Er is geen volledig bewijs

[Noel2]

In verband met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat er nooit volledig bewijs voor iets is (behalve dan voor de onvolledigheid). Als het gaat om een stelsel uitspraken die een systematisch geheel vormen.

Conclusie) God hoeft niet bewezen te worden, want er is toch geen volledig bewijs mogelijk.

Zijn we af van dat gezeur over verifieerbaarheid.

[Tiberius Claudius]

In verband met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat er nooit volledig bewijs voor iets is (behalve dan voor de onvolledigheid). Als het gaat om een stelsel uitspraken die een systematisch geheel vormen.

Conclusie) God hoeft niet bewezen te worden, want er is toch geen volledig bewijs mogelijk.

Zijn we af van dat gezeur over verifieerbaarheid.

Ik denk dat je de stelling niet begrepen hebt.

Of heb je hem misschien niet eens bestudeerd?

[Noel2]

In verband met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat er nooit volledig bewijs voor iets is (behalve dan voor de onvolledigheid). Als het gaat om een stelsel uitspraken die een systematisch geheel vormen.

Conclusie) God hoeft niet bewezen te worden, want er is toch geen volledig bewijs mogelijk.

Zijn we af van dat gezeur over verifieerbaarheid.

Ik denk dat je de stelling niet begrepen hebt.

Of heb je hem misschien niet eens bestudeerd?

Ik verbind conclusies aan wat ik denk dat de onvolledigheidsstellingen voor consequenties hebben. Als jij denkt dat ze andere consequenties hebben, gelieve dit aan te geven, in plaats van het op de persoon te zoeken.

[Tufkah]

In verband met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat er nooit volledig bewijs voor iets is (behalve dan voor de onvolledigheid). Als het gaat om een stelsel uitspraken die een systematisch geheel vormen.

Conclusie) God hoeft niet bewezen te worden, want er is toch geen volledig bewijs mogelijk.

Zijn we af van dat gezeur over verifieerbaarheid.

Ik ben het hier mee eens. Ik keer het zelfs om: degene die God bewijst vertrouw ik niet. Zelfs filosofisch bewijs accepteer ik niet, hoewel filosofisch bewijs wel waarde kan hebben. (Onvolledig bewijs)

[Tiberius Claudius]

In verband met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat er nooit volledig bewijs voor iets is (behalve dan voor de onvolledigheid). Als het gaat om een stelsel uitspraken die een systematisch geheel vormen.

Conclusie) God hoeft niet bewezen te worden, want er is toch geen volledig bewijs mogelijk.

Zijn we af van dat gezeur over verifieerbaarheid.

Ik ben het hier mee eens. Ik keer het zelfs om: degene die God bewijst vertrouw ik niet. Zelfs filosofisch bewijs accepteer ik niet, hoewel filosofisch bewijs wel waarde kan hebben. (Onvolledig bewijs)

Een onvolledig bewijs is geen bewijs.
Wel kan men een (sterk) vermoeden hebben.
Dat begrip bestaat ook in de wiskunde.

[peda]

Inderdaad is een onvolledig bewijs geen hard bewijs.
Ik stel bij voortduring dan ook dat bijvoorbeeld geloofsbewijzen en filosofische bewijzen qua hardheid niet gelijk staan aan wetenschappelijke of mathematische bewijzen.
Maar het topic met deze titel nodigt m.i. wel uit om verder gaande posities van/op het leesplankje te doordenken.
Wat betekent de positie ingebracht door Gödel voor de diverse Bronnen die hoogtij vieren in de metafysica.
Zo'n beschouwing hoeft in mijn optiek niet vergezeld te worden van de in mijn ogen zeer verwerpelijke ad-hominem.
De "'stoeptegel"' heeft in mijn optiek namelijk geen enkele kwaliteit in een discussie.

[Noel2]

In verband met de onvolledigheidsstellingen van Gödel, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat er nooit volledig bewijs voor iets is (behalve dan voor de onvolledigheid). Als het gaat om een stelsel uitspraken die een systematisch geheel vormen.

Conclusie) God hoeft niet bewezen te worden, want er is toch geen volledig bewijs mogelijk.

Zijn we af van dat gezeur over verifieerbaarheid.

Ik ben het hier mee eens. Ik keer het zelfs om: degene die God bewijst vertrouw ik niet. Zelfs filosofisch bewijs accepteer ik niet, hoewel filosofisch bewijs wel waarde kan hebben. (Onvolledig bewijs)

Ja, terwijl het toch ook misschien maar een (sterk) vermoeden is dat er geen volledig bewijs mogelijk is. Een werkhypothese als het ware.

[Noel2]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledi ... ingenleer).

Misschien trek ik de consequenties filosofisch te ver door, in eerste instantie gaat het over wiskundige systemen.

Maar ik denk dat de leugenaarsparadox wel duidelijk is.

Niet dat ik het eens ben met het “bewijs”.

Merk tevens op dat de techniek van Gödelnummering werkt vanwege het feit dat het axiomastelsel in staat is uitspraken te doen over natuurlijke getallen. Doordat er via de nummering een één-op-één relatie bestaat tussen stellingen en natuurlijke getallen is het axiomastelsel ook in staat uitspraken te doen over zichzelf. Ofschoon dit volledigheid en flexibiliteit suggereert, geeft het eigenlijk aanleiding tot het bewijs dat het axiomastelsel juist niet volledig is. Deze ironische paradox (volledigheid die leidt tot onvolledigheid) wordt tot heden intensief bestudeerd door filosofen en logici.

De natuurlijke getallen zijn volgens mij onvolledig. Er is geen verschil tussen bijvoorbeeld 01 en 1 terwijl dat er wel zou moeten zijn.

[peda]

Zelf pas ik zowel de uitspraak van Wittgenstein als de stelling van Gödel toe in de metafysica.
Voor Wittgenstein geldt de uitspraak "' waarover niets te weten valt, dient gezwegen te worden "' en voor Gödel geldt de in dit topic aangehaalde stelling.
Voor mij persoonlijk zijn de uitspraken van beiden redelijk om te volgen, maar andere beschouwers onderbouwen en verbinden een andere zienswijze weer met het predikaat "" redelijk "'. Redelijk is dus in het domein metafysica niet gelijk aan redelijk.

[Tufkah]

Ik ben het hier mee eens. Ik keer het zelfs om: degene die God bewijst vertrouw ik niet. Zelfs filosofisch bewijs accepteer ik niet, hoewel filosofisch bewijs wel waarde kan hebben. (Onvolledig bewijs)

Ja, terwijl het toch ook misschien maar een (sterk) vermoeden is dat er geen volledig bewijs mogelijk is. Een werkhypothese als het ware.

Je kunt betreffende God een werkhypothese er op na houden. Als God Een is dan kan God geen persoon of een ding zijn. Je bewijst er alleen mee wat God niet is.

[Tufkah]

Een onvolledig bewijs is geen bewijs.
Wel kan men een (sterk) vermoeden hebben.
Dat begrip bestaat ook in de wiskunde.

Ik ben helaas wiskundig niet bepaald een genie. Wat ik wel weet is dat getallen nergens fysiek bestaan. Als ik drie appels heb, dan zijn de appels er wel maar het getal 3 is nergens te vinden. Je begrijpt al waar het naar toe gaat, ik kan wiskunde alleen filosofisch benaderen.

Het getal 0 is nog interessanter, momenteel heb ik 0 appels. Ik beweer iets te hebben, maar zowel het getal 0 als de appels zijn er helemaal niet. Het jaar nul kan dan ook in filosofische zin nooit hebben bestaan. Dit herinnert me aan de discussie rond de eeuwwisseling. Hoorde het jaar 2000 bij de vorige eeuw of bij de huidige eeuw? Mijn antwoord was dat het jaar 2000 nog bij de vorige eeuw behoorde, maar ik vond geen medestanders en ik wilde geen spelbreker zijn, dus ik zweeg dan maar....)

[Noel2]

Ja, terwijl het toch ook misschien maar een (sterk) vermoeden is dat er geen volledig bewijs mogelijk is. Een werkhypothese als het ware.

Je kunt betreffende God een werkhypothese er op na houden. Als God Een is dan kan God geen persoon of een ding zijn. Je bewijst er alleen mee wat God niet is.

Dat is een sterk argument, de projectie van de mens geeft alleen bewijs wat God niet is.

[Mullog]

Er is zat volledig bewijs. In de Euclische ruimte zijn in de vierde eeuw voor Christus door Euclides in zijn Elementen al 468 wiskundige bewijzen geleverd.

Het gaat er alleen om dat binnen axiomatische systemen er onbewijsbare stellingen zijn. Volgens mij heeft dat niks met een bewijs voor wel/geen god te maken. Dat lijkt mij van een andere orde.

[Tiberius Claudius]

Een onvolledig bewijs is geen bewijs.
Wel kan men een (sterk) vermoeden hebben.
Dat begrip bestaat ook in de wiskunde.

Ik ben helaas wiskundig niet bepaald een genie. Wat ik wel weet is dat getallen nergens fysiek bestaan. Als ik drie appels heb, dan zijn de appels er wel maar het getal 3 is nergens te vinden. Je begrijpt al waar het naar toe gaat, ik kan wiskunde alleen filosofisch benaderen.

Het getal 0 is nog interessanter, momenteel heb ik 0 appels. Ik beweer iets te hebben, maar zowel het getal 0 als de appels zijn er helemaal niet. Het jaar nul kan dan ook in filosofische zin nooit hebben bestaan. Dit herinnert me aan de discussie rond de eeuwwisseling. Hoorde het jaar 2000 bij de vorige eeuw of bij de huidige eeuw? Mijn antwoord was dat het jaar 2000 nog bij de vorige eeuw behoorde, maar ik vond geen medestanders en ik wilde geen spelbreker zijn, dus ik zweeg dan maar....)

Je idee van getallen is verouderd.
De Grieken dachten destijds zo en helaas heeft men dat heel lang overgenomen.

Nu ziet men het anders,men gebruikt getallen om hoeveelheden aan te geven.
Precies andersom als jij en de Oude Grieken deden.

het jaar 2000 hoorde bi de vorige eeuw daar is geen twijfel aan, dat had je dus goed.

(het eerst tiental zijn er toch tien , dus nummer elf behoort tot het tweede tiental)

[Noel2]

Er is zat volledig bewijs. In de Euclische zijn in de vierde eeuw voor Christus door Euclides in zijn Elementen al 468 wiskundige bewijzen geleverd.

Het gaat er alleen om dat binnen axiomatische systemen er onbewijsbare stellingen zijn. Volgens mij heeft dat niks met een bewijs voor wel/geen god te maken. Dat lijkt mij van een andere orde.

Er zijn “altijd” onbewijsbare stellingen (bij axiomatische systemen). Dat doortrekkend is ook voor een stelsel stellingen die bewijzen moeten of er wel of niet een God is een onbewijsbare stelling. Het bewijs is daarmee nooit volledig. (Als we Gödel volgen).

[Tiberius Claudius]

Er is zat volledig bewijs. In de Euclische zijn in de vierde eeuw voor Christus door Euclides in zijn Elementen al 468 wiskundige bewijzen geleverd.

Het gaat er alleen om dat binnen axiomatische systemen er onbewijsbare stellingen zijn. Volgens mij heeft dat niks met een bewijs voor wel/geen god te maken. Dat lijkt mij van een andere orde.

Er zijn “altijd” onbewijsbare stellingen (bij axiomatische systemen). Dat doortrekkend is ook voor een stelsel stellingen die bewijzen moeten of er wel of niet een God is een onbewijsbare stelling. Het bewijs is daarmee nooit volledig.

Dat lijkt me niet juist.

Het zou best kunnen dat er een bewijs te leveren is dat God niet bestaat.

Het probleem is dat als ergens geen bewijs voor is gevonden dat nog niet bewijst dat het een Godel probleem is.

[peda]

Er is zat volledig bewijs. In de Euclische zijn in de vierde eeuw voor Christus door Euclides in zijn Elementen al 468 wiskundige bewijzen geleverd.

Het gaat er alleen om dat binnen axiomatische systemen er onbewijsbare stellingen zijn. Volgens mij heeft dat niks met een bewijs voor wel/geen god te maken. Dat lijkt mij van een andere orde.

God ( wat daaronder ook te verstaan ) valt voor mij nu juist wel onder de axiomatische systemen.
Dat God ja of neen niet op keiharde wijze bewezen kan worden, daarover bestaat bij mij althans geen verschil in visie.
in mijn optiek draait het om de vraag of het axioma "' God"", op redelijke wijze kan worden onderbouwd, waarbij "' redelijk "" voor mij niet gelijk staat aan "' op keiharde wijze "'.
De stelling van Gödel is in mijn optiek niet strijdig met deze visie.

[Noel2]

Er zijn “altijd” onbewijsbare stellingen (bij axiomatische systemen). Dat doortrekkend is ook voor een stelsel stellingen die bewijzen moeten of er wel of niet een God is een onbewijsbare stelling. Het bewijs is daarmee nooit volledig.

Dat lijkt me niet juist.

Het zou best kunnen dat er een bewijs te leveren is dat God niet bestaat.

Het probleem is dat als ergens geen bewijs voor is gevonden dat nog niet bewijst dat het een Godel probleem is.

Als God een nanoseconde had bestaan ergens in een ver verleden, is er geen bewijs te leveren dat God niet bestaat. Dat is een soort Gödel geval, er is altijd toe te voegen aan de rij dat God een andere nanoseconde wel bestaat, als je “bewijst” dat God een andere nanoseconde niet bestaat.

En wat God allemaal kan in een nanoseconde:-)

[Tufkah]

Ik ben helaas wiskundig niet bepaald een genie. Wat ik wel weet is dat getallen nergens fysiek bestaan. Als ik drie appels heb, dan zijn de appels er wel maar het getal 3 is nergens te vinden. Je begrijpt al waar het naar toe gaat, ik kan wiskunde alleen filosofisch benaderen.

Het getal 0 is nog interessanter, momenteel heb ik 0 appels. Ik beweer iets te hebben, maar zowel het getal 0 als de appels zijn er helemaal niet. Het jaar nul kan dan ook in filosofische zin nooit hebben bestaan. Dit herinnert me aan de discussie rond de eeuwwisseling. Hoorde het jaar 2000 bij de vorige eeuw of bij de huidige eeuw? Mijn antwoord was dat het jaar 2000 nog bij de vorige eeuw behoorde, maar ik vond geen medestanders en ik wilde geen spelbreker zijn, dus ik zweeg dan maar....)

Je idee van getallen is verouderd.
De Grieken dachten destijds zo en helaas heeft men dat heel lang overgenomen.

Nu ziet men het anders,men gebruikt getallen om hoeveelheden aan te geven.
Precies andersom als jij en de Oude Grieken deden.

het jaar 2000 hoorde bi de vorige eeuw daar is geen twijfel aan, dat had je dus goed.

(het eerst tiental zijn er toch tien , dus nummer elf behoort tot het tweede tiental)

Nou ja, toch een geruststelling dat ik het wat de eeuwwisseling betreft goed had. Ik begreep al niet hoe men massaal zo onwetend kon zijn om het jaar 2000 als de nieuwe eeuw te beschouwen.

Dat het getal 'nul' een recente uitvinding is, dat wist ik wel. Negatieve getallen zijn volgens mij ook recent, maar dat weet ik dan weer niet zeker.

[Tufkah]

Het zou best kunnen dat er een bewijs te leveren is dat God niet bestaat.

Kierkegaard zei al: "De waarheid is als een valstrik: je kunt haar niet verwerven zonder zelf gevangen te worden." Alle grote filosofen zoals Kierkegaard en Wittgenstein waagden zich niet de vraag of God bestaat. Ze gingen dieper in op de vraag wat existentie eigenlijk is. En trokken daarbij de conclusie dat God niet aanwijsbaar is.

Waarmee ze (weliswaar op filosofische wijze, dus onvolledig) bewezen dat God niet bestaat. Wij als mensen , dieren, planten, planeten, sterren en andere dingen zijn juist datgene wat bestaat.

[Noel2]

Hmm, met leeftijden/verjaardagen is 1999 het tweeduizendste jaar en als dat voorbij is begint de 21ste eeuw.

(Als je 10 wordt begin je aan je 11e levensjaar)

[Mullog]

Er is zat volledig bewijs. In de Euclische zijn in de vierde eeuw voor Christus door Euclides in zijn Elementen al 468 wiskundige bewijzen geleverd.

Het gaat er alleen om dat binnen axiomatische systemen er onbewijsbare stellingen zijn. Volgens mij heeft dat niks met een bewijs voor wel/geen god te maken. Dat lijkt mij van een andere orde.

God ( wat daaronder ook te verstaan ) valt voor mij nu juist wel onder de axiomatische systemen.
Dat God ja of neen niet op keiharde wijze bewezen kan worden, daarover bestaat bij mij althans geen verschil in visie.
in mijn optiek draait het om de vraag of het axioma "' God"", op redelijke wijze kan worden onderbouwd, waarbij "' redelijk "" voor mij niet gelijk staat aan "' op keiharde wijze "'.
De stelling van Gödel is in mijn optiek niet strijdig met deze visie.

Wel als je er vanuit gaat dat God geen axiomatisch systeem is. En probeer eens te bewijzen dat God dat wel is.

[Noel2]

God ( wat daaronder ook te verstaan ) valt voor mij nu juist wel onder de axiomatische systemen.
Dat God ja of neen niet op keiharde wijze bewezen kan worden, daarover bestaat bij mij althans geen verschil in visie.
in mijn optiek draait het om de vraag of het axioma "' God"", op redelijke wijze kan worden onderbouwd, waarbij "' redelijk "" voor mij niet gelijk staat aan "' op keiharde wijze "'.
De stelling van Gödel is in mijn optiek niet strijdig met deze visie.

Wel als je er vanuit gaat dat God geen axiomatisch systeem is. En probeer eens te bewijzen dat God dat wel is.

Nou haal je wat dingen door elkaar. De stellingen waarmee het bewijs van God gegeven worden vormen een axiomatisch systeem. God zelf is geen axiomatisch systeem, althans dat is bij mij geen axioma.

[peda]

Wel als je er vanuit gaat dat God geen axiomatisch systeem is. En probeer eens te bewijzen dat God dat wel is.

Nou haal je wat dingen door elkaar. De stellingen waarmee het bewijs van God gegeven worden vormen een axiomatisch systeem. God zelf is geen axiomatisch systeem, althans dat is bij mij geen axioma.

Hallo Noel,

Wat Mullog vanuit zijn optiek opmerkt, is m.i. niet onjuist.
Zoals ik het zie, is bij Mullog het begrip "'God"' geen axiomatisch systeem.
Heeft Mullog met zijn opvatting gelijk of ongelijk ?

[Noel2]

Nou haal je wat dingen door elkaar. De stellingen waarmee het bewijs van God gegeven worden vormen een axiomatisch systeem. God zelf is geen axiomatisch systeem, althans dat is bij mij geen axioma.

Hallo Noel,

Wat Mullog vanuit zijn optiek opmerkt, is m.i. niet onjuist.
Zoals ik het zie, is bij Mullog het begrip "'God"' geen axiomatisch systeem.
Heeft Mullog met zijn opvatting gelijk of ongelijk ?

Je kunt God ook benaderen als verzameling eigenschappen, eigenschappen zijn dan geen stellingen die als bewijs of tegenbewijs dienen voor bestaan. Er is dan geen sprake van onvolledig bewijs. Het kan eventueel, maar zal in de praktijk toch wel gauw, bij bespreking van eigenschappen, neerkomen op discussies over bestaan.