Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Balthasar]

De reacties na publicatie van mijn boek doen mij denken aan die van Balthasar. Ik kreeg ze van erkende geleerden als prof. Lietaert Peerbolte, Gert Knepper en Jona Lendering. Stuk voor stuk roepen zij vanaf een ivoren universiteitstoren dat de discussie omtrent de historiciteit van Jezus allang beslist is.

Een typisch aspect van complotdenken is dat de tegenstanders worden voorgesteld als een sinister gezelschap dat via een boze organisatie samenwerkt. In werkelijkheid zijn Knepper en Lendering niet verbonden aan enige universiteit.

Balthasar overschreeuwt alle mythicisten als hij roept dat de historiciteit van Jezus vaststaat.

Een typisch aspect van complotdenken is misquoten of het verdraaien van andermans standpunten. Ik heb deze bewering niet gedaan. Daarnaast zie je vaak dat complotdenkers spiegelen: het eigen gedrag projecteren op de ander.

Maar ook hij voert tot mijn teleurstelling geen deugdelijke argumenten aan.

Een typisch aspect van complotdenken is dat men al weet wat de tegenstander denkt, zelfs al heeft deze nog niks gezegd.

Zijn poging tot onderbouwing komt niet verder dan dat alleen een historische Jezus tot de wereldgodsdienst kan hebben geleid.

Ik kan me niet herinneren dat ik dit beweerd heb, of dat ik dit als enige argument gebruikt heb.

Ook dit punt is in mijn boek besproken. Weerleg het of stop met die bewering.

En waarom zouden we een boekje van een dorpsdominee dat geen blijk geeft van enige academische habitus moeten gaan lezen? Bij Carriers boek kun je nog zeggen dat het bij een respectabele internationale uitgever is uitgegeven en op zijn minst poogt academisch verantwoord te zijn.

Met de suggestie dat ik een complotdenker ben. Over framing gesproken!

Als het kakelt als een kip, loopt als een kip, 'vliegt' als een kip, dan is het waarschijnlijk een kip.

Veel bla bla over Carrier, met voor mij onnavolgbare redeneringen. Maar niet over de inhoud.

Typisch voor een complotdenker is om de inhoud niet te snappen en vervolgens zeggen dat er geen inhoudelijke argumenten zijn.

Balthasar hoort, net als Knepper, Lendering etc. te weten dat de oudste geschriften van het Nieuwe Testament - een handvol brieven van Paulus, geen historische Jezus kennen. Daar moet je het over hebben als je van de toren roept dat Jezus echt heeft bestaan en dat degenen die dat weerspreken niet wetenschappelijk zijn.

Dat laatste doe ik niet, maar ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing voor de bewering dat Paulus geen Jezus als mens op aarde kent. Dat gaat namelijk in tegen wat Paulus schrijft en de consensus daarover in het vakgebied, dus waarom ik dat 'behoor te weten' ontgaat mij. Typische bluf van iemand die zich overschat.

Eerder al benaderde ik Jona Lendering om inhoudelijk op Richard Carrier in te gaan. Gaat hij niet doen.

Het briefje op V.d. Kaaijs weblog aan Jona Lendering is lachwekkend in al zijn lompheid. (Ik spreek over Edward van der Kaaij in de derde persoon omdat ik betwijfel of hij hier nog komt reageren.)

[Pyro_123]

Voor de curiositeit het boek van Carrier er eens bij gepakt. 'Theudas' gevonden op pag. 69.
Carrier stelt dat in het in Judea roerige tijden waren, het wemelde van de opstandjes en vrijheidsstrijdertjes. Hij zegt dat die boefjes natuurlijk allemaal voor messias speelden, de grote beloofde held die Juda weer zou bevrijden. Net zoals destijds Jozua, de eerste Jezus, die Juda voor de eerste keer in bezit nam. En dan nog wat gegoochel met symboliek, de Geriziem, de Jordaan, waar je doorheen trok door gedoopt te worden, Jericho vs Jeruzalem, enz. enz.
Josephus wilde de religieuze aspiraties van dat opstandige zooitje niet aanwakkeren, dus beschreef hij ze niet als messiassen maar alleen negatief, als een stel oproerkraaiers. Josephus noemt waarschijnlijk vier van die figuren, zoals Carrier beweert. Ik heb Josephus er niet op nageslagen, maar het zal neem ik aan wel.
Jezus was dan natuurlijk gewoon het vijfde kleine boze boefje in de reeks al wordt hij niet in die context door Josephus genoemd.
De religieus geïnspireerde opstandige cultus rond Jezus verschilde ook niet van de rest, maar had nou net de geschikte mix van ingrediënten om het tot winnende inzending van de messiaanse mythe te schoppen. Het proces van natuurlijke selectie deed de rest, et voila, daar was Jezus Messias.

Hmmm, een slordig, partijdig betoog als ik dat zo lees in het boek van Carrier, waaruit je zou kunnen opmaken dat Carrier toch een soort van historische Jezus vermoedt. Alleen was die niet veel zaaks zeg maar.

[Balthasar]

Voor de curiositeit het boek van Carrier er eens bij gepakt. 'Theudas' gevonden op pag. 69.
Carrier stelt dat in het in Judea roerige tijden waren, het wemelde van de opstandjes en vrijheidsstrijdertjes. Hij zegt dat die boefjes natuurlijk allemaal voor messias speelden, de grote beloofde held die Juda weer zou bevrijden. Net zoals destijds Jozua, de eerste Jezus, die Juda voor de eerste keer in bezit nam. En dan nog wat gegoochel met symboliek, de Geriziem, de Jordaan, waar je doorheen trok door gedoopt te worden, Jericho vs Jeruzalem, enz. enz.
Josephus wilde de religieuze aspiraties van dat opstandige zooitje niet aanwakkeren, dus beschreef hij ze niet als messiassen maar alleen negatief, als een stel oproerkraaiers. Josephus noemt waarschijnlijk vier van die figuren, zoals Carrier beweert. Ik heb Josephus er niet op nageslagen, maar het zal neem ik aan wel.
Jezus was dan natuurlijk gewoon het vijfde kleine boze boefje in de reeks al wordt hij niet in die context door Josephus genoemd.
De religieus geïnspireerde opstandige cultus rond Jezus verschilde ook niet van de rest, maar had nou net de geschikte mix van ingrediënten om het tot winnende inzending van de messiaanse mythe te schoppen. Het proces van natuurlijke selectie deed de rest, et voila, daar was Jezus Messias.

Hmmm, een slordig, partijdig betoog als ik dat zo lees in het boek van Carrier, waaruit je zou kunnen opmaken dat Carrier toch een soort van historische Jezus vermoedt. Alleen was die niet veel zaaks zeg maar.

Nu ja dit stuk staat in het gedeelte van het boek dat gegevens bevat die volgens Carrier zowel compatibel zijn met een historische als een non-historische Jezus. Dus inderdaad zou je bij wat Carrier schrijft kunnen denken: dan was Jezus misschien zo'n 'boefje'.

Het probleem is dat Carrier geen rustige, kritische analyse geeft, maar een bepaalde veelgehanteerde leeswijze van Josephus (die ik op een aantal punten twijfelachtig vind) napraat en die op veel punten op heel subjectieve manier naar zijn hand zet.

Om maar twee problemen voor Carriers weergave te noemen: hij moet de roerigheid van die tijd sterk overdrijven ten opzichte van de bronnen, en ten tweede moet hij die roerigheid dan in verband brengen met messiaspretendenten.

Bij dit tijdvak is Josephus vaak onze enige bron, en zelfs de verschillende weergaven van dezelfde gebeurtenissen in de Joodse Oorlog en de Joodse Oudheden geven al een heel verschillend zicht op de zaken. We moeten er dus rekening mee houden dat Josephus een gekleurd perspectief geeft. Het hoofdmotief van de Joodse Oorlog is dat volgens Josephus het Joodse volk door interne strijd en demagogie ten onder is gegaan. Hij geeft daarom veel aandacht aan gekonkel, protesten, oproer, troonpretendenten en dergelijke. Dat geeft uiteraard een sterke kleuring aan zijn verslag. Maar dan nog is het pas in de jaren 50 onder gouverneur Felix dat Josephus een toename ziet van terroristen, oplichters en valse profeten.

In de Joodse Oudheden geeft Josephus een reflectie op opportunistische figuren die opstand gebruiken om er beter van te worden. Dit doet hij op het punt van de opstand van Judas de Galileeër in 6/7 na Christus (Ant. 18.7 en verder). Hij zegt dat deze politieke radicalen de kiem hebben gelegd van de latere ondergang van de Joodse opstandelingen in 70 n.Chr. Maar we moeten goed bedenken dat dit een reflectie achteraf is van Josephus, hij laat zelf blijken dat deze ideeën pas goed tot uitbraak kwamen in de jaren 60 en bevestigt daarmee het beeld van zijn andere boek. In Boek 20 vertelt hij (vanaf par. 158) dat de situatie in Judea in de jaren 50 steeds verder verslechterde, en noemt dan onder andere de Egyptenaar en de anonieme bedrieger. Maar let wel, het is juist Josephus' doel dit roerige beeld te schetsen om mede als verklaring te dienen voor de Joodse Opstand.

Carriers doel was om te laten zien dat het een roerige tijd was in het eerste deel van de eerste eeuw, met vele messiaspretendenten. Een accurate bestudering van de gegevens laat echter zien dat er perioden in het eerste deel van de eerste eeuw waren die juist rustig waren. Onder het bewind van Herodes Antipas ging het in Galilea na de opstand van 6/7 na Christus bijvoorbeeld heel voorspoedig en waren er een jaar of dertig geen opstanden. Jezus trad dus op in een tijd dat het al decennia relatief rustig was in Galilea.

[Mullog]

... Onder het bewind van Herodes Antipas ging het in Galilea na de opstand van 6/7 na Christus bijvoorbeeld heel voorspoedig en waren er een jaar of dertig geen opstanden. Jezus trad dus op in een tijd dat het al decennia relatief rustig was in Galilea.

Als ik dit lees dan krijg ik een beetje het gevoel als bij het huidige Iran na de protesten rondom Mahsa Amini. Na de opstand is alles rustig en zijn de Iraniërs weer voorbeeldige burgers ... maar niet heus. Het is denk ik een illusie te denken dat als een opstand is onderdrukt het probleem weg is en er allemaal alleen maar brave burgers rondlopen.

[Balthasar]

... Onder het bewind van Herodes Antipas ging het in Galilea na de opstand van 6/7 na Christus bijvoorbeeld heel voorspoedig en waren er een jaar of dertig geen opstanden. Jezus trad dus op in een tijd dat het al decennia relatief rustig was in Galilea.

Als ik dit lees dan krijg ik een beetje het gevoel als bij het huidige Iran na de protesten rondom Mahsa Amini. Na de opstand is alles rustig en zijn de Iraniërs weer voorbeeldige burgers ... maar niet heus. Het is denk ik een illusie te denken dat als een opstand is onderdrukt het probleem weg is en er allemaal alleen maar brave burgers rondlopen.

Uiteraard.
Het gaat om het beeld dat je schetst.
Als je claimt dat de ene na de andere messiaspretendent langs kwam en er tientallen Messiaanse cultussen waren, steekt dat nogal af tegen het beeld van Josephus en de archeologie, dat er onder het bewind van Antipas tussen 7 en 36 enorme economische activiteit en bevolkingsgroei was en er geen opstanden waren.

[Pyro_123]

Nu ja dit stuk staat in het gedeelte van het boek dat gegevens bevat die volgens Carrier zowel compatibel zijn met een historische als een non-historische Jezus. Dus inderdaad zou je bij wat Carrier schrijft kunnen denken: dan was Jezus misschien zo'n 'boefje'.

Het probleem is dat Carrier geen rustige, kritische analyse geeft, maar een bepaalde veelgehanteerde leeswijze van Josephus (die ik op een aantal punten twijfelachtig vind) napraat en die op veel punten op heel subjectieve manier naar zijn hand zet.

Om maar twee problemen voor Carriers weergave te noemen: hij moet de roerigheid van die tijd sterk overdrijven ten opzichte van de bronnen, en ten tweede moet hij die roerigheid dan in verband brengen met messiaspretendenten.

Die laatste twee punten doet Carrier de nodige moeite voor. In de betreffende alinea van zijn boek verwijst hij zelfs naar een ander boek van hem.
Ik kreeg bij het lezen de indruk dat hij een soort zwierige karikatuur schetst die zelfs een beetje humoristisch overkwam. Dat zal aan mijn onbewuste associatie met Monty Python's 'Life of Brian' hebben gelegen realiseer ik me nu, want daarin steken ze de draak met dezelfde thematiek.

Bij dit tijdvak is Josephus vaak onze enige bron, en zelfs de verschillende weergaven van dezelfde gebeurtenissen in de Joodse Oorlog en de Joodse Oudheden geven al een heel verschillend zicht op de zaken. We moeten er dus rekening mee houden dat Josephus een gekleurd perspectief geeft. Het hoofdmotief van de Joodse Oorlog is dat volgens Josephus het Joodse volk door interne strijd en demagogie ten onder is gegaan. Hij geeft daarom veel aandacht aan gekonkel, protesten, oproer, troonpretendenten en dergelijke. Dat geeft uiteraard een sterke kleuring aan zijn verslag. Maar dan nog is het pas in de jaren 50 onder gouverneur Felix dat Josephus een toename ziet van terroristen, oplichters en valse profeten.

In de Joodse Oudheden geeft Josephus een reflectie op opportunistische figuren die opstand gebruiken om er beter van te worden. Dit doet hij op het punt van de opstand van Judas de Galileeër in 6/7 na Christus (Ant. 18.7 en verder). Hij zegt dat deze politieke radicalen de kiem hebben gelegd van de latere ondergang van de Joodse opstandelingen in 70 n.Chr. Maar we moeten goed bedenken dat dit een reflectie achteraf is van Josephus, hij laat zelf blijken dat deze ideeën pas goed tot uitbraak kwamen in de jaren 60 en bevestigt daarmee het beeld van zijn andere boek. In Boek 20 vertelt hij (vanaf par. 158) dat de situatie in Judea in de jaren 50 steeds verder verslechterde, en noemt dan onder andere de Egyptenaar en de anonieme bedrieger. Maar let wel, het is juist Josephus' doel dit roerige beeld te schetsen om mede als verklaring te dienen voor de Joodse Opstand.

Carriers doel was om te laten zien dat het een roerige tijd was in het eerste deel van de eerste eeuw, met vele messiaspretendenten. Een accurate bestudering van de gegevens laat echter zien dat er perioden in het eerste deel van de eerste eeuw waren die juist rustig waren. Onder het bewind van Herodes Antipas ging het in Galilea na de opstand van 6/7 na Christus bijvoorbeeld heel voorspoedig en waren er een jaar of dertig geen opstanden. Jezus trad dus op in een tijd dat het al decennia relatief rustig was in Galilea.

Als we de evangelies lezen, levert dat het beeld op dat de Romeinen erg hun best deden om dat zo te houden. En als we Jezus' tempelprofetie opvatten als een soort politieke lange termijn analyse, dan geeft dat mij een indruk van een instabiel krachtenveld dat later inderdaad tot uitbarsting kwam. Zo'n profetie moet de heersende klasse gruwelijk tegen de schenen hebben geschopt, stel ik me zo voor. Maar dan heb ik het natuurlijk meer over de manier waarop Jezus in de evangelies is geportretteerd, niet zozeer over wetenschappelijk inzicht in de historiciteit van Jezus.

[Balthasar]

Nu ja dit stuk staat in het gedeelte van het boek dat gegevens bevat die volgens Carrier zowel compatibel zijn met een historische als een non-historische Jezus. Dus inderdaad zou je bij wat Carrier schrijft kunnen denken: dan was Jezus misschien zo'n 'boefje'.

Het probleem is dat Carrier geen rustige, kritische analyse geeft, maar een bepaalde veelgehanteerde leeswijze van Josephus (die ik op een aantal punten twijfelachtig vind) napraat en die op veel punten op heel subjectieve manier naar zijn hand zet.

Om maar twee problemen voor Carriers weergave te noemen: hij moet de roerigheid van die tijd sterk overdrijven ten opzichte van de bronnen, en ten tweede moet hij die roerigheid dan in verband brengen met messiaspretendenten.

Die laatste twee punten doet Carrier de nodige moeite voor. In de betreffende alinea van zijn boek verwijst hij zelfs naar een ander boek van hem.
Ik kreeg bij het lezen de indruk dat hij een soort zwierige karikatuur schetst die zelfs een beetje humoristisch overkwam. Dat zal aan mijn onbewuste associatie met Monty Python's 'Life of Brian' hebben gelegen realiseer ik me nu, want daarin steken ze de draak met dezelfde thematiek.

Haha ik zat vanmorgen juist te denken dat Carriers beeld eerder gebaseerd lijkt op Monty Python dan op historisch onderzoek.

[Dat_beloof_ik]

Het zou te ver voeren om op alle punten van Balthasar in te gaan. Daarom bespreek ik alleen de gedeelten uit zijn commentaar die mijns inziens het belangrijkst zijn om te laten zien dat hij zaken bewust verkeerd weer geeft.

Carrier kan geen enkele bewijsplaats uit de bronnen aanleveren waar daadwerkelijk uit blijkt dat christenen zich gewoonlijk als ‘broeders van de Heer’ beschouwden. Waarom zou je het dan als algemeen bekend feit presenteren? Dat is vreemd, maar te verklaren als hij alvast aan het denken is over een alternatieve verklaring voor Jakobus als ‘broeder van de Heer’.

Naast het probleem van het paard achter de wagen spannen, is het tweede probleem dat element 12 niet gebaseerd is op harde gegevens, bijvoorbeeld dat Paulus ergens schrijft: ‘Wij, de gelovigen, zijn allen broeders en zusters van de Heer.’ Het is, gezien de aangehaalde teksten, primair gebaseerd op een redenering:
(a) Christenen worden ‘(aangenomen) zonen van God’ genoemd.
(b) De Heer Jezus Christus wordt ‘de Zoon van God’ genoemd.
(c) Dus christenen zijn broers van de Heer.
(d) Dit projecteren we op de geschiedenis: christenen geloofden dat ze broers van de Heer werden.

Conclusie

Carrier poneert als feit dat christenen geloofden dat ze broeders van de Heer waren geworden. Maar dit staat zo nergens in de bronnen. Er is geen bewijs voor.

Dit klopt niet. Carrier geeft het algemeen bekende gegeven weer dat er 4 bekende trends zijn in de religies die ontstaan in het Midden Oosten, in aanloop naar het Christendom . Eén daarvan is het kosmopolitisme: iedereen wordt als gelijke gezien en ook als zodanig aangeduid: broeder. Het christendom is daarin niet uniek. Balthasar lijkt dat te ontgaan, mogelijk door een op het christendom gerichte tunnelvisie.
Duidelijk blijkt dit uit zijn slotzin:

Men beschouwde zich niet als broer of zus van Christus / de Zoon, laat staan van de Heer. Want de Heer is de Heer en niet je broer.

Vooringenomenheid en gebrek aan objectiviteit kan bijna niet duidelijker blijken.

[Mullog]

In hoofdstuk 20 van de boekbespreking staat

Dit onderwerp komt aan de orde in 8:1-11:1. Het punt van hoofdstuk 8 is dat je beter geen offervlees kunt eten, omdat een broeder of zuster die nog niet atheïstisch genoeg is dat vlees nog als aan goden geofferd zou kunnen zien, en daardoor denken dat je aan afgoderij mag doen en van zijn/haar geloof zou kunnen vallen.

Ik begrijp dat niet. Is atheïstisch een gevalletje autocorrectie dat er tussendoor geglipt is?

[Balthasar]

Haha nee het is een grapje met een knipoog naar de vaak gehoorde bewering dat christenen ook atheïst zijn t.o.v. alle andere goden, atheïsten alleen één god meer.

[Pyro_123]

@Balthazar
je staat heel erg uitgebreid stil bij het thema 'broeders van de Heer' (bespreking deel 19-25). Heeft dit een bepaalde reden? Dat Carrier het denkbeeld van letterlijke broers van de Heer moet bestrijden is op zich duidelijk, iemand die niet bestaat kan moeilijk broers hebben

[Balthasar]

@Balthazar
je staat heel erg uitgebreid stil bij het thema 'broeders van de Heer' (bespreking deel 19-25). Heeft dit een bepaalde reden? Dat Carrier het denkbeeld van letterlijke broers van de Heer moet bestrijden is op zich duidelijk, iemand die niet bestaat kan moeilijk broers hebben

Ja ik beschouw dit als een "hefboomargument". Van de vele argumentaties die rond de historiciteit van Jezus mogelijk zijn, is dit een relatief eenvoudige kwestie die veel gewicht in de schaal legt. Als Paulus een broer van Jezus gezien heeft rond 35 n.Chr. dan is het érg waarschijnlijk dat Jezus heeft bestaan. Dit punt fungeert als een soort hefboom waarmee je allerlei andere, vaak complexere argumentaties minder nodig maakt.

[Petra]

quote=Balthasar post_id=442687 time=1696070139 user_id=745]
Wat blijkt: ‘de broer(s) van de Heer’ wordt nergens gebruikt in overdrachtelijke zin. En deze broers zijn apostelen of worden sterk geassocieerd met apostelen, de kerngroep waaruit de hele christelijke beweging is ontstaan.

Andere vroege bronnen zijn eensluidend: Jezus had broers. Dat betekent in de eerste plaats dat in vroegchristelijke kringen er een brede overtuiging was dat Jezus een of meer broers had. Dat legt gewicht in de schaal. Wat is waarschijnlijker? Dat Paulus het als enige over broers van de Heer heeft die geen letterlijke broers zijn en dat alle bronnen erna opeens op letterlijke broers overgaan, of dat Paulus, zoals de taalkundige gegevens al suggereren, ook gewoon letterlijke broers bedoeld?

Naar mijn weten is o.a. de RKK (van oudsher) op het standpunt dat Maria altijd maagd was gebleven. En dus... dat er geen broertjes/zusjes waren geboren.
Dus waar je nou die eensluidenheid vandaan haalt ?

Hier een katholieke uitleg: Jakobus wordt in de apostellijst genoemd de "zoon van Alfeüs” (Mc. 3,18; Mt. 10,3). Jakobus (de jongere) en Jozef (Joses) zijn bijgevolg kinderen van deze Maria en Klopas.

https://hetkatholiekegeloof.nl/sub/had- ... en-zussen/
Ik zal het voor het lees en citeergemak maar ff citeren:

Had Jezus broers en zussen?
In zeven verschillende contexten wordt in het N.T. gesproken over de broeders (en zusters) van Jezus (Mt. 12,46; Mk. 3,31; Lk. 8,19; Joh. 2,12; 7,3; Hand 1,14; 1 Kor. 9,5; Gal. 1,19).
Met name worden genoemd: Jakobus, Jozef, Judas, Simon (en zijn zusters) (Mk. 6,3).

Om de discussie goed te voeren, eerst de relevante bijbelteksten:
Mc. 3,17 verder Jakobus de zoon van Zebedeüs en Johannes de broer van Jakobus, aan wie Hij de naam Boanerges gaf, wat betekent: zonen van de donder;
Mc 6,3 Is dat niet de timmerman, de zoon van Maria en de broeder van Jakobus en Jozef en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?'
Mc 15,40 Er stonden ook vrouwen op een afstand toe te kijken; onder hen bevonden zich Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus de jongere en van Joses en Salome.
Mc 15,47 Maria Magdalena en Maria de moeder van Joses zagen toe, waar Hij werd neergelegd.
Mt 12,46 Terwijl Hij nog tot het volk sprak, gebeurde het dat zijn moeder en broeders buiten stonden om te trachten met Hem te spreken.
Mt 27,55 Er waren ook vele vrouwen bij, die op een afstand toekeken; zij waren Jezus vanuit Galilea gevolgd om voor Hem te zorgen. 56 Onder hen bevonden zich Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus en Jozef en de moeder der zonen van Zebedeüs.
Mt 27,61 Maria Magdalena en de andere Maria waren erbij en zaten tegenover het graf. 28,1 Na de sabbat, bij het aanbreken van de eerste dag der week, kwamen Maria Magdalena en de andere Maria naar het graf kijken.
Joh 19,25 stonden bij Jezus' kruis zijn moeder, de zuster van zijn moeder, Maria de vrouw van Klopas en Maria Magdalena.

Het is opmerkelijk dat vrijwel alle katholieke exegeten houden dat Maria geen andere kinderen ter wereld heeft gebracht in tegenstelling tot vele protestantse auteurs.
Het feit Jezus de "eerstgeborene” wordt genoemd (Lk. 2,7) en Mt. 1,25 betekent nog niet dat Maria nog meer kinderen na Jezus zou gehad hebben.

Eerstgeborene slaat veel meer op de bijzondere rechten en plichten die het eerst geboren zijn met zich meebracht in Israël zowel voor het kind als voor de ouders (denk aan de opdracht in tempel).
Merk op dat de broeders van Jezus nergens zonen van Maria genoemd worden.
Het antwoord op dit probleem is redelijk eenvoudig.
Het N.T. is geschreven in het Grieks.
Omdat het leven en de boodschap van Jezus zich in een Aramees taalgebied afspeelden kan het niet anders of het N.T. moet Hebreeuwse en Aramese begrippen in het Grieks proberen te vertalen, zoals ook reeds de Septuagint Hebreeuwse begrippen en uitdrukkingen in Griekse probeerde om te zetten, hetgeen zelden een perfecte weergave is van de originele tekst.
Het kan ook nauwelijks anders: het Hebreeuws is immers een semitische en het Grieks een indo-germaanse taal, bijgevolg brengt een vertaling zeker moeilijkheden en beperktheden met zich mee.
Het Hebreeuwse ה (ah) wordt vertaald in het Grieks met ἀδελφος (adelfos), dat wij weer vertalen met "broer” in het Nederlands.
Het Griekse en het Nederlandse woord betekenen hetzelfde: een broer is een man/jongen met dezelfde vader en moeder als ik.
Maar het Hebreeuwse woord ה voor broer heeft een veel ruimere betekenis.

Enkele voorbeelden: "Daarom zei Abram tegen Lot: 'Laten wij geen ruzie met elkaar maken en onze herders evenmin; wij zijn toch broers (מיה= 'ahim') van elkaar” (Gen. 13,8).
Uit Gen. 11,27 weten wij echter dat Abram en Lot neven van elkaar waren (vgl. Gen. 14,14.16).
Laban noemt zijn schoonzoon Jakob 'broer' (ה) (Gen. 29,15; ook 31,46.54; Recht. 9,3).
Ook de neven van koning Achazja worden zijn broeders genoemd (2 Kon. 10,13) en de jonge Tobias noemt zijn bloedverwante Sara zijn zuster (Tob. 8,9).
In Lev. 10,4 worden de zonen van Aäron, Nadab en Abihu, de broers van Mischael en Elzapan genoemd.
De vader van deze laatsten heet Uzziel en is een oom van Aäron.
Het zijn dus achterneven van elkaar. (Vgl. Jos. 17,4; 2 Kon. 10,13 enz.)
In de Septuagint wordt het Hebreeuwse ה telkens vertaald met het Griekse ἀδελφος (broer) terwijl het Hebreeuwse woord eigenlijk "mannelijke verwant” betekent.
Om in het Hebreeuws zonder fout aan te duiden wat wij in het Nederlands en Grieks een "broer” (c.q. halfbroer) noemen gebruikt men uitdrukkingen zoals: "de broer, de zoon van mijn vader” (Deut. 13,7); "de zus, de dochter van mijn vader” (Deut. 27,22) en "mijn broeders, de zonen van mijn moeder” (Recht. 8,19) (LXX: "ἀδελφοι μου και υἱοι της μητρος μου εἰσιν”).
Dit soort aanduidingen vinden we nergens als het gaat over de broers en zusters van Jezus.
Het evangelie zegt niets over echte broers en zusters van Jezus.

Bewijzen uit het evangelie:
1.Dat Jezus in ieder geval geen oudere broers of zusters had blijkt uit Mt. 1,23 en Lc. 1,27 waarin gezegd wordt dat Maria bij de geboorte van Jezus maagd was.
In geen enkel verhaal over Jezus' kindheid wordt melding gemaakt van broers of zusters, bv. bij de terugkeer uit Egypte.
2.De Schrift spreekt nooit over zonen van Maria of Jozef.
Jezus wordt ook de zoon van Maria (Mc. 6,3) en de zoon van de timmerman (13,55) genoemd, waarbij het bepaald lidwoord aangeeft dat Jezus de enige zoon is.
3.Mc. 6,3 is de enige tekst die broeders van Jezus met name noemt: Jakobus, Jozef, Judas en Simon.

-Welke familieverhoudingen bestaan er nu tussen Jezus en deze Jakobus, Jozef, Judas en Simon?
Paulus merkt op in Gal. 1,19: "Van de andere apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broeder des Heren.”
De broeder van Jezus, Jakobus, was dus één van de apostelen.
Omdat op dat ogenblik Jakobus de meerdere reeds de marteldood gestorven was (Hand. 12,2) is Jakobus de mindere bedoeld.
-Mc. 15,40 (en Mt. 27,56) spreekt over een zekere Maria ("andere Maria” in Mt. 27,61; 28,1) de moeder van Jakobus (de jongere, Mc. 15,40) en Jozef (Joses, bij Mc. 15,40.47).
Het feit dat Mc. 15,40 deze Maria introduceert met verwijzing naar Jakobus en Jozef doet het vermoeden ontstaan dat deze laatsten bekenden zijn, vandaar dat deze Jakobus en Jozef hier dezelfde moeten zijn als die in Mt. 13,55 en Mk. 6,3.
Indien hier nog twijfel zou overblijven dan moet die wijken voor het feit dat Mc. in beide gevallen de ongewone naam van Joses voor Jozef gebruikt. Deze Maria is waarschijnlijk de vrouw van Klopas, die onder het kruis stond (Joh. 19,25), tenminste als wij deze zo mogen identificeren.
-Klopas (of Kleopas) kan de Griekse vertaling zijn van het Aramese Chalphaï, ook uitgesproken als Alfeüs.
Jakobus wordt in de apostellijst genoemd de "zoon van Alfeüs” (Mc. 3,18; Mt. 10,3).
Jakobus (de jongere) en Jozef (Joses) zijn bijgevolg kinderen van deze Maria en Klopas.
Jakobus en Jozef zijn daarmee zeker geen eigenlijke broers van Jezus en daaruit mogen we dat van Simon en Judas als zeer waarschijnlijk concluderen. (Over hen is verder niets te achterhalen).
Mogelijk is deze Judas de schrijver van de Judasbrief.
Of Judas en Simon dan weer broers of neven van elkaar zijn en/of van Jakobus en Jozef is niet zeker.
Denk ook aan het begin van de Judas-brief: "Judas, dienaar van Jezus Christus en broeder van Jakobus”.
Of Simon ook dezelfde is als de apostel Simon is niet direct duidelijk.
-Voor de volledigheid: het andere broederpaar onder de apostelen, Jakobus en Johannes, zijn de zonen van Zebedeüs (Mc. 3,17) en Salome (Mt. 27,56) en dus geen zonen van Maria. Salome is kennelijk een zus van Maria als wij Mt. 27,56, Mc. 15,40 en Joh. 19,25 mogen combineren, zodat deze twee apostelen volle neven van Jezus zijn.

4.Waarom zou Jezus aan het kruis zijn moeder aan Johannes hebben toevertrouwd wanneer Maria nog kinderen had die voor haar zouden kunnen zorgen. (Joh. 19,26v)
5.Uit het verhaal van de terugvinding van Jezus in de tempel blijkt nergens dat Maria nog andere kinderen had.
Het zou onvoorstelbaar zijn dat zij als zij de zorg over een zestal kinderen, jonger dan Jezus, zou hebben deze tocht zou hebben meegemaakt.

De stellige bewering dat Maria andere kinderen gehad zou hebben is onzin.
Er is geen traditie over uit de oudheid.
Een dieper liggende reden om dit te stellen ligt in het willen ontkennen van de bijzondere plaats van Maria in het verlossingswerk.

[Mart]

Haha nee het is een grapje met een knipoog naar de vaak gehoorde bewering dat christenen ook atheïst zijn t.o.v. alle andere goden, atheïsten alleen één god meer.

Ik kan me een oom herinneren die vaak zei: "Er is maar 1 God en die bestaat niet!" Een typische joodse atheïst

[Balthasar]

quote=Balthasar post_id=442687 time=1696070139 user_id=745]
Wat blijkt: ‘de broer(s) van de Heer’ wordt nergens gebruikt in overdrachtelijke zin. En deze broers zijn apostelen of worden sterk geassocieerd met apostelen, de kerngroep waaruit de hele christelijke beweging is ontstaan.

Andere vroege bronnen zijn eensluidend: Jezus had broers. Dat betekent in de eerste plaats dat in vroegchristelijke kringen er een brede overtuiging was dat Jezus een of meer broers had. Dat legt gewicht in de schaal. Wat is waarschijnlijker? Dat Paulus het als enige over broers van de Heer heeft die geen letterlijke broers zijn en dat alle bronnen erna opeens op letterlijke broers overgaan, of dat Paulus, zoals de taalkundige gegevens al suggereren, ook gewoon letterlijke broers bedoeld?

Naar mijn weten is o.a. de RKK (van oudsher) op het standpunt dat Maria altijd maagd was gebleven. En dus... dat er geen broertjes/zusjes waren geboren.
Dus waar je nou die eensluidenheid vandaan haalt ?

Katholieke standpunten zijn irrelevant, het gaat om bronnen tot ca. 200. Die zijn eensluidend.

[Mullog]

Naar mijn weten is o.a. de RKK (van oudsher) op het standpunt dat Maria altijd maagd was gebleven. En dus... dat er geen broertjes/zusjes waren geboren.
Dus waar je nou die eensluidenheid vandaan haalt ?

Katholieke standpunten zijn irrelevant, het gaat om bronnen tot ca. 200. Die zijn eensluidend.

Maar is dit in het stukje van Petra dan niet relevant?

Bewijzen uit het evangelie:
1.Dat Jezus in ieder geval geen oudere broers of zusters had blijkt uit Mt. 1,23 en Lc. 1,27 waarin gezegd wordt dat Maria bij de geboorte van Jezus maagd was.
In geen enkel verhaal over Jezus' kindheid wordt melding gemaakt van broers of zusters, bv. bij de terugkeer uit Egypte.
2.De Schrift spreekt nooit over zonen van Maria of Jozef.
Jezus wordt ook de zoon van Maria (Mc. 6,3) en de zoon van de timmerman (13,55) genoemd, waarbij het bepaald lidwoord aangeeft dat Jezus de enige zoon is.
3.Mc. 6,3 is de enige tekst die broeders van Jezus met name noemt: Jakobus, Jozef, Judas en Simon.

[peda]

Maria eeuwig maagd is een leerstelling vastgelegd in 553 op het Concilie van Constantinopel.
Het is een geloofsdogma dat door andere christelijke stromingen niet wordt gevolgd. Naast de protestanten wijzen bijvoorbeeld ook de JG de leerstelling af.
Geloofsbesluiten hebben in mijn optiek niets van doen bij de beoordeling van de historiciteit van het bestaan van Jezus.

[Mullog]

Maria eeuwig maagd is een leerstelling vastgelegd in 553 op het Concilie van Constantinopel.
Het is een geloofsdogma dat door andere christelijke stromingen niet wordt gevolgd. Naast de protestanten wijzen bijvoorbeeld ook de JG de leerstelling af.
Geloofsbesluiten hebben in mijn optiek niets van doen bij de beoordeling van de historiciteit van het bestaan van Jezus.

Het gaat mij om het vetgedrukte onderstreepte

[peda]

Maria eeuwig maagd is een leerstelling vastgelegd in 553 op het Concilie van Constantinopel.
Het is een geloofsdogma dat door andere christelijke stromingen niet wordt gevolgd. Naast de protestanten wijzen bijvoorbeeld ook de JG de leerstelling af.
Geloofsbesluiten hebben in mijn optiek niets van doen bij de beoordeling van de historiciteit van het bestaan van Jezus.

Het gaat mij om het vetgedrukte onderstreepte

Het door jou onderstreepte is nu juist onderwerp van exegese discussie, met het bekende grote verschil in uitkomst.
Zowel de protestant als de JG volger komen tot andere uitkomsten. Als het bijbels gezien zo éénduidig zou zijn, was er indertijd geen Concilie besluit nodig geweest en hadden noch de protestanten noch de JG tot op heden een andere visie aangaande de eeuwige maagdelijkheid van Marisa als de RK Kerk.

[dingo]

Toch is in Mattheus wel sprake van broers.
Mattheus 12:46 Terwijl Hij nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan, omdat ze Hem wilden spreken. 47 Iemand zei tegen Hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen U spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Dat zijn mijn moeder en mijn broers.

[Mart]

Toch is in Mattheus wel sprake van broers.
Mattheus 12:46 Terwijl Hij nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan, omdat ze Hem wilden spreken. 47 Iemand zei tegen Hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen U spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Dat zijn mijn moeder en mijn broers.

Klopt.

De wetenschappelijke lezing zonder theologische bias verwijst naar broers en zussen van Jezus.

[Pyro_123]

Maar is dit in het stukje van Petra dan niet relevant?

Dat lidwoorden argument lijkt me niet zo sterk. Ik kan in het dagelijks spraakgebruik ook zeggen, als iemand mij vraagt wie die jongedame is: 'oh, dat is Martine, de dochter van de loodgieter.' Dat die loodgieter ook nog vier andere dochters heeft, is in de context helemaal niet relevant. Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen, 'ja, dat is Martine, één van de vijf dochters van de loodgieter.' Maar zulke informatie voeg je alleen toe als het in de context relevant is dat het een kinderrijk gezin is, bijv. als Martine verward zou kunnen worden met die andere vier.

[Petra]

Ik (als vrouw) vind deze bijzonder overtuigend:

5.Uit het verhaal van de terugvinding van Jezus in de tempel blijkt nergens dat Maria nog andere kinderen had.
Het zou onvoorstelbaar zijn dat zij als zij de zorg over een zestal kinderen, jonger dan Jezus, zou hebben deze tocht zou hebben meegemaakt.

[Balthasar]

Katholieke standpunten zijn irrelevant, het gaat om bronnen tot ca. 200. Die zijn eensluidend.

Maar is dit in het stukje van Petra dan niet relevant?

Bewijzen uit het evangelie:
1.Dat Jezus in ieder geval geen oudere broers of zusters had blijkt uit Mt. 1,23 en Lc. 1,27 waarin gezegd wordt dat Maria bij de geboorte van Jezus maagd was.
In geen enkel verhaal over Jezus' kindheid wordt melding gemaakt van broers of zusters, bv. bij de terugkeer uit Egypte.
2.De Schrift spreekt nooit over zonen van Maria of Jozef.
Jezus wordt ook de zoon van Maria (Mc. 6,3) en de zoon van de timmerman (13,55) genoemd, waarbij het bepaald lidwoord aangeeft dat Jezus de enige zoon is.
3.Mc. 6,3 is de enige tekst die broeders van Jezus met name noemt: Jakobus, Jozef, Judas en Simon.

Het bepaalde lidwoord geeft hier niet aan dat er maar één zoon is. Je kunt goed zeggen 'Jozef, de zoon van Jakob' of 'Deze Jozef is de zoon van Jakob" zonder te impliceren dat hij de enige zoon is.

[Balthasar]

Ik (als vrouw) vind deze bijzonder overtuigend:

5.Uit het verhaal van de terugvinding van Jezus in de tempel blijkt nergens dat Maria nog andere kinderen had.
Het zou onvoorstelbaar zijn dat zij als zij de zorg over een zestal kinderen, jonger dan Jezus, zou hebben deze tocht zou hebben meegemaakt.

Dat is ten eerste een argument uit stilte.
Ten tweede is dit een later bedacht verhaal waarin het draait om Jezus en eventuele andere kinderen maar in de weg zouden lopen.