Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Balthasar]

Interessante materie, maar bij het lezen van de zeer uitgebreide review besluipt me toch wel zo'n gedachte van nou moe, dat boek is wel erg slecht. Ik begrijp dat je een andere maatstaf legt naast dit boek dan bij een 'gemiddelde' publicatie, omdat het bij een gerenommeerde uitgever is verschenen, en het boek door een wetenschapper is geschreven die wetenschappelijke pretenties lijkt te hebben.
Langs die gedachtenlijn komen zo een paar vragen bij me op.
- is dit boek nu benedengemiddeld slecht voor wat er zoal bij een goede uitgever wordt gepubliceerd? Hoe ziet een review van zo'n uitgever er dan uit? Er is duidelijk geen wetenschappelijke review geweest, als de behandelde materie zo slecht onderbouwd is. Wel een commerciële review, er is een goede markt voor, neem ik direct aan. Aan de andere kant, gooit zo'n uitgever z'n naam dan niet te grabbel? Is dit symptomatisch? Simpel gezegd: hoeveel bagger rolt er nog meer van de persen?

Ik weet de ins en outs niet, maar over het algemeen raadplegen academische uitgevers experts om te beslissen of iets publicabel is of niet. Deze academici beoordelen dat op basis van hun visie op wat goede wetenschap is en wat goed is voor de wetenschap. Zoals ik al ergens eerder heb geschreven zijn denken sommige academici zeer ruim over wat je allemaal als wetenschappelijk kunt laten publiceren. En na dit alles is er nog altijd de kans dat er iets tussendoor glipt dat bij nader inzien in deze vorm niet gepubliceerd had moeten worden. Bijvoorbeeld omdat een peer reviewer slechts een vluchtige blik heeft geworpen. Maar nogmaals, ik weet niet hoe dat hier gegaan is.

Dit boek is inderdaad relatief van slechte wetenschappelijke kwaliteit. Vandaar dat het ook in de wetenschappelijke wereld geen noemenswaardige impact heeft gemaakt. Niemand vindt dat het betoog daadwerkelijk gewicht in de schaal legt.

- stel dat je wel op een wetenschappelijk verantwoorde manier kritisch zou willen zijn over de historiciteit van Jezus. Je zou dan een minderheidsstandpunt verwoorden, maar is het argument uberhaupt op een integere onderbouwde manier te maken? Gegeven de huidige stand van onderzoek, als er geen nieuwe schokkende revelaties boven tafel komen.

Theoretisch zou dat moeten kunnen. Maar historici vragen niet zozeer: kan ik historische bewering x wetenschappelijk verantwoord onderbouwen? Maar eerder: welke historische beweringen kunnen het bronnenmateriaal dat we hebben verklaren? Zo bekeken is het, bij de huidige stand van zaken en volgens de huidige historische methoden, haast ondenkbaar dat je bij non-historiciteit uitkomt. Dat is namelijk een veel ingewikkelder verklaring voor het bronnenmateriaal dan historicititeit.

[Balthasar]

Ik heb niet geschreven dat ik het lastig vind. Ik sta er elke keer weer versteld van hoe slecht het boek is als je naar de details gaat kijken. Dat heb ik steeds beargumenteerd uitgelegd. Ik heb nog niks gelezen wat mijn bevindingen goed beargumenteerd tegenspreekt.

Je mist mijn punt. Waar ik op duid is dat de vooringenomenheid van je bespreking afdruipt. Ik heb daar helemaal bij aanvang hier al een opmerking over gemaakt.

Ik heb steeds aangegeven wat de wetenschappelijke standaard is, of Carriers methode en beweringen de wetenschappelijke toets der kritiek kunnen doorstaan, en daar vervolgens kwalificaties aan gegeven.

Stel een arts zet het verkeerde been van een patiënt af. De inspectie komt langs en constateert: meneer de arts, u bent een beunhaas. Dan zou Mullog reageren: nou nou nou de vooringenomenheid van de inspectie druipt eraf.

Je doet precies datgene wat je Carrier verwijt. Je framed hem naar een positie van minkukel en door het gelovige publiek zal dat ongetwijfeld met gejuich ontvangen worden maar voor mij betekent het dat je hele bespreking aan waarde inboet. En je gaat helemaal niet naar details, je doet aan cherrypicking. Carrier geeft bijvoorbeeld 48 punten van algemene achtergrondkennis waarover overeenstemming zou zijn. Jij bent het volgens mij met twee niet eens of hebt daar kritiek op (of drie, whatever). Dat betekent dat er dus een dikke veertig of meer zijn waar je geen commentaar op hebt.

Als ik Carrier en zijn werk op een bepaalde manier kwalificeer laat ik steeds beargumenteerd zien waarom ik dat doe. Als dit niet klopt, laat dan zien waar.

Verder heb ik duidelijk aangegeven waarom ik de selectie maak die ik doe. Ik heb ook meermaals geschreven dat ik op verzoek nog andere kwesties kan behandelen.

Als ik aan kersenplukkerij zou doen zou ik van pagina x naar pagina z en naar pagina f voetnoot nummer zoveel hoppen om er allerlei opmerkingen over te maken. Nu bespreek ik een aantal cruciale onderdelen van het boek, die m.i. fundamenteel zijn: als het daar mis is, is het fundamenteel mis. Uiteraard kunnen meelezers aangeven als ze een andere, huns inziens cruciale bouwsteen besproken willen zien.

Dat is false balance. Voor iemand met weinig biologische kennis zal een creationist of antivaxer ook wel eens zinvolle opmerkingen maken.

Je beweert hier dus dat het boek van Carrier, peer-reviewed, een enkele zinvolle opmerking plaatst maar verder rommel is. Daarmee diskwalificeer je de peer-reviewers en eigenlijk je hele eigen academische vakgebied dat men überhaupt deze publicatie toe heeft gestaan.

Ja de betreffende peer reviewers hebben m.i. een flater begaan, al zou het goed kunnen dat de beslissing tot publiceren niet door hen genomen is. Dat is meestal de redacteur/uitgever. Het zegt verder alleen wat over de betrokkenen. Er glipt overigens overal wel eens een twijfelachtige publicatie doorheen, en dat is verder oke want beter méér maar soms idiote ideeën dan een verstikkend klimaat.

Als iemand bronnen vals weergeeft en incompetent is in talen maar net doet alsof hij het meest briljante argument ooit maakt (enzovoort), dan noemen we dat beestje gewoon bij de naam hoor. En als iemand dan degene die het beestje bij de naam noemt bias verwijt omdat de inhoudelijke argumenten hem niets zeggen en geen benul heeft van wat er in de wetenschap speelt, noem ik dat complotgemurmel. Hugo de Jonge zei er in de Tweede Kamer ook behartenswaardige dingen over. Een van de weinige wetenschappelijk gepubliceerde medestanders van Carrier, Raphael Lataster, zit tegenwoordig in de antisemitische complothoek. Totáál niet verbazend.

De normale gang van zaken die jij hier demonstreert is dat je het blijkbaar nodig vindt om opmerkingen te plaatsen en mensen zwart te maken waarvan ik niet begrijp wat ze met de zaak te maken hebben. Het lijken RTL Boulevard wel (over beestjes bij namen noemen, gesproken).

Ik heb uitvoerig laten zien waarom het boek op allerlei punten onwetenschappelijk, incompetent en retorisch vals is, en daar trek ik de gepaste conclusies uit.

[Mullog]

...

Ik geloof dat je het oprecht niet ziet. Dat voor een buitenstaander in het vakgebied, zoals ik, de hele boekbespreking dusdanig gekleurd wordt door je weerzin tegen Carrier en/of je weerzin tegen het idee dat Jezus weleens niet historisch zou kunnen zijn dat het een werk met weinig tot geen waarde wordt. Dat is omdat ik niet de waarde van een argument moeilijk kan inschatten. Maar dat wordt een stuk makkelijker als dat argument niet zakelijk maar met emoties doorspekt gebracht wordt. Voor mij vermindert dat de zeggingskracht.

Misschien ben je een goed historicus c.q. theoloog maar op dat gebied heb je nog veel te leren. Doe ermee wat je goeddunkt.

[Balthasar]

...

Ik geloof dat je het oprecht niet ziet. Dat voor een buitenstaander in het vakgebied, zoals ik, de hele boekbespreking dusdanig gekleurd wordt door je weerzin tegen Carrier en/of je weerzin tegen het idee dat Jezus weleens niet historisch zou kunnen zijn dat het een werk met weinig tot geen waarde wordt. Dat is omdat ik niet de waarde van een argument moeilijk kan inschatten. Maar dat wordt een stuk makkelijker als dat argument niet zakelijk maar met emoties doorspekt gebracht wordt. Voor mij vermindert dat de zeggingskracht.

Misschien ben je een goed historicus c.q. theoloog maar op dat gebied heb je nog veel te leren. Doe ermee wat je goeddunkt.

Ik leg steeds beargumenteerd uit waarom mijn oordeel uitvalt zoals het uitvalt. Zoals gezegd komt jouw reactie op mij over als iemand die niet verontwaardigd is over het ten onrechte geamputeerde been maar over de inspectie die de arts onprofessioneel waagt te noemen.

[Pyro_123]

Ik leg steeds beargumenteerd uit waarom mijn oordeel uitvalt zoals het uitvalt. Zoals gezegd komt jouw reactie op mij over als iemand die niet verontwaardigd is over het ten onrechte geamputeerde been maar over de inspectie die de arts onprofessioneel waagt te noemen.

Als ik Mullog goed begrijp zegt hij dat het de toon is die de muziek maakt, dus het gaat niet om de inhoudelijke argumentatie als zodanig maar de manier waarop je e.e.a. verwoordt die maakt dat je kritiek in zijn perceptie erg partijdig overkomt.

[Peter79]

Volgens mij voelen we dat allemaal wel aan en voor mij is het eigenlijk meer de vraag waarom zoveel tijd besteden aan zo'n publicatie. Ik heb eerder op dit forum een discussie gevoerd over Carrier en ik heb me toen beperkt tot één hoofdstuk en toen ging het ook door mijn hoofd waarom ik er zoveel tijd aan zou besteden. Ik zou dat nu niet meer doen. Er zijn teveel goede boeken die de aandacht veel meer waard zijn.

Tegelijkertijd waardeer ik het dat Balthasar het doet, omdat het verwijt vaak is dat mensen geen kennis nemen van Carrier. Balthasar doet dat zeer uitgebreid en verwoordt wat er zoal te zeggen is en waar men meestal niet de moeite voor neemt. Daarin neemt hij zijn gevoel mee en dat begrijp ik heel goed. Wetenschap en wetenschappelijke pretenties gaan over waarheid en toewijding en kan niet tolerant zijn tegenover kwakzalvers.

[dingo]

Ik leg steeds beargumenteerd uit waarom mijn oordeel uitvalt zoals het uitvalt. Zoals gezegd komt jouw reactie op mij over als iemand die niet verontwaardigd is over het ten onrechte geamputeerde been maar over de inspectie die de arts onprofessioneel waagt te noemen.

Als ik Mullog goed begrijp zegt hij dat het de toon is die de muziek maakt, dus het gaat niet om de inhoudelijke argumentatie als zodanig maar de manier waarop je e.e.a. verwoordt die maakt dat je kritiek in zijn perceptie erg partijdig overkomt.

Op zich heeft Mullog wel een punt, tegelijkertijd is manier waarop Carrier zijn opponenten benaderd wel vergelijkbaar in bewoordingen. Kennelijk is dat normaal in dat wereldje? Het zou daarmee mijn vakgebied niet zijn, even afgezien dat ik niet de vaardigheden en geduld er voor heb.

[peda]

Zelf kan ik niet beoordelen of Carrier met zijn studie baanbrekende nieuwe academische inzichten heeft gebracht aangaande het onderwerp van "' de historische Jezus "'. Aardverschuivingen in overtuigingsverandering heb ik persoonlijk in de mij toegankelijke literatuur niet geconstateerd, maar op dat punt behoor ik tot de lekenstand.
Ik volg de uitwerking van Balthasar met grote belangstelling en lees ook de op een ander forum gegeven reactie op Balthasar met interesse.
Dat er na een veelheid van jaren na publicatie opnieuw zoveel expertise-tijd wordt gestoken in een boekbespreking vind ik zeer lovenswaardig.

[Balthasar]

Als ik Mullog goed begrijp zegt hij dat het de toon is die de muziek maakt, dus het gaat niet om de inhoudelijke argumentatie als zodanig maar de manier waarop je e.e.a. verwoordt die maakt dat je kritiek in zijn perceptie erg partijdig overkomt.

Op zich heeft Mullog wel een punt, tegelijkertijd is manier waarop Carrier zijn opponenten benaderd wel vergelijkbaar in bewoordingen. Kennelijk is dat normaal in dat wereldje? Het zou daarmee mijn vakgebied niet zijn, even afgezien dat ik niet de vaardigheden en geduld er voor heb.

In 'dat wereldje' gaat het er op dezelfde manier aan toe als algemeen onder academici. Over het algemeen wordt Carriers werk niet gezien als serieuze academische geschiedbeoefening, maar als polemiek met een antichristelijke agenda. Omdat het, wetenschappelijk gezien, gigantisch faalt. Zie bijvoorbeeld de flaters die Carrier begaat ten aanzien van het Grieks en de weergave van wat er in bronnen staat. Desondanks wordt er door sommige academici op gereageerd omdat ze zien dat het in het online debat een grote rol speelt.

[Pyro_123]

Interessante materie, maar bij het lezen van de zeer uitgebreide review besluipt me toch wel zo'n gedachte van nou moe, dat boek is wel erg slecht. Ik begrijp dat je een andere maatstaf legt naast dit boek dan bij een 'gemiddelde' publicatie, omdat het bij een gerenommeerde uitgever is verschenen, en het boek door een wetenschapper is geschreven die wetenschappelijke pretenties lijkt te hebben.
Langs die gedachtenlijn komen zo een paar vragen bij me op.
- is dit boek nu benedengemiddeld slecht voor wat er zoal bij een goede uitgever wordt gepubliceerd? Hoe ziet een review van zo'n uitgever er dan uit? Er is duidelijk geen wetenschappelijke review geweest, als de behandelde materie zo slecht onderbouwd is. Wel een commerciële review, er is een goede markt voor, neem ik direct aan. Aan de andere kant, gooit zo'n uitgever z'n naam dan niet te grabbel? Is dit symptomatisch? Simpel gezegd: hoeveel bagger rolt er nog meer van de persen?

Ik weet de ins en outs niet, maar over het algemeen raadplegen academische uitgevers experts om te beslissen of iets publicabel is of niet. Deze academici beoordelen dat op basis van hun visie op wat goede wetenschap is en wat goed is voor de wetenschap. Zoals ik al ergens eerder heb geschreven zijn denken sommige academici zeer ruim over wat je allemaal als wetenschappelijk kunt laten publiceren. En na dit alles is er nog altijd de kans dat er iets tussendoor glipt dat bij nader inzien in deze vorm niet gepubliceerd had moeten worden. Bijvoorbeeld omdat een peer reviewer slechts een vluchtige blik heeft geworpen. Maar nogmaals, ik weet niet hoe dat hier gegaan is.

Dit boek is inderdaad relatief van slechte wetenschappelijke kwaliteit. Vandaar dat het ook in de wetenschappelijke wereld geen noemenswaardige impact heeft gemaakt. Niemand vindt dat het betoog daadwerkelijk gewicht in de schaal legt.

Wellicht is het inderdaad zoals je ergens aan het begin van je bespreking opperde, dat je het boek in het kader van de gepolariseerde amerikaanse maatschappij moet zien. Het is daar zo langzamerhand ontaard in een oorlog tussen twee culturele volksstammen. Dat in zo'n oorlog de wetenschappelijke zorgvuldigheid slachtoffer wordt lijkt me niet zo'n goed teken.

[Balthasar]

Ik schreef in mijn bespreking: Paulus spreekt over Jezus als iemand die als mens op aarde geleefd heeft. (Gezien de context bedoel ik daarmee uiteraard: mens als ieder ander mens, met een gewone geboorte etcetera. Dit staat tegenover de visie van Carrier, die Jezus mens en zoon van David laat worden in het firmament.)

Nu zegt Rereformed: "Nog steeds begrijpt Balthasar niet dat iedere jezusmythicist het met deze uitspraken eens is."

???

[Pyro_123]

Nu zegt Rereformed: [gebruiker van een ander forum schrijft iets op het andere forum]

Voor de zuiverheid van het gesprek zou mijn suggestie zijn, de diverse forums wellicht liever gescheiden houden?

[Mullog]

Ik schreef in mijn bespreking: Paulus spreekt over Jezus als iemand die als mens op aarde geleefd heeft. (Gezien de context bedoel ik daarmee uiteraard: mens als ieder ander mens, met een gewone geboorte etcetera. Dit staat tegenover de visie van Carrier, die Jezus mens en zoon van David laat worden in het firmament.)

Nu zegt Rereformed: "Nog steeds begrijpt Balthasar niet dat iedere jezusmythicist het met deze uitspraken eens is."

???

Als je Rereformed zijn betoog volgt lijkt me dat niet zo moeilijk te begrijpen.

Misschien moeten jullie samen in gesprek gaan en niet de toehoorders een soort plaatsvervangend discussie loket laten zijn.

...
Als ik Mullog goed begrijp zegt hij dat het de toon is die de muziek maakt, dus het gaat niet om de inhoudelijke argumentatie als zodanig maar de manier waarop je e.e.a. verwoordt die maakt dat je kritiek in zijn perceptie erg partijdig overkomt.

Daar komt het feitelijk op neer.

[Balthasar]

Ik schreef in mijn bespreking: Paulus spreekt over Jezus als iemand die als mens op aarde geleefd heeft. (Gezien de context bedoel ik daarmee uiteraard: mens als ieder ander mens, met een gewone geboorte etcetera. Dit staat tegenover de visie van Carrier, die Jezus mens en zoon van David laat worden in het firmament.)

Nu zegt Rereformed: "Nog steeds begrijpt Balthasar niet dat iedere jezusmythicist het met deze uitspraken eens is."

???

Als je Rereformed zijn betoog volgt lijkt me dat niet zo moeilijk te begrijpen.

Leg uit alsjeblieft want ik begrijp het niet. Het gaat mij puur om het begrip van zijn tekst. Zoals het er nu staat lijkt het me incoherent.

Misschien moeten jullie samen in gesprek gaan en niet de toehoorders een soort plaatsvervangend discussie loket laten zijn.

Dat vind ik prima; ik ben niet elders een review van een review begonnen.

[Mullog]

Ik schreef in mijn bespreking: Paulus spreekt over Jezus als iemand die als mens op aarde geleefd heeft. (Gezien de context bedoel ik daarmee uiteraard: mens als ieder ander mens, met een gewone geboorte etcetera. Dit staat tegenover de visie van Carrier, die Jezus mens en zoon van David laat worden in het firmament.)

Nu zegt Rereformed: "Nog steeds begrijpt Balthasar niet dat iedere jezusmythicist het met deze uitspraken eens is."

???

Zoals ik het begrijp is Jezus in de visie van Paulus een mythisch wezen dat "geboren" of ontstaan is in de hemel als afstamming van David. Alle gebeurtenissen waar Jezus bij betrokken is spelen zich af in de hemel, waar Jezus als mens vertoeft. Pas na zijn kruisiging wordt Jezus het hemelse wezen, God zo je wilt.

Dat verklaart waarom Paulus niks van Jezus weet, omdat niemand dat weet en omdat hij alles alleen uit openbaring weet en ook dat er nergens iets geregistreerd is over dat ooggetuigen, zoals Petrus, iets te melden hebben over Jezus.

Daarom botst wat jij schrijft niet met wat de mythische visie denkt

Maar dat is hoe ik het lees. Misschien dat de ware mythisist een andere visie heeft.

[Balthasar]

Ik schreef in mijn bespreking: Paulus spreekt over Jezus als iemand die als mens op aarde geleefd heeft. (Gezien de context bedoel ik daarmee uiteraard: mens als ieder ander mens, met een gewone geboorte etcetera. Dit staat tegenover de visie van Carrier, die Jezus mens en zoon van David laat worden in het firmament.)

Nu zegt Rereformed: "Nog steeds begrijpt Balthasar niet dat iedere jezusmythicist het met deze uitspraken eens is."

???

Zoals ik het begrijp is Jezus in de visie van Paulus een mythisch wezen dat "geboren" of ontstaan is in de hemel als afstamming van David. Alle gebeurtenissen waar Jezus bij betrokken is spelen zich af in de hemel, waar Jezus als mens vertoeft. Pas na zijn kruisiging wordt Jezus het hemelse wezen, God zo je wilt.

Dat verklaart waarom Paulus niks van Jezus weet, omdat niemand dat weet en omdat hij alles alleen uit openbaring weet en ook dat er nergens iets geregistreerd is over dat ooggetuigen, zoals Petrus, iets te melden hebben over Jezus.

Daarom botst wat jij schrijft niet met wat de mythische visie denkt

Maar dat is hoe ik het lees. Misschien dat de ware mythisist een andere visie heeft.

Maar ik zeg: op aarde. Dat botst wel degelijk.

[Mullog]

Zoals ik het begrijp is Jezus in de visie van Paulus een mythisch wezen dat "geboren" of ontstaan is in de hemel als afstamming van David. Alle gebeurtenissen waar Jezus bij betrokken is spelen zich af in de hemel, waar Jezus als mens vertoeft. Pas na zijn kruisiging wordt Jezus het hemelse wezen, God zo je wilt.

Dat verklaart waarom Paulus niks van Jezus weet, omdat niemand dat weet en omdat hij alles alleen uit openbaring weet en ook dat er nergens iets geregistreerd is over dat ooggetuigen, zoals Petrus, iets te melden hebben over Jezus.

Daarom botst wat jij schrijft niet met wat de mythische visie denkt

Maar dat is hoe ik het lees. Misschien dat de ware mythisist een andere visie heeft.

Maar ik zeg: op aarde. Dat botst wel degelijk.

Ik krijg dat niet beter uitgelegd. Ik ben noch een mythisist noch een historicist. Ik zie de tegenstelling niet zo maar ga me niet verder in dit moeras begeven

[Pyro_123]

Zoals ik het begrijp is Jezus in de visie van Paulus een mythisch wezen dat "geboren" of ontstaan is in de hemel als afstamming van David. [...]

Dan volg je kennelijk een mythicistische uitleg van de geschriften van Paulus.
De vraag die daarbij past is of die geschriften een mythicistische interpretatie toestaan.
Dat zou het eerste punt moeten zijn om je af te vragen: is de manier waarop ik Paulus lees inderdaad de visie van Paulus geweest?

Als je je manier van lezen baseert op Carrier, is het antwoord dat diens onderbouwing wetenschappelijk gezien geen hout snijdt.

[Mullog]

Zoals ik het begrijp is Jezus in de visie van Paulus een mythisch wezen dat "geboren" of ontstaan is in de hemel als afstamming van David. [...]

Dan volg je kennelijk een mythicistische uitleg van de geschriften van Paulus.
De vraag die daarbij past is of die geschriften een mythicistische interpretatie toestaan.
Dat zou het eerste punt moeten zijn om je af te vragen: is de manier waarop ik Paulus lees inderdaad de visie van Paulus geweest?

Als je je manier van lezen baseert op Carrier, is het antwoord dat diens onderbouwing wetenschappelijk gezien geen hout snijdt.

Ik volg helemaal niks. Ik probeerde alleen uit te leggen hoe ik het begrijp. Het lijkt mij dat het voor Paulus geen verschil maakt of Jezus op aarde of in de hemel geacteerd heeft en hij daarom schrijft wat hij schrijft. Als ik de argumenten van Carrier en Balthasar lees hebben ze beiden een punt.

Ik heb wel wat theologische dingen.

• Als Jezus historisch is dan kan hij redelijkerwijs als mens niet gedaan hebben wat in de evangeliën geschreven is (die aanname zal wel aan mijn naturalisme liggen ). Dan zit je met een echt mens die niet over water gelopen kan hebben en niet uit de dood kan zijn opgestaan. Met een echt mens heb je met veel meer onwaarschijnlijkheden dan met een mythisch verhaal

• Als ik mij af moet vragen wat de visie van Paulus was en mij daarin moet verplaatsen dan geldt dat voor iedereen. En wat hebben we, een kopieën van kopieën van kopieën van een paar brieven waarvan we geen idee hebben wat de originelen waren. Dus die visie van Paulus zal altijd in nevelen gehuld blijven, denk ik. Voorbeeldje, ik lees eindeloze analyses over de betekenis van "de broeder van de Heer". Uitsluitsel komt er m.i. niet

[Pyro_123]

Ik volg helemaal niks. Ik probeerde alleen uit te leggen hoe ik het begrijp. Het lijkt mij dat het voor Paulus geen verschil maakt of Jezus op aarde of in de hemel geacteerd heeft en hij daarom schrijft wat hij schrijft. Als ik de argumenten van Carrier en Balthasar lees hebben ze beiden een punt.

Ik heb wel wat theologische dingen.

• Als Jezus historisch is dan kan hij redelijkerwijs als mens niet gedaan hebben wat in de evangeliën geschreven is (die aanname zal wel aan mijn naturalisme liggen ). Dan zit je met een echt mens die niet over water gelopen kan hebben en niet uit de dood kan zijn opgestaan. Met een echt mens heb je met veel meer onwaarschijnlijkheden dan met een mythisch verhaal

Dan lees je Paulus dus met een naturalistische bril waardoor je bij mythicisme uit komt. Ok, het is me duidelijk hoe je e.a.a. begrijpt.

• Als ik mij af moet vragen wat de visie van Paulus was en mij daarin moet verplaatsen dan geldt dat voor iedereen. En wat hebben we, een kopieën van kopieën van kopieën van een paar brieven waarvan we geen idee hebben wat de originelen waren. Dus die visie van Paulus zal altijd in nevelen gehuld blijven, denk ik. Voorbeeldje, ik lees eindeloze analyses over de betekenis van "de broeder van de Heer". Uitsluitsel komt er m.i. niet

Het ging me er eigenlijk om dat je heel stellig overkwam met je begrip van de visie van Paulus. En dat het dan aan te raden is een stapje terug te zetten om te zien of je niet eerder je eigen visie met Paulus woorden aan het verweven bent.

De analyses zijn uitgebreid en gedetailleerd, maar daardoor kun je juist zorgvuldig onderbouwd je mening bepalen. Bij jou werkt die aanpak blijkbaar averechts en krijg je het gevoel dat het een oeverloze exercitie is waarvan het resultaat in nevelen gehuld blijft. Theologie is mogelijk niet je ding

[Balthasar]

Dan volg je kennelijk een mythicistische uitleg van de geschriften van Paulus.
De vraag die daarbij past is of die geschriften een mythicistische interpretatie toestaan.
Dat zou het eerste punt moeten zijn om je af te vragen: is de manier waarop ik Paulus lees inderdaad de visie van Paulus geweest?

Als je je manier van lezen baseert op Carrier, is het antwoord dat diens onderbouwing wetenschappelijk gezien geen hout snijdt.

Ik volg helemaal niks. Ik probeerde alleen uit te leggen hoe ik het begrijp. Het lijkt mij dat het voor Paulus geen verschil maakt of Jezus op aarde of in de hemel geacteerd heeft en hij daarom schrijft wat hij schrijft. Als ik de argumenten van Carrier en Balthasar lees hebben ze beiden een punt.

Ik heb wel wat theologische dingen.

• Als Jezus historisch is dan kan hij redelijkerwijs als mens niet gedaan hebben wat in de evangeliën geschreven is (die aanname zal wel aan mijn naturalisme liggen ). Dan zit je met een echt mens die niet over water gelopen kan hebben en niet uit de dood kan zijn opgestaan. Met een echt mens heb je met veel meer onwaarschijnlijkheden dan met een mythisch verhaal

Er worden van allerlei mensen wonderen verteld, zo zou Vespasianus een lamme en blinde hebben genezen, en is Augustus ten hemel gevaren. Mythevorming rond een historisch persoon die voor bepaalde mensen veel betekent, is de normaalste zaak van de wereld.
Als Jezus compleet als mythe is ontstaan zijn een reeks elementen in de bronnen juist onwaarschijnlijk en niet goed te verklaren.

• Als ik mij af moet vragen wat de visie van Paulus was en mij daarin moet verplaatsen dan geldt dat voor iedereen. En wat hebben we, een kopieën van kopieën van kopieën van een paar brieven waarvan we geen idee hebben wat de originelen waren. Dus die visie van Paulus zal altijd in nevelen gehuld blijven, denk ik. Voorbeeldje, ik lees eindeloze analyses over de betekenis van "de broeder van de Heer". Uitsluitsel komt er m.i. niet

De oudst reconstrueerbare tekst van Paulus is volgens de wetenschap een uitstekende hypothese voor wat Paulus zelf schreef, alleen een paar woorden/zinnen staan serieus ter discussie, en zelfs daarvan is de waarschijnlijker verklaring bijna altijd dat Paulus het zelf zo schreef/dicteerde.

Als een bioloog het betoog van een creationist punt voor punt bespreekt en weerlegt, betekent dan dat er geen uitsluitsel mogelijk is over de evolutietheorie?

[Mullog]

Ik volg helemaal niks. Ik probeerde alleen uit te leggen hoe ik het begrijp. Het lijkt mij dat het voor Paulus geen verschil maakt of Jezus op aarde of in de hemel geacteerd heeft en hij daarom schrijft wat hij schrijft. Als ik de argumenten van Carrier en Balthasar lees hebben ze beiden een punt.

Ik heb wel wat theologische dingen.

• Als Jezus historisch is dan kan hij redelijkerwijs als mens niet gedaan hebben wat in de evangeliën geschreven is (die aanname zal wel aan mijn naturalisme liggen ). Dan zit je met een echt mens die niet over water gelopen kan hebben en niet uit de dood kan zijn opgestaan. Met een echt mens heb je met veel meer onwaarschijnlijkheden dan met een mythisch verhaal

Er worden van allerlei mensen wonderen verteld, zo zou Vespasianus een lamme en blinde hebben genezen, en is Augustus ten hemel gevaren. Mythevorming rond een historisch persoon die voor bepaalde mensen veel betekent, is de normaalste zaak van de wereld.
Als Jezus compleet als mythe is ontstaan zijn een reeks elementen in de bronnen juist onwaarschijnlijk en niet goed te verklaren.

Waarom het dan gaat is of je de verhalen over Vespasianus en Augustus gelooft. En dat denk ik niet. Maar ik heb Peter79 hier op het forum zien verklaren dat de opstanding de kern van zijn geloof is. Ik zit zo in elkaar dat ik dat alleen maar zou kunnen geloven als ik ook weet dat het gebeurd is. En daar ontstaat voor mij dan een spagaat. Ten eerste omdat ik niet geloof dat dit een mens kan overkomen en ten tweede als het Jezus overkomt waarom dan niet bij Vespasianus en Augustus?

• Als ik mij af moet vragen wat de visie van Paulus was en mij daarin moet verplaatsen dan geldt dat voor iedereen. En wat hebben we, een kopieën van kopieën van kopieën van een paar brieven waarvan we geen idee hebben wat de originelen waren. Dus die visie van Paulus zal altijd in nevelen gehuld blijven, denk ik. Voorbeeldje, ik lees eindeloze analyses over de betekenis van "de broeder van de Heer". Uitsluitsel komt er m.i. niet

De oudst reconstrueerbare tekst van Paulus is volgens de wetenschap een uitstekende hypothese voor wat Paulus zelf schreef, alleen een paar woorden/zinnen staan serieus ter discussie, en zelfs daarvan is de waarschijnlijker verklaring bijna altijd dat Paulus het zelf zo schreef/dicteerde.

Als een bioloog het betoog van een creationist punt voor punt bespreekt en weerlegt, betekent dan dat er geen uitsluitsel mogelijk is over de evolutietheorie?

Het verschil hier is dat de bioloog toetsbare wetenschappelijke argumenten heeft. De overeenkomst is dat de creationist vanwege zijn levensbeschouwing de argumenten van de bioloog niet zal accepteren of anders zal beoordelen.

En dat proef ik in dit vakgebied. Dat levensbeschouwing de beoordeling van de argumenten beïnvloed.

[Peter79]

levensbeschouwing kunnen we niet uitschakelen, of het nu in de biologie is of in de Bijbelwetenschap. Ik stond sympathiek tegenover Carrier dat hij de meerderheidsvisie uitdaagde. Maar toen bleek dat hij zijn wetenschappelijke basis niet op orde had, was de sympathie snel weg. Net als met creationisten: ze zetten terecht vraagtekens bij ET, maar vermengen vervolgens hun eigen theorien met uitgangspunten die op een bepaalde theologie gebaseerd zijn. Als je een andere theologie hebt, is het lastig om die creationistische theorien op waarde te schatten.

[Snelheid]

Op zich heeft Mullog wel een punt, tegelijkertijd is manier waarop Carrier zijn opponenten benaderd wel vergelijkbaar in bewoordingen. Kennelijk is dat normaal in dat wereldje? Het zou daarmee mijn vakgebied niet zijn, even afgezien dat ik niet de vaardigheden en geduld er voor heb.

In 'dat wereldje' gaat het er op dezelfde manier aan toe als algemeen onder academici. Over het algemeen wordt Carriers werk niet gezien als serieuze academische geschiedbeoefening, maar als polemiek met een antichristelijke agenda. Omdat het, wetenschappelijk gezien, gigantisch faalt. Zie bijvoorbeeld de flaters die Carrier begaat ten aanzien van het Grieks en de weergave van wat er in bronnen staat. Desondanks wordt er door sommige academici op gereageerd omdat ze zien dat het in het online debat een grote rol speelt.

Carrier staat hier niet in de gemeenschaps bibliotheek(hooguit een uittreksel) Carrier is niet ter zake doende in wetenschappelijke en theologische zin.
Hier in de gemeenschap wordt het gezien al academische pulp wordt niet snel gezegd van een mede confrater. tja...............

[Balthasar]

Er worden van allerlei mensen wonderen verteld, zo zou Vespasianus een lamme en blinde hebben genezen, en is Augustus ten hemel gevaren. Mythevorming rond een historisch persoon die voor bepaalde mensen veel betekent, is de normaalste zaak van de wereld.
Als Jezus compleet als mythe is ontstaan zijn een reeks elementen in de bronnen juist onwaarschijnlijk en niet goed te verklaren.

Waarom het dan gaat is of je de verhalen over Vespasianus en Augustus gelooft. En dat denk ik niet. Maar ik heb Peter79 hier op het forum zien verklaren dat de opstanding de kern van zijn geloof is. Ik zit zo in elkaar dat ik dat alleen maar zou kunnen geloven als ik ook weet dat het gebeurd is. En daar ontstaat voor mij dan een spagaat. Ten eerste omdat ik niet geloof dat dit een mens kan overkomen en ten tweede als het Jezus overkomt waarom dan niet bij Vespasianus en Augustus?

Dat is waarom het gaat in een discussie over levensbeschouwing. In een discussie over geschiedenis is het een relevant gegeven dat mythevorming rond historische personen, met name rond personen die grote betekenis hadden voor anderen, heel gebruikelijk is. Jezus past naadloos in dit beeld.
Jouw redenering was: keizer Augustus, over wie verteld wordt dat hij door Apollo verwekt is en ten hemel gevaren, is een mythisch verhaal want anders moet je aannemen dat keizer Augustus al die onwaarschijnlijke dingen is overkomen.

De oudst reconstrueerbare tekst van Paulus is volgens de wetenschap een uitstekende hypothese voor wat Paulus zelf schreef, alleen een paar woorden/zinnen staan serieus ter discussie, en zelfs daarvan is de waarschijnlijker verklaring bijna altijd dat Paulus het zelf zo schreef/dicteerde.

Als een bioloog het betoog van een creationist punt voor punt bespreekt en weerlegt, betekent dan dat er geen uitsluitsel mogelijk is over de evolutietheorie?

Het verschil hier is dat de bioloog toetsbare wetenschappelijke argumenten heeft. De overeenkomst is dat de creationist vanwege zijn levensbeschouwing de argumenten van de bioloog niet zal accepteren of anders zal beoordelen.

En dat proef ik in dit vakgebied. Dat levensbeschouwing de beoordeling van de argumenten beïnvloed.

Ten eerste is het een wetenschapsfilosofisch algemeen bekend gegeven dat waarneming theory-loaded enz is.

Ten tweede lopen er uiteraard slechte wetenschappers (of mensen die pretenderen wetenschap te beoefenen) rond, die hun agenda laten prevaleren boven kritische wetenschapsbeoefening.

Ten derde is het (zeker bij levensbeschouwelijk gevoelige onderwerpen) in de geschiedkunde van het hoogste belang dat wetenschappers niet bepaalde conclusies verdedigen, maar methoden en argumenten rond de bronnen bediscussiëren om die historisch te verklaren. Daarom is het frame 'historicisten' versus 'mythicisten' misleidend. Geen enkele historicus beschouwt zich als 'historicist' op het punt van conclusies die hij/zij accepteert, nog afgezien ervan dat historicisme iets heel anders betekent dan 'iets als historisch beschouwen'.

Ten vierde hebben historici toetsbare wetenschappelijke argumenten.
- Als een historicus beweert dat er in een bron p staat, is dat toetsbaar aan de bron. Ik heb bijv meermaals laten zien dat Carrier bronnen verkeerd weergeeft. Dat kan iedereen ook voor zichzelf controleren.
- Als een historicus een bepaald argument aandraagt om een bron te verklaren, of een bepaalde methode toepast, is het de vraag of deze argumenten en methoden toepasbaar zijn in vergelijkbare gevallen. Als jij bijv beweert dat 'we geen idee hebben wat de originelen waren' van Paulus' brieven, dan staat dat op gespannen voet met het feit dat de tekstreconstructie methodisch op dezelfde manier is gegaan als bij Plato, Herodotus, Aristofanes of noem maar op, en over die auteurs worden hele bibliotheken volgeschreven door graeci en historici.
Of als Carrier beweert dat Paulus in het Grieks dit of dat had moeten schrijven met een verwijzing naar parallelle plaatsen, maar uit die plaatsen en uit kennis van het Grieks vloeit voort dat Carriers bewering geen houd snijdt, dan is dat iets toetsbaars.
Het valt bijv. ook te toetsen of iemands hypothese een basis heeft in de bronnen. Bijv. het spermabankverhaal is louter gebaseerd op Carriers fantasie en heeft geen enkel aanknopingspunt in de bronnen en doorstaat daarom de toets niet.

Ten vijfde is er op het punt van het bestaan van Jezus consensus onder relevante experts. Academische experts die atheïsten, agnosten, Joden, christenen, of wat dan ook zijn, vinden het bestaan van Jezus waarschijnlijk of nagenoeg zeker. Het gaat hier om duizenden wetenschappers. Tenzij je in complotten gelooft, is het onmogelijk te concluderen dat op dit punt al deze experts hun conclusies laten beïnvloeden door hun levensbeschouwing. Daartegenover staat iemand als Carrier, die beweerd heeft het als zijn morele plicht te beschouwen het christendom te bestrijden. Tja...

Ten zesde daag ik je uit in mijn bespreking argumenten te vinden die geschiedwetenschappelijk niet door de beugel kunnen.