Mullog schreef: ↑25 nov 2023, 18:05
Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Kortom, je bent het met me eens dat het verstandig is om in een vakgebied dat je niet kent de consensus te volgen.
Nu zeg jij: ja maar hoe kan ik weten wat de consensus is, het lijkt een versplinterd veld. Daar kun je op verschillende manieren achterkomen:
- raadplegen van Wikipedia
- raadplegen van wetenschappelijke encyclopedieën
- raadplegen van deskundige wetenschappers
- het argument e contrario: welke medestanders zeggen de aanhangers van non-historiciteit te hebben in het wetenschappelijke veld?
- vast nog wel meer manieren
Als je dit doet, zul je erachter komen dat er wat betreft het historische bestaan van Jezus geen versplinterd veld is, maar dat er binnen de academische wereld niemand is die zijn bestaan ontkent.
Ik heb dit al meerdere keren opgeschreven, dus ik begrijp niet zo goed het geaarzel. Denk je echt niet dat iemand als Richard Carrier niet hoog van de toren zou blazen als hij een academicus in een relevant vakgebied aan zijn zijde zou krijgen? Maar hij kan niemand noemen, omdat die niet bestaat.
peda schreef: ↑26 nov 2023, 12:53
De wetenschap die Jezus historisch ja/ neen behandeld, is geen natuurwetenschap.
Er zijn geen TV opnamen beschikbaar die bestudeerd kunnen worden of een radio uitzending van de "' Jezus-berg rede "'.
Kortom er blijft bij deze wetenschap naar het bestuderen van de historiciteit van de Jezus- persoon altijd ruimte voor de persoonlijke "" bias "".
Wie als premisse heeft dat God niet bestaat, zal naar eigen bias eerder tot de wetenschappelijke uitspraak komen dat Jezus historisch niet heeft bestaan, als de God-gelovige, die er een andere premisse op na houdt met bijbehorende passende eigen bias. Het is bij wetenschappen die zich niet richten op bestudering van de natuur in mijn optiek niet te voorkomen, hoe zeer de "' vak geleerden " ook volhouden bias-vrij te functioneren.
Maar dit credo is uiteraard weer een persoonlijk credo, dus hagelt het binnenkort wellicht commentaar in de richting van Peda, dat hij van dit bijzondere vak-gebied niets van begrepen heeft.
Inderdaad.
Het is een feit dat van de atheïstische, agnostische en Joodse oudhistorici en Bijbelwetenschappers die aan een universiteit werkzaam zijn, geen enkele meent dat Jezus als historisch figuur niet bestaan heeft. Dus daar ga je met je bias.
Tiberius Claudius schreef: ↑26 nov 2023, 14:00
Ook is die berge rede dan wel heel sterk ingekort tot iets van een kwartiertje dacht ik.
Als die rede echt heeft plaatsgehad dan is dat een sterke aanwijzing dat de schrijver hem niet uit eerste hand had.
De consensus onder nieuwtestamentici is dat Jezus de Bergrede niet gehouden heeft. (O nee help, dat past niet in jouw plaatje.)
Tiberius Claudius schreef: ↑26 nov 2023, 14:32
Nogmaals:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de Bijbelse Jezus een historische figuur was.
Kan ook niet, want nergens is er betrouwbare bron over hem die uit die tijd stamt.
Volgens jouw """logica""" hebben verreweg de meeste mensen uit de geschiedenis niet bestaan.
Mullog schreef: ↑26 nov 2023, 15:11
Pyro_123 schreef: ↑26 nov 2023, 14:19
...
Het grappige is dat Carrier in dit geval, om jouw termen te hanteren, de Gelovige met de vooropgezette mening is. Die past alle gegevens zo in, dat het in zijn mythicistische overtuiging past.
Terwijl de wetenschappers het geloof van Carrier weerleggen omdat ze uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren - een historische Jezus.
Je wees me op
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Ik lees daar bijvoorbeeld onderstaande
Historian Michael Grant asserts that if conventional standards of historical criticism are applied to the New Testament, "we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned
Ik weet dan niet goed wat ik daarmee aan moet. Historisch lijkt mij het NT een grabbelton van evangeliën, propaganda en al dan niet originele brieven.
Het bewijs voor andere figuren waarvan het bestaan nooit ter discussie staat is vaak stukken slechter. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Bijvoorbeeld figuren die één keer bij Thucydides of Tacitus (antieke geschiedschrijvers) voorkomen, en verder nergens anders. Daarvan zijn er zat die gewoon als historisch gelden, terwijl het bewijs een stuk dunner is dan dat voor Jezus.
Ik lees er ook
One of the arguments in favor of the historicity of the Baptism of Jesus by John is the criterion of embarrassment, i.e. that it is a story which the early Christian Church would have never wanted to invent, as it implies that Jesus was subservient to John.
Ik weet niet goed wat ik daarvan moet denken. Is een criterium van schaamte nog van toepassing als Johannes de Doper in, uiterlijk, 36 overleden is en het oudste evangelie bijna 40 jaar later verschijnt? Alsof details van een vermeende relatie tussen Johannes de Doper en Jezus toen nog algemeen bekende informatie zou zijn als iemand als Paulus niet een detail uit het leven van Jezus vermeld in zijn brieven.
Maar als je ruim baan hebt om legendarische verhalen te verzinnen, waarom maak je dan je held óndergeschikt aan een ander figuur die volgens je eigen overtuiging een lagere status heeft? Volgelingen van Johannes de Doper waren er nog lang na zijn dood trouwens. (Ik vind dit niet een heel sterk argument trouwens, maar ik kom het wel vaak tegen.)
