de vak genoten gemeten zou moeten worden. Wie is de populatie, hoe wordt de onderlinge kwaliteit van de deelnemers vastgesteld, wat zijn precies de onderwerpen, om zo maar een paar factoren te noemen. Het lijkt mij opnieuw dat daarover ook weer geen consensus zal worden bereikt. ware het anders dan zou er wel verwezen kunnen worden naar een representatieve studie.

Wetenschappelijke consensus = overeenstemming onder wetenschappelijke deskundigen over een bepaald onderwerp.

Consensus staat niet gelijk aan waarheid, maar aan de huidige stand van de wetenschap, de beste kennis van dit moment over een bepaald onderwerp. Als je in een bepaald onderwerp geen expertise hebt, is het verstandig de consensus te volgen. De deskundigen zelf zijn altijd op methodisch op zoek naar aanleidingen (zoals nieuwe gegevens of nieuwe theorievorming) om de bestaande kennis verder te brengen en ten goede te veranderen.

Wie deskundig is valt niet waterdicht te definiëren en te kwantificeren, maar een goede vuistregel is iedereen die in een bepaald relevant vakgebied werkzaam is aan een geaccrediteerde universiteit en uit wiens wetenschappelijke publicaties de expertise blijkt. Over de hele wereld zijn er grofweg vele honderden Bijbelwetenschappers werkzaam, en daarnaast ook nog bij elkaar honderden oudhistorici, classici, judaïsten, hebraïsten, assyriologen, egyptologen enzovoort. (Dit is een beetje een gok, maar op grote internationale conferenties komen gerust meer dan duizend mensen af en lang niet iedereen komt daar.)

Over bepaalde ingewikkelde onderwerpen kunnen bijvoorbeeld verschillende denkrichtingen bestaan met eigen theorieën. In zo'n geval is er geen consensus, maar soms wel een hoofdstroom en een paar kleinere stromen. Denk bijvoorbeeld hier aan het debat of Paulus tegenover, naast, binnen of zonder het Jodendom begrepen moet worden.

Over andere onderwerpen bestaat een brede consensus, zeker als het gaat om eenvoudiger onderwerpen. In zo'n geval zijn de meeste deskundigen het eens en is er een minderheid die een andere mening is toegedaan. Denk bijvoorbeeld aan Marcus 16:9-20, dat volgens de meesten niet bij dit evangelie hoort maar volgens een kleine minderheid wel. Hier kun je achter komen door een ruime keuze aan wetenschappelijke commentaren, boeken en artikelen over deze passage te lezen.

Over sommige simpele onderwerpen bestaat een (nagenoeg) algehele consensus. Bijvoorbeeld: schreef de apostel Paulus zijn brieven in het Grieks? Iedereen zal daar ja op antwoorden. (Maar er is altijd wel een dilettant te vinden.)

Het bestaan van Jezus valt in de laatste categorie. Het is voor deskundigen namelijk zo klaar als een klontje. Carrier houdt geloof ik een lijst bij van wetenschappers die de non-historiciteit van Jezus onderschrijven, en bij mijn weten staat er geen enkele wetenschapper op die nu oudhistoricus, classicus of nieuwtestamenticus is aan een universiteit.

Voor de goede orde:
- Dit betekent niet dat het WAAR is.
- De consensus bestaat uit merendeels seculier werkende wetenschappers met verschillende achtergronden: atheïstisch, agnostisch, joods, protestants, katholiek, enzovoort. Zelf ben ik uiteraard een aanhanger van methodisch atheïsme.

[Yours]

Inderdaad. Jezus leefde tot zijn dertigste in de anonimiteit omdat de tijd nog niet rijp was. Toen pas kon het Christusbewustzijn dat over hem gekomen was naar buiten gebracht worden. Pas vanaf dat moment stapte hij ècht in de openbaarheid.

Een goede toevoeging Yours.
Meermaals heb ik er op gewezen dat het niet-bestaan van de persoon Jezus niet alleen de christelijke orthodoxie raakt, maar nagenoeg het gehele domein metafysica.
Ik herhaal nog maar eens dat Jezus in tal van metafysische overtuigingen de werkelijk bestaande hoofdpersoon is.
Jezus qua essentie exclusief koppelen aan de christelijke orthodoxie, is in mijn optiek te zot voor woorden.
Carrier staat voor mij als de vertegenwoordiger van de zienswijze van het naturalisme. Alleen de natuur ""regelt"' alles wat bestaat en de metafysica is een domein dat er feitelijk niet toe doet.
Carrier tracht de zienswijze dat de metafysica als apart domein dat er niet toe doet, op een "' wetenschappelijke methodische wijze "' gestalte te geven, zo de "' bias "" van Peda.
De autonome metafysische visie van Yours, hoe goed ook beargumenteerd, valt bij Carrier m.i. qua betekenis buiten boord.

Ik begrijp uitstekend dat (o.a.) Carrier, in het onwaarschijnlijke geval dat hij ooit kennis mocht nemen van mijn visie, die buiten boord houdt. De ziel/geest wenst namelijk volkomen vrij te zijn. En welke beperking er ook gepoogd wordt op te zetten/op gezet wordt, wordt tot op het bot afgewezen. Elke (metafysische) claim wordt dan ook linksom of rechtsom te vuur en te zwaard bestreden. Want ultieme vrijheid is het streven.

[peda]

Dank Balthasar.
In wezen is dit Jezus-onderwerp dus weer op te knippen in een groot aantal hoofdstukken, waar bij elk hoofdstuk vervolgens in verschillende mate consensus onder de vak-broeders bestaat . Verbaast mij persoonlijk niet bij lastige/ moeilijke thema's.
Zeven stappen , snel thuis, had ik overigens niet verwacht.
Ik wacht met belangstelling op de hoofdstukken die jij nog in behandeling gaat nemen aangaande het Carrier-epos.

[Pyro_123]

Er was niks mis met de argumentaties van die wetenschappers. Die waren helder en overtuigend en een integere wetenschapper had die gewoon aanvaardt. Maar een mens is alleen integer vanuit zijn eigen positie, ook in de wetenschap.

Ik kom hier nog even op terug, want het is toch wel een interessant punt. Wegeners continentale drifttheorie werd pas geaccepteerd toen er een onderliggend verklarend mechanisme was ontdekt, de platentektoniek. Dat zorgde voor een voldoende heldere en overtuigende onderbouwing om de theorie te aanvaarden. Eerder niet.
Met Semmelweis z'n antiseptische methode was het niet veel anders, maar wel tragischer. Zijn gegevens wezen op een onmiskenbaar ervaringsfeit, maar een theoretische verklaring ontbrak destijds vrijwel geheel.
E.e.a. laat wel zien dat er praktisch gesproken heldere en overtuigende argumenten kunnen bestaan voor een nieuw idee of methode, maar dat het in de wetenschap toch niet wordt geaccepteerd omdat de theoretische basis (nog) niet aan de eisen voldoet.
Iets om in gedachten houden voor sceptici, die alleen willen erkennen wat wetenschappelijk geaccepteerd, aangetoond, bewezen is.

[Yours]

Met Semmelweis z'n antisceptische methode

Het was Semmelweis z'n antiseptische methode, waar de sceptici dan weer tegen te hoop liepen.

[Pyro_123]

Freudiaans foutje gecorrigeerd, bedankt...

[Mart]

Inderdaad. Jezus leefde tot zijn dertigste in de anonimiteit omdat de tijd nog niet rijp was. Toen pas kon het Christusbewustzijn dat over hem gekomen was naar buiten gebracht worden. Pas vanaf dat moment stapte hij ècht in de openbaarheid.

Deze discussie betreft de historische Jezus van de wetenschap en niet de Christus van het christelijke Testament. De historische joodse Jezus van de wetenschap is niet minder schadelijk voor het orthodoxe christendom dat gelooft in Jezus als een goddelijke wonderdoenende messias dan de volledig mythische versie.

[peda]

In mijn optiek houdt de wetenschappelijke benadering van de historiciteit van Jezus zich niet bezig met geloofs- schadelijkheidsbeoordelingen.

[Mart]

In mijn optiek houdt de wetenschappelijke benadering van de historiciteit van Jezus zich niet bezig met geloofs- schadelijkheidsbeoordelingen.

Zoals gezegd, is het belangrijk de man en de mythe te scheiden. Ik vindt de historische Mohammed, de historische Boeddha, de historische Mahavir, de historische Pythagoras, de historische Apollonius van Tyana, de historische Alexander de Grote, de historische Jezus, etc., persoonlijk veel interessanter dan de verhalen die er rondom hen zijn overgeleverd door gelovigen. Volgens het kritische Jesus Seminar met belangrijke eigentijdse geleerden als Robert W. Funk, John Dominic Crossan, Marcus Borg, Burton L. Mack, F. W. Beare, John Shelby Spong, samen met enkele anderen met een minder erkende status, is slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus daadwerkelijk van Jezus. Maar het feit dat de verhalen rond al die mensen groteendeels veronnen zijn en veelal simpelweg voer zijn voor gelovigen, doet niets af aan het gegeven dat ze een historische basis hebben, net als "profeten" zoals Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Ezra en Nehemia. Volgens de meerderheid van bijbelwetenschappers wordt Koning David doorgaans beschouwd als een historische figuur, maar was het in werkelijkheid waarschijnlijk een wrede koninklijke verkrachter.

De historische joodse Jezus van de wetenschap is niet minder schadelijk voor het orthodoxe christendom dat gelooft in Jezus als een goddelijke wonderdoenende messias dan de volledig mythische versie van bijv. Richard Carrier, Earl Doherty, D.M. Murdock, Frank Zindler, George A. Wells, Hermann Detering, Timothy Freke, Peter Gandy en bijbelwetenschappers als Robert M. Price en Thomas L. Thompson.

[peda]

Hallo Mart,

Bij mijn weten wordt Jezus-de-Wonderdoener helemaal niet direct onderzocht in de onderhavige casus.
Wat niet onderzocht wordt, daarover kunnen in mijn beleving geen wetenschappelijke uitspraken worden gedaan.
Dat Peda bijvoorbeeld niet gelooft in de Wonder-man is niet het gevolg van het zich aansluiten bij het resultaat van een hard wetenschappelijk onderzoek, maar is tot stand gekomen op grond van persoonlijk aansprekende factoren. Het is dus voor Peda een subjectieve waarheid dat de
Wonder-man nooit heeft bestaan.

[Dat_beloof_ik]

Hallo Mart,

Bij mijn weten wordt Jezus-de-Wonderdoener helemaal niet direct onderzocht in de onderhavige casus.
Wat niet onderzocht wordt, daarover kunnen in mijn beleving geen wetenschappelijke uitspraken worden gedaan.
Dat Peda bijvoorbeeld niet gelooft in de Wonder-man is niet het gevolg van het zich aansluiten bij het resultaat van een hard wetenschappelijk onderzoek, maar is tot stand gekomen op grond van persoonlijk aansprekende factoren. Het is dus voor Peda een subjectieve waarheid dat de
Wonder-man nooit heeft bestaan.

Nou nee, dat is op basis van de simpele boeren verstand redenatie dat Wonderman niet kan bestaan vanwege de verhalen die domweg onmogelijk zijn. Dus wel degelijk een objectieve redenatie. Daar is geen wetenschap voor nodig. En al helemaal geen hard wetenschappelijk onderzoek.

[Yours]

In mijn optiek houdt de wetenschappelijke benadering van de historiciteit van Jezus zich niet bezig met geloofs- schadelijkheidsbeoordelingen.

Zoals gezegd, is het belangrijk de man en de mythe te scheiden. Ik vindt de historische Mohammed, de historische Boeddha, de historische Mahavir, de historische Pythagoras, de historische Apollonius van Tyana, de historische Alexander de Grote, de historische Jezus, etc., persoonlijk veel interessanter dan de verhalen die er rondom hen zijn overgeleverd door gelovigen. Volgens het kritische Jesus Seminar met belangrijke eigentijdse geleerden als Robert W. Funk, John Dominic Crossan, Marcus Borg, Burton L. Mack, F. W. Beare, John Shelby Spong, samen met enkele anderen met een minder erkende status, is slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus daadwerkelijk van Jezus. Maar het feit dat de verhalen rond al die mensen groteendeels veronnen zijn en veelal simpelweg voer zijn voor gelovigen, doet niets af aan het gegeven dat ze een historische basis hebben, net als "profeten" zoals Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Ezra en Nehemia. Volgens de meerderheid van bijbelwetenschappers wordt Koning David doorgaans beschouwd als een historische figuur, maar was het in werkelijkheid waarschijnlijk een wrede koninklijke verkrachter.

De historische joodse Jezus van de wetenschap is niet minder schadelijk voor het orthodoxe christendom dat gelooft in Jezus als een goddelijke wonderdoenende messias dan de volledig mythische versie van bijv. Richard Carrier, Earl Doherty, D.M. Murdock, Frank Zindler, George A. Wells, Hermann Detering, Timothy Freke, Peter Gandy en bijbelwetenschappers als Robert M. Price en Thomas L. Thompson.

Dag Mart,

Goed om vast te stellen dat jij ervan uit gaat dat Jezus wel degelijk een historisch persoon is. Ik heb er niets tegen om de man en de mythe te scheiden. En schadelijke gevolgen betreur ik eveneens.

Ik ben zeer benieuwd naar de 15% (tot 20%) van de uitspraken die daadwerkelijk van Jezus afkomstig zijn.
Is daar een toegankelijke weergave (in het Nederlands) van?

[Mart]

Hallo Mart,

Bij mijn weten wordt Jezus-de-Wonderdoener helemaal niet direct onderzocht in de onderhavige casus.
Wat niet onderzocht wordt, daarover kunnen in mijn beleving geen wetenschappelijke uitspraken worden gedaan.
Dat Peda bijvoorbeeld niet gelooft in de Wonder-man is niet het gevolg van het zich aansluiten bij het resultaat van een hard wetenschappelijk onderzoek, maar is tot stand gekomen op grond van persoonlijk aansprekende factoren. Het is dus voor Peda een subjectieve waarheid dat de
Wonder-man nooit heeft bestaan.

De christelijke Jezus wijkt erg af van de historische jezus van de wetenschap. Natuurlijk kan het zijn dat er helemaal geen historische Jezus heeft bestaan, hetgeen Baltatsar eveneens toegeeft, aangezien bij deze tak van wetenschap (de Bijbelweteschap) nou eenmaal vrijwel niets zeker is. Bart Ehrman, Gerd Lüdemann, Marcus Borg, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann, etc., etc., etc., betogen echter allen dat de hisorische Jezus geen wonderen verrichtte, dat ze moeten worden begrepen als het overbrengen van theologische boodschappen en uitingen van geloof en ze niet als historische feiten zouden moeten worden geaccepteerd. De historische Jezus wordt over het algemeen gezien als een Joodse leraar en niet als een zelfverklaarde messias zoals in latere christelijke interpretaties. In het Nieuwe Testament heeft Jezus een goddelijke status, hetgeen moderne bijbelwetenschappers aanvechten aangezien het waarschijnlijk niet teruggaat op de historische Jezus. Het Nieuwe Testament beschrijft het geloof in de opstanding van Jezus als centraal in het christendom, hetgeen volgens de meeste Bijbelwetenschappers evenemin teruggaat op de historische Jezus. De vroege christelijke gemeenschap ontwikkelde geleidelijk theologische opvattingen over Jezus, waaronder zijn goddelijkheid en zijn rol in de verlossing. Deze theologische ontwikkelingen weerspiegelen de interpretaties van de christelijke gemeenschap en verschillen van de joodse leer van de historische Jezus. Dat geleerden als Robert W. Funk, John Dominic Crossan, Marcus Borg, Burton L. Mack, F. W. Beare, John Shelby Spong, samen met enkele anderen met een minder erkende status, slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus als daadwerkelijk van Jezus beschouwde, is op zichzelf al veelzeggend.

[peda]

Hallo Mart,

Bij mijn weten wordt Jezus-de-Wonderdoener helemaal niet direct onderzocht in de onderhavige casus.
Wat niet onderzocht wordt, daarover kunnen in mijn beleving geen wetenschappelijke uitspraken worden gedaan.
Dat Peda bijvoorbeeld niet gelooft in de Wonder-man is niet het gevolg van het zich aansluiten bij het resultaat van een hard wetenschappelijk onderzoek, maar is tot stand gekomen op grond van persoonlijk aansprekende factoren. Het is dus voor Peda een subjectieve waarheid dat de
Wonder-man nooit heeft bestaan.

De historische Jezus wijkt erg af van de historische jezus van de wetenschap. Natuurlijk kan het zijn dat er helemaal geen historische Jezus heeft bestaan, hetgeen Baltatsar eveneens toegeeft, aangezien bij deze tak van wetenschap (de Bijbelweteschap) nou eenmaal vrijwel niets zeker is. Bart Ehrman, Gerd Lüdemann, Marcus Borg, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann, etc., etc., etc., betogen echter allen dat de hisorische Jezus geen wonderen verrichtte, dat ze moeten worden begrepen als het overbrengen van theologische boodschappen en uitingen van geloof en ze niet als historische feiten zouden moeten worden geaccepteerd. De historische Jezus wordt over het algemeen gezien als een Joodse leraar en niet als een zelfverklaarde messias zoals in latere christelijke interpretaties. In het Nieuwe Testament heeft Jezus een goddelijke status, hetgeen moderne bijbelwetenschappers aanvechten aangezien het waarschijnlijk niet teruggaat op de historische Jezus. Het Nieuwe Testament beschrijft het geloof in de opstanding van Jezus als centraal in het christendom, hetgeen volgens de meeste Bijbelwetenschappers evenemin teruggaat op de historische Jezus. De vroege christelijke gemeenschap ontwikkelde geleidelijk theologische opvattingen over Jezus, waaronder zijn goddelijkheid en zijn rol in de verlossing. Deze theologische ontwikkelingen weerspiegelen de interpretaties van de christelijke gemeenschap en verschillen van de joodse leer van de historische Jezus. Dat geleerden als Robert W. Funk, John Dominic Crossan, Marcus Borg, Burton L. Mack, F. W. Beare, John Shelby Spong, samen met enkele anderen met een minder erkende status, slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus als daadwerkelijk van Jezus beschouwde, is op zichzelf al veelzeggend.

Hallo Mart,

Met dit betoog ben ik het vrijwel 100 % eens. Maar hier heb je het niet over schadelijke geloofseffecten en daarop reageerde ik.
Of geloof individueel of collectief schadelijk is , dat is m.i. een persoonlijke positie die het antwoord levert.

[peda]

Hallo Mart,

Bij mijn weten wordt Jezus-de-Wonderdoener helemaal niet direct onderzocht in de onderhavige casus.
Wat niet onderzocht wordt, daarover kunnen in mijn beleving geen wetenschappelijke uitspraken worden gedaan.
Dat Peda bijvoorbeeld niet gelooft in de Wonder-man is niet het gevolg van het zich aansluiten bij het resultaat van een hard wetenschappelijk onderzoek, maar is tot stand gekomen op grond van persoonlijk aansprekende factoren. Het is dus voor Peda een subjectieve waarheid dat de
Wonder-man nooit heeft bestaan.

Nou nee, dat is op basis van de simpele boeren verstand redenatie dat Wonderman niet kan bestaan vanwege de verhalen die domweg onmogelijk zijn. Dus wel degelijk een objectieve redenatie. Daar is geen wetenschap voor nodig. En al helemaal geen hard wetenschappelijk onderzoek.

Ik wens jou opnieuw succes bij het vinden van goede gesprekspartners op het forum.

[Balthasar]

Natuurlijk kan het zijn dat er helemaal geen historische Jezus heeft bestaan, hetgeen Baltatsar eveneens toegeeft, aangezien bij deze tak van wetenschap (de Bijbelweteschap) nou eenmaal vrijwel niets zeker is.

Het woord 'toegeven' kan lijken alsof ik dat eerder ontkende. Maar dat is niet zo.

[Mart]

Goed om vast te stellen dat jij ervan uit gaat dat Jezus wel degelijk een historisch persoon is.

Een historische basis, maar de Jezus uit het christelijke Testament is deels een geëvolueerd verzinsel. Zoals gezegd, vindt ik de historische Mohammed, de historische Boeddha, de historische Mahavir, de historische Pythagoras, de historische Apollonius van Tyana, de historische Alexander de Grote, de historische Jezus, etc., persoonlijk veel interessanter dan de verhalen die er rondom hen zijn overgeleverd door gelovigen.

Ik heb er niets tegen om de man en de mythe te scheiden.

Ik vermoed echter dat de meeste gelovigen daar wel tegen zijn, aangezien de historische Jezus weinig heel laat van de goddelijke wonderdoenende messias uit het christelijke Testament.

Wat dat betreft ben ik zeer benieuwd naar de 15% (tot 20%) van de uitspraken die daadwerkelijk van Jezus afkomstig zijn.
Is daar een toegankelijke weergave (in het Nederlands) van?

De historische authenticiteit van specifieke uitspraken van Jezus is onderwerp van discussie onder bijbelwetenschappers. Net als de vraag aangaande de hitoriciteit van Jezus, is het vaststellen van de authenticiteit van bijbelse teksten een complex proces en er zijn verschillende argumenten die door bijbelwetenschappers worden aangevoerd, zowel voor als tegen de authenticiteit ervan.

Het Jesus Seminar betreft een academische groep van bijbelwetenschappers, theologen en anderen die bijeenkwamen om de betrouwbaarheid van de uitspraken van Jezus in het Nieuwe Testament te beoordelen. Ze maakten gebruik van een kleurencode om de waarschijnlijkheid van authenticiteit van Jezus' uitspraken aan te geven: een rode stip werd gebruikt om uitspraken te markeren die waarschijnlijk teruggingen op Jezus en als authentiek werden beschouwd. Een roze stip werd gebruikt voor uitspraken die enige waarschijnlijkheid hadden om authentiek te zijn. Een grijze stip werd toegepast op uitspraken die aannemelijkerwijs niet teruggingen op Jezus. Een zwarte stip werd gebruikt voor uitspraken die latere theologische toevoegingen waren. De uitkomst was dat slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus als daadwerkelijk van Jezus werd beschouwd. Maar, als gezegd, kan natuurlijk niets met abslute zekerheid worden gezegd in deze tak van wetenschap. Ik bezit helaas geen boek met de specifieke passages en kleurcodes van het Jesus Seminar.

Soms kan een passage meteen van de hand worden gewezen zoals alle laatste 16 verzen van het evangelie van Markus waar de opstanding van Jezus wordt beschreven, of de passage waar Jezus de overspelige vrouw vergeeft en zegt "Wie van u zonder zonde is werpe de eerste steen" (Johannes 8:1-11) of de Johannese Comma ("Want Drie zijn er Die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één"), etc., simpel omdat de oudste en meest betrouwbare mnuscripten de passages helemaal niet hebben en deze - net als andere teksten - later zijn toegvoegd.

Soms kan een passage bijna meteen als authentiek worden beschouwd omdat deze binnen de Historisch-kritische methode contrasteert met het theologische gedachtengoed van de kopiisten. Een passage als "Meen niet dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" kan als authentiek worden beschouwd omdat deze in schril contrast staat met Jezus' vredelievende karakter dat christelijke gemeenschappen hem toedichtten en het dus niet door hen zal zijn toegevoegd.

Ook een passage als Lucas 19:27, waarin Jezus spreekt over vijanden die voor zijn ogen gedood moeten worden, wordt door veel bijbelwetenschappers als authentiek beschouwd vanwege dezelfde reden. Er zijn eveneens andere redenen om "Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" als authentiek te beschouwen, zoals de contextuele consistentie (Jezus' roep om radicale toewijding), historische plausibiliteit (de spanningen en conflicten in de Joodse samenleving aangaande religieuze kwesties speelden toendertijd daadwerkelijk een rol) en de onafhankelijke getuigenis van de passage. Dat neemt nergens weg dat de tekst ook kan zijn toegevoegd vanwege latere theologische motieven. En een passage als Lucas 19:27, waarin Jezus spreekt over vijanden die voor zijn ogen gedood moeten worden, wordt door veel bijbelwetenschappers eveneens als authentiek beschouwd vanwege de overeenkomst met het thema en de aanwezigheid in de vroegste manuscripten.

Dit waren slechts een paar voorbeelden. Het beoordelen of bijbelse teksten authentiek zijn, is een zeer ingewikkeld proces en vaak bestaat er geen consensus. Dit wordt zelfs nog verder bemoeilijkt door het feit dat de oudste relevante manuscripten pas stammen uit de tweede helft van de tweede eeuw en ze door de strijd zijn gegaan tussen de verschillende "christendommen" zoals het docetisme, adoptionisme, patripassianisme, marcionisme, de ebionieten, de gnostische Valentinianen, etc., die ieder eveneens teksten aanpasten om hun eigen gedachtengoed te ondersteunen. Het komt erop neer dat het vaak niet eenvoudig is te bepalen welke bijbelse teksten authentiek zijn.

[Dat_beloof_ik]

Nou nee, dat is op basis van de simpele boeren verstand redenatie dat Wonderman niet kan bestaan vanwege de verhalen die domweg onmogelijk zijn. Dus wel degelijk een objectieve redenatie. Daar is geen wetenschap voor nodig. En al helemaal geen hard wetenschappelijk onderzoek.

Ik wens jou opnieuw succes bij het vinden van goede gesprekspartners op het forum.

Ik kan er ook niets aan doen dat maar al te vaak zaken een stuk eenvoudiger zijn dan ze hier worden voorgedaan.

[Mullog]

wat meer op een ordinaire scheldpartij lijkt

Ik dacht: ik lees mijn eerste posts nog eens terug, want hoe kan iemand die indruk krijgen? En ik vind oprecht dat je nogal overdrijft. Maar ja, als het zo overkomt zal het wel aan mijn schrijfkunsten liggen.

Misschien is het een cultuur dingetje. Binnen mijn vakgebied, ICT, heb je ook kampen die nogal fel tegen elkaar van leer kunnen trekken, Windows versus Linux bijvoorbeeld. Maar ik lees daar vooral veel humor in. Theologie en aanverwante lijken daarvan gespeend.

Schrijf het maar aan mij toe

[Yours]

Goed om vast te stellen dat jij ervan uit gaat dat Jezus wel degelijk een historisch persoon is.

Een historische basis, maar de Jezus uit het christelijke Testament is deels een geëvolueerd verzinsel. Zoals gezegd, vindt ik de historische Mohammed, de historische Boeddha, de historische Mahavir, de historische Pythagoras, de historische Apollonius van Tyana, de historische Alexander de Grote, de historische Jezus, etc., persoonlijk veel interessanter dan de verhalen die er rondom hen zijn overgeleverd door gelovigen.

Ik heb er niets tegen om de man en de mythe te scheiden.

Ik vermoed echter dat de meeste gelovigen daar wel tegen zijn, aangezien de historische Jezus weinig heel laat van de goddelijke wonderdoenende messias uit het christelijke Testament.

Wat dat betreft ben ik zeer benieuwd naar de 15% (tot 20%) van de uitspraken die daadwerkelijk van Jezus afkomstig zijn.
Is daar een toegankelijke weergave (in het Nederlands) van?

De historische authenticiteit van specifieke uitspraken van Jezus is onderwerp van discussie onder bijbelwetenschappers. Net als de vraag aangaande de hitoriciteit van Jezus, is het vaststellen van de authenticiteit van bijbelse teksten een complex proces en er zijn verschillende argumenten die door bijbelwetenschappers worden aangevoerd, zowel voor als tegen de authenticiteit ervan.

Het Jesus Seminar betreft een academische groep van bijbelwetenschappers, theologen en anderen die bijeenkwamen om de betrouwbaarheid van de uitspraken van Jezus in het Nieuwe Testament te beoordelen. Ze maakten gebruik van een kleurencode om de waarschijnlijkheid van authenticiteit van Jezus' uitspraken aan te geven: een rode stip werd gebruikt om uitspraken te markeren die waarschijnlijk teruggingen op Jezus en als authentiek werden beschouwd. Een roze stip werd gebruikt voor uitspraken die enige waarschijnlijkheid hadden om authentiek te zijn. Een grijze stip werd toegepast op uitspraken die aannemelijkerwijs niet teruggingen op Jezus. Een zwarte stip werd gebruikt voor uitspraken die latere theologische toevoegingen waren. De uitkomst was dat slechts 15%-20% van de uitspraken van Jezus als daadwerkelijk van Jezus werd beschouwd. Maar, als gezegd, kan natuurlijk niets met abslute zekerheid worden gezegd in deze tak van wetenschap. Ik bezit helaas geen boek met de specifieke passages en kleurcodes van het Jesus Seminar.

Soms kan een passage meteen van de hand worden gewezen zoals alle laatste 16 verzen van het evangelie van Markus waar de opstanding van Jezus wordt beschreven, of de passage waar Jezus de overspelige vrouw vergeeft en zegt "Wie van u zonder zonde is werpe de eerste steen" (Johannes 8:1-11) of de Johannese Comma ("Want Drie zijn er Die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één"), etc., simpel omdat de oudste en meest betrouwbare mnuscripten de passages helemaal niet hebben en deze - net als andere teksten - later zijn toegvoegd.

Soms kan een passage bijna meteen als authentiek worden beschouwd omdat deze binnen de Historisch-kritische methode contrasteert met het theologische gedachtengoed van de kopiisten. Een passage als "Meen niet dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" kan als authentiek worden beschouwd omdat deze in schril contrast staat met Jezus' vredelievende karakter dat christelijke gemeenschappen hem toedichtten en het dus niet door hen zal zijn toegevoegd.

Ook een passage als Lucas 19:27, waarin Jezus spreekt over vijanden die voor zijn ogen gedood moeten worden, wordt door veel bijbelwetenschappers als authentiek beschouwd vanwege dezelfde reden. Er zijn eveneens andere redenen om "Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" als authentiek te beschouwen, zoals de contextuele consistentie (Jezus' roep om radicale toewijding), historische plausibiliteit (de spanningen en conflicten in de Joodse samenleving aangaande religieuze kwesties speelden toendertijd daadwerkelijk een rol) en de onafhankelijke getuigenis van de passage. Dat neemt nergens weg dat de tekst ook kan zijn toegevoegd vanwege latere theologische motieven. En een passage als Lucas 19:27, waarin Jezus spreekt over vijanden die voor zijn ogen gedood moeten worden, wordt door veel bijbelwetenschappers eveneens als authentiek beschouwd vanwege de overeenkomst met het thema en de aanwezigheid in de vroegste manuscripten.

Dit waren slechts een paar voorbeelden. Het beoordelen of bijbelse teksten authentiek zijn, is een zeer ingewikkeld proces en vaak bestaat er geen consensus. Dit wordt zelfs nog verder bemoeilijkt door het feit dat de oudste relevante manuscripten pas stammen uit de tweede helft van de tweede eeuw en ze door de strijd zijn gegaan tussen de verschillende "christendommen" zoals het docetisme, adoptionisme, patripassianisme, marcionisme, de ebionieten, de gnostische Valentinianen, etc., die ieder eveneens teksten aanpasten om hun eigen gedachtengoed te ondersteunen. Het komt erop neer dat het vaak niet eenvoudig is te bepalen welke bijbelse teksten authentiek zijn.

Dank voor je uitgebreide antwoord.

[Bonjour]

Carrier heeft in zijn boek uitgebreid de evangeliën besproken. Ik wacht met spanning op het commentaar van Balthasar op dit deel van het boek. En de reactie van Rereformed daar weer op. Die analyse kan je gebruiken om in te schatten hoe een historische Jezus overeenkomt met de mythe rond Jezus zoals wij die kennen.

Soms kan een passage bijna meteen als authentiek worden beschouwd omdat deze binnen de Historisch-kritische methode contrasteert met het theologische gedachtengoed van de kopiisten

Wat is nu de hypothese?
1: Het contrasteert, dus stond het in de eerste versie van het betreffende evangelie
of
2: Het contrasteert, dus het is van Jezus

Deze vraag omdat je de kopiisten zo benadrukt.
Al betwijfel ik of dit veel verschil maakt voor de inschatting tussen een mythische Jezus en een historische.

[Balthasar]

Carrier heeft in zijn boek uitgebreid de evangeliën besproken. Ik wacht met spanning op het commentaar van Balthasar op dit deel van het boek. En de reactie van Rereformed daar weer op. Die analyse kan je gebruiken om in te schatten hoe een historische Jezus overeenkomt met de mythe rond Jezus zoals wij die kennen.

Dat betwijfel ik, want ik bespreek Carriers boek en ga niet los daarvan ook nog eens mijn eigen visie presenteren. Bovendien is de reactie van een amateur op een recensie van een boek niet echt een evenwichtige bron.

[Bonjour]

Carrier heeft in zijn boek uitgebreid de evangeliën besproken. Ik wacht met spanning op het commentaar van Balthasar op dit deel van het boek. En de reactie van Rereformed daar weer op. Die analyse kan je gebruiken om in te schatten hoe een historische Jezus overeenkomt met de mythe rond Jezus zoals wij die kennen.

Dat betwijfel ik, want ik bespreek Carriers boek en ga niet los daarvan ook nog eens mijn eigen visie presenteren. Bovendien is de reactie van een amateur op een recensie van een boek niet echt een evenwichtige bron.

Ik heb al zoveel verschillende dingen gehoord over de Bijbel, dat ik oppas wie ik amateur noem. De grootste professionals hebben tegenstrijdige meningen.