Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[dingo]

Tja als het allemaal nauwelijks relevant is waarom is het dan zo'n rode vlag voor atheïsten. Het zou voor hen niets moeten uitmaken want of Jezus nu wel of niet historisch is en hij kan hoe dan ook in de atheïstische visie geen (gG)od zijn.

Het zijn volgens mij de Gelovigen (in de persoon Jezus) die zo heftig reageren als de historiciteit in twijfel wordt getrokken.
Dat is niet onlogisch want zonder is dat is hun geloof ergens anders uit ontstaan.

Lijkt me niet, uiteindelijk is er niemand 2000 jaar geleden bij geweest dus je hebt het over waarschijnlijkheden. En tot zover is er een redelijke grote mate van consensus over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een historische Jezus. Als er dan iemand dan daar tegen in wil gaan moet hij van goede huize komen en de indruk die ik krijg is dat bij Carrier niet het geval. Maar ik ben niet deskundig op dat vakgebied en gezien de manier waarop de conversaties verlopen van zowel Carrier als Balthasar ben ik ook blij dat het mijn vakgebied niet is.

[dingo]

Tja als het allemaal nauwelijks relevant is waarom is het dan zo'n rode vlag voor atheïsten. Het zou voor hen niets moeten uitmaken want of Jezus nu wel of niet historisch is en hij kan hoe dan ook in de atheïstische visie geen (gG)od zijn.

Uiteindelijk gaat het om geschiedenis. En het ontstaan van het christendom en het christendom zelf is daar een belangrijke factor in. Vanuit die optiek is het geen rode vlag maar gewoon proberen de geschiedenis te ontrafelen. De reuring ontstaat pas als het bewijs voor de historiciteit van een sleutelfiguur in twijfel wordt getrokken of wordt bekritiseerd.

En religie helpt niet mee in objectiviteit. Je ziet het in deze discussie, in de discussie evolutie versus creatie, in de oude discussie over geocentrisch versus heliocentrisch en in alle discussies waarin een religieuze waarheid of dogma geraakt lijkt te worden.

Het is niet alleen de geschiedenis het is ook een persoonlijke afkeer van de eigen geschiedenis van een gelovig verleden. Stel dat de historiciteit ontwijfelbaar wordt vastgesteld dan moet je er misschien toch wat mee als voormalig gelovige. Dan is het veel fijner als je de historiciteit ter discussie kan stellen want dan moeten de gelovigen zich gaan verdedigen en kan je zelf achterover leunen.
Ik weet zoals gezegd niet zoveel van het vakgebied maar wel een en ander over probability. En ik denk Carrier zoek het maar lekker uit met je vakgenoten, ik ga me er niet druk over maken.

[Mullog]

Uiteindelijk gaat het om geschiedenis. En het ontstaan van het christendom en het christendom zelf is daar een belangrijke factor in. Vanuit die optiek is het geen rode vlag maar gewoon proberen de geschiedenis te ontrafelen. De reuring ontstaat pas als het bewijs voor de historiciteit van een sleutelfiguur in twijfel wordt getrokken of wordt bekritiseerd.

En religie helpt niet mee in objectiviteit. Je ziet het in deze discussie, in de discussie evolutie versus creatie, in de oude discussie over geocentrisch versus heliocentrisch en in alle discussies waarin een religieuze waarheid of dogma geraakt lijkt te worden.

Het is niet alleen de geschiedenis het is ook een persoonlijke afkeer van de eigen geschiedenis van een gelovig verleden. Stel dat de historiciteit ontwijfelbaar wordt vastgesteld dan moet je er misschien toch wat mee als voormalig gelovige. Dan is het veel fijner als je de historiciteit ter discussie kan stellen want dan moeten de gelovigen zich gaan verdedigen en kan je zelf achterover leunen.
Ik weet zoals gezegd niet zoveel van het vakgebied maar wel een en ander over probability. En ik denk Carrier zoek het maar lekker uit met je vakgenoten, ik ga me er niet druk over maken.

Je raakt de kern. Het omgekeerde van wat je over de ongelovigen schrijft is ook helemaal waar voor de gelovigen bij ontwijfelbaar vast gestelde niet historiciteit.

Dat maakt dat de discussie altijd levendig is.

[Tiberius Claudius]

Het zijn volgens mij de Gelovigen (in de persoon Jezus) die zo heftig reageren als de historiciteit in twijfel wordt getrokken.
Dat is niet onlogisch want zonder is dat is hun geloof ergens anders uit ontstaan.

Lijkt me niet, uiteindelijk is er niemand 2000 jaar geleden bij geweest dus je hebt het over waarschijnlijkheden. En tot zover is er een redelijke grote mate van consensus over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een historische Jezus. Als er dan iemand dan daar tegen in wil gaan moet hij van goede huize komen en de indruk die ik krijg is dat bij Carrier niet het geval. Maar ik ben niet deskundig op dat vakgebied en gezien de manier waarop de conversaties verlopen van zowel Carrier als Balthasar ben ik ook blij dat het mijn vakgebied niet is.

Dit stel je iedere keer.

Maar die consensus is er alleen bij gelovigen, bij ongelovigen is die er duidelijk niet.

[Yours]

Wat dan maar weinigen weer begrijpen is dat het uiteindelijk voor onszelf niet uitmaakt of Jezus wel òf niet geleefd heeft: het gaat er om dat je zèlf het goddelijk bewustzijn verwerft, waarvoor je het zèlf (het ego) opzij moet zetten. Daar zijn bepaalde teksten uit de overgeleverde evangeliën zeker bruikbaar voor.

Jij en Tufkah zijn op dit forum momenteel duidelijke voorbeelden van een esoterisch begrijpen van de inhoud van de evangelie verhalen.
De mens is in zijn diepste kern goddelijk, is een andere boodschap als de kerken uitdragen. De mogelijkheid van zelfverlossing is uiteraard een andere boodschap als de exclusieve verlossing door Jezus wonende in de hemel. Verschillende verhalen, verschillende boodschappen, verschillende essenties.
Zelf stap ik binnen in elk redelijk verhaal en blijf niet buiten een verhaal staan.

Ik hecht er waarde aan te laten weten dat de weg die ik ben gegaan op de christelijk exoterisch manier is verlopen. Daarom is en blijft het mijn streven, al ben ik het vaak niet met hen eens, om respectvol met gelovigen om te blijven gaan. Een ieder mag/moet gewoon de eigen weg gaan.

[dingo]

Lijkt me niet, uiteindelijk is er niemand 2000 jaar geleden bij geweest dus je hebt het over waarschijnlijkheden. En tot zover is er een redelijke grote mate van consensus over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een historische Jezus. Als er dan iemand dan daar tegen in wil gaan moet hij van goede huize komen en de indruk die ik krijg is dat bij Carrier niet het geval. Maar ik ben niet deskundig op dat vakgebied en gezien de manier waarop de conversaties verlopen van zowel Carrier als Balthasar ben ik ook blij dat het mijn vakgebied niet is.

Dit stel je iedere keer.

Maar die consensus is er alleen bij gelovigen, bij ongelovigen is die er duidelijk niet.

Dat stel jij inderdaad maar ik zie geen grote aantallen wetenschappelijke onderzoeken die tegen die consensus in gaan.

[Tiberius Claudius]

Dit stel je iedere keer.

Maar die consensus is er alleen bij gelovigen, bij ongelovigen is die er duidelijk niet.

Dat stel jij inderdaad maar ik zie geen grote aantallen wetenschappelijke onderzoeken die tegen die consensus in gaan.

Waarvoor zouden die er moeten zijn?
Je overschat de belangrijkheid en de moeilijkheidsgraad.

[dingo]

Dat stel jij inderdaad maar ik zie geen grote aantallen wetenschappelijke onderzoeken die tegen die consensus in gaan.

Waarvoor zouden die er moeten zijn?
Je overschat de belangrijkheid en de moeilijkheidsgraad.

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

[Tiberius Claudius]

Waarvoor zouden die er moeten zijn?
Je overschat de belangrijkheid en de moeilijkheidsgraad.

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

Dat maak jij er van, waarschijnlijk om om mijn opmerking heen te lopen.

Nogmaals:
Geschiedkundig is het al of niet bestaan hebben van Jezus van nog minder belang als het wel of niet bestaan van Koning Arthur en zijn mooie Guiniverre.

[Dat_beloof_ik]

Waarvoor zouden die er moeten zijn?
Je overschat de belangrijkheid en de moeilijkheidsgraad.

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

Waarom zou hij dat moeten.
de door jou beweerde 'redelijk grote mate van consensus over de waarschijnlijkheid van het bestaan een historische Jezus' gaat immers alleen maar over de waarschijnlijkheid.
Niet over een historische Jezus. Als je doelt daar een consensus over te claimen, is het aan jou om die consensus aan te tonen.

[dingo]

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

Waarom zou hij dat moeten.
de door jou beweerde 'redelijk grote mate van consensus over de waarschijnlijkheid van het bestaan een historische Jezus' gaat immers alleen maar over de waarschijnlijkheid.
Niet over een historische Jezus. Als je doelt daar een consensus over te claimen, is het aan jou om die consensus aan te tonen.

Dat heeft Balthasar al gedaan dus ik wacht nu op de lijst met niet consensus auteurs.

[Pyro_123]

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

Dat maak jij er van,

Onderbouw maar. Als je dat niet doet, ligt de veronderstelling dat je het niet kan, redelijk voor de hand.

waarschijnlijk om om mijn opmerking heen te lopen.

Nogmaals:
Geschiedkundig is het al of niet bestaan hebben van Jezus van nog minder belang als het wel of niet bestaan van Koning Arthur en zijn mooie Guiniverre.

Dus je zegt dat je niet onderbouwt omdat het onderwerp niet belangrijk genoeg is.

Tja, dan kan je zeggen wat je maar wilt, maar je mening heeft dan ook geen enkel gewicht.

[Pyro_123]

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

Dat maak jij er van,

Onderbouw maar. Als je dat niet doet, ligt de veronderstelling dat je het niet kan, redelijk voor de hand.

waarschijnlijk om om mijn opmerking heen te lopen.

Nogmaals:
Geschiedkundig is het al of niet bestaan hebben van Jezus van nog minder belang als het wel of niet bestaan van Koning Arthur en zijn mooie Guiniverre.

Dus je zegt dat je niet onderbouwt omdat het onderwerp niet belangrijk genoeg is.

Tja, dan kan je zeggen wat je maar wilt, maar je mening heeft dan ook geen enkel gewicht.

[dingo]

Je beweert dus iets wat je niet kan onderbouwen.

Dat maak jij er van, waarschijnlijk om om mijn opmerking heen te lopen.

Nogmaals:
Geschiedkundig is het al of niet bestaan hebben van Jezus van nog minder belang als het wel of niet bestaan van Koning Arthur en zijn mooie Guiniverre.

Ok het is een niet onderbouwde bewering en dat is omdat het er niet doe doet, duidelijk.

[Pyro_123]

Ok het is een niet onderbouwde bewering en dat is omdat het er niet doe doet, duidelijk.

Tja, aan de ene kant wel iets roepen, aan de andere kant niet willen onderbouwen omdat het niet belangrijk is.
Hoe kun je op zo'n manier een gesprek hebben? Nogal ontnuchterend, zo'n houding.

[Tiberius Claudius]

Dat maak jij er van,

Onderbouw maar. Als je dat niet doet, ligt de veronderstelling dat je het niet kan, redelijk voor de hand.

waarschijnlijk om om mijn opmerking heen te lopen.

Nogmaals:
Geschiedkundig is het al of niet bestaan hebben van Jezus van nog minder belang als het wel of niet bestaan van Koning Arthur en zijn mooie Guiniverre.

Dus je zegt dat je niet onderbouwt omdat het onderwerp niet belangrijk genoeg is.

Tja, dan kan je zeggen wat je maar wilt, maar je mening heeft dan ook geen enkel gewicht.

Nee, dat zeg ik niet.

[Tiberius Claudius]

Dat maak jij er van, waarschijnlijk om om mijn opmerking heen te lopen.

Nogmaals:
Geschiedkundig is het al of niet bestaan hebben van Jezus van nog minder belang als het wel of niet bestaan van Koning Arthur en zijn mooie Guiniverre.

Ok het is een niet onderbouwde bewering en dat is omdat het er niet doe doet, duidelijk.

Ik denk toch echt dat de bewijslast bij jou ligt.

[Tiberius Claudius]

Ok het is een niet onderbouwde bewering en dat is omdat het er niet doe doet, duidelijk.

Tja, aan de ene kant wel iets roepen, aan de andere kant niet willen onderbouwen omdat het niet belangrijk is.
Hoe kun je op zo'n manier een gesprek hebben? Nogal ontnuchterend, zo'n houding.

Het is Dingo die iets heeft geroepen.

Hij kan wel roepen dat de meerderheid van de archeologen de Zondvloed Mythe onderschrijft.
Dat betwijfel ik ten stelligste, maar dat statistisch onderbouwen is niet bepaald gemakkelijk.

Het probleem ontstaat doordat Gelovigen heel vaak hun waarheden als intrinsiek behandelen en van derden verwachten dat ze het tegendeel bewijzen.

[dingo]

Ok het is een niet onderbouwde bewering en dat is omdat het er niet doe doet, duidelijk.

Ik denk toch echt dat de bewijslast bij jou ligt.

Je bent vrij om te denken wat je wilt. Intussen heeft Balthasar genoeg referenties geleverd waaruit consensus blijkt en zie ik maar één niet consensus publicatie. Zolang dat niet veranderd leg ik je bewering naast me neer als niet relevant.

[Mullog]

Dit stel je iedere keer.

Maar die consensus is er alleen bij gelovigen, bij ongelovigen is die er duidelijk niet.

Dat stel jij inderdaad maar ik zie geen grote aantallen wetenschappelijke onderzoeken die tegen die consensus in gaan.

Er zijn twee dingen aan de hand, denk ik. Verdwijnende consensus vanwege toename van atheïsme (wereldwijd weet ik niet maar in Nederland zeker) en gebrek aan belangstelling voor het onderwerp bij atheïsten in zijn algemeenheid waardoor het niet onderzocht wordt (ik denk overigens dat ook bij het religieuze deel van de maatschappij de interesse in het onderwerp beperkt is, gebaseerd op reacties als het weleens voorbijkomt)

[Tiberius Claudius]

Ik denk toch echt dat de bewijslast bij jou ligt.

Je bent vrij om te denken wat je wilt. Intussen heeft Balthasar genoeg referenties geleverd waaruit consensus blijkt en zie ik maar één niet consensus publicatie. Zolang dat niet veranderd leg ik je bewering naast me neer als niet relevant.

Ik vind de verwijzingen van Balthazar verre van overtuigend.
Daarnaast heeft hij er geen statistiek bij geleverd.

Het is ook niet moeilijk om wereldwijd de nodige publicaties te vinden dat Adam en Eva historisch zouden zijn geweest.

[Balthasar]

Je hebt geen idee. Als ik weer een keer op bezoek ga bij de Katholieke Universiteit Leuven zal ik aan je denken en inwendig hartelijk lachen bij de gedachte dat je dat allemaal af zou doen als protestantse scherpslijperij.

Was er een week geleden in Leuven en ook KUL was er ook twee dagen voor mijn plezier en weer is het M Museum bezocht,maar wat jij daar moet doen tja wellicht zoete broodjes bakken lief in het gezicht van de Katholiek maar in werkelijkheid,voorts wat zou jij daar moeten doen,waarschijnlijk zal je bedoelen die protestantse opleiding in Heverlee,laat de KUL daar nou helemaal maar dan ook helemaal niets mee te maken hebben maar dan ook helemaal niets!!!!!

Je hoeft mij niets uit te leggen hoor, ik ben bekend met de situatie. Wel uitermate grappig dat je zulke lange tenen hebt nu blijkt dat je mij niet weg kunt zetten als gekke protestant.

[Balthasar]

Je bent vrij om te denken wat je wilt. Intussen heeft Balthasar genoeg referenties geleverd waaruit consensus blijkt en zie ik maar één niet consensus publicatie. Zolang dat niet veranderd leg ik je bewering naast me neer als niet relevant.

Ik vind de verwijzingen van Balthazar verre van overtuigend.
Daarnaast heeft hij er geen statistiek bij geleverd.

Het is ook niet moeilijk om wereldwijd de nodige publicaties te vinden dat Adam en Eva historisch zouden zijn geweest.

Gevraagd naar archeologen die het bestaan van Nazaret in de eerste eeuw ontkennen, blijft het bij jou angstig stil.
Gevraagd naar onderbouwing van de bewering dat Jezus bestaan heeft, alleen door gelovigen word onderschreven, blijft het bij jou angstig stil.

Nu vraag ik je om de nodige historisch-wetenschappelijke publicaties te vinden waarin staat dat Adam en Eva historisch geweest zouden zijn. Ik voorspel je: je gaat weer angstig stil zijn.

[dingo]

Dat stel jij inderdaad maar ik zie geen grote aantallen wetenschappelijke onderzoeken die tegen die consensus in gaan.

Er zijn twee dingen aan de hand, denk ik. Verdwijnende consensus vanwege toename van atheïsme (wereldwijd weet ik niet maar in Nederland zeker) en gebrek aan belangstelling voor het onderwerp bij atheïsten in zijn algemeenheid waardoor het niet onderzocht wordt (ik denk overigens dat ook bij het religieuze deel van de maatschappij de interesse in het onderwerp beperkt is, gebaseerd op reacties als het weleens voorbijkomt)

Zou kunnen maar dat veranderd niet zoveel. Het resultaat is een x aantal onderzoeken waaruit een zekere mate van consensus blijkt. Als het onderwerp niet door een atheïst wordt onderzocht zal dat x aantal niet veranderen en daarmee zal ook de mate van consensus niet veranderen. Een ik vind mening zonder onderbouwing in deze blijft daarmee niet relevant.

[Balthasar]

Dat stel jij inderdaad maar ik zie geen grote aantallen wetenschappelijke onderzoeken die tegen die consensus in gaan.

Er zijn twee dingen aan de hand, denk ik. Verdwijnende consensus vanwege toename van atheïsme (wereldwijd weet ik niet maar in Nederland zeker) en gebrek aan belangstelling voor het onderwerp bij atheïsten in zijn algemeenheid waardoor het niet onderzocht wordt (ik denk overigens dat ook bij het religieuze deel van de maatschappij de interesse in het onderwerp beperkt is, gebaseerd op reacties als het weleens voorbijkomt)

Er is onder academici geen verdwijnende consensus over dat Jezus bestaan heeft. Het is onder academici ook geen hot topic. De meeste, als ze er toevallig eens kennis mee maken, denken 'wat een gekkigheid' en gaan over tot de orde van de dag. Dat komt doordat het bestaan van Jezus volgens de huidige geschiedkundige methodologie zeer waarschijnlijk is. In mijn werk ben ik er ook niet of nauwelijks mee bezig, omdat het wetenschappelijk niet zo'n interessante vraag is om mee bezig te houden.

Wat de kwestie wel interessant maakt is dat een onderdeel is van een cultuuroorlog (met name in de VS omdat daar het aantal christelijke apologeten zo hoog is). En waarom ik het interessant vind, is dat ik de waarde van rationele, kritische kennisvergaring erg hoog heb staan, omdat ik dit zie als een essentieel onderdeel van goede, menswaardige democratieën. En in dit debat staan de ontkenners van het bestaan van Jezus aan dezelfde kant als apologeten, creationisten, vaccinatiecomplotdenkers et cetera. Je ziet dan ook dat christelijke apologeten een beetje achter de wetenschap aanhobbelen in dit debat over het bestaan van Jezus, omdat ze zelf geen rationele wapens in de hand hebben alleen het afgesleten apologetische gebazel. Ze zijn daarom blij dat ze de wetenschap in dit geval aan hun kant hebben staan, maar ja dat is natuurlijk hypocriet.