Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Tiberius Claudius]

Dat verhaal van die reiniging is naar mijn mening heel geloofwaardig, ook al hoeft de reiniger niet Jezus hebben geheten.
(Wel is de naam verkeerd gekozen, maar dat kan aan de vertalers liggen)

Maar nogmaals:
Een bewijs dat ze werkelijk heeft plaatsgevonden heb ik niet.

Nou ja, je kijkt naar de bedoeling, het beeld dat de schrijver heeft willen neerzetten. Hoe waarschijnlijk het is dat dingen ook echt letterlijk zo gebeurd zijn, is niet simpel te beoordelen. Daar kan de bijbelwetenschap nog de meest rationeel-logische uitspraken over doen. Zoals de uitleg van Balthazar vandaag in deze draad.

Voor mij lijkt het duidelijk dat de schrijver er van uitging dat het zo zijn gebeurd.
Dat is ook tweeduizend jaar de gangbare mening geweest.
Waarom zou dat nu ineens anders zij?

--------------------------------

Balthazar poneert slechts zijn eigen beeld, uitleggen met aantonen doet hij nergens.

[peda]

De theoloog Bultmann waar ik reeds eerder naar verwees, neemt nadrukkelijk afstand van de 2000 jaren gangbare dogmatische opvatting dat het N T waarheidsgetrouwe historische Jezus feiten levert.
Bultmann noemt dit het ontmythologiseren van het N T.
Dat er nog steeds theologen en gelovigen zijn die met het ontmythologiseren niets aan de hoed hebben is duidelijk.
Alpha is in dit opzicht op het forum een duidelijk voorbeeld.
Ik heb nog nergens in de literatuur ontdekt dat er christelijke wetenschappelijke theologen zijn die stellen dat dankzij de wetenschap Jezus de N T Wonderman de Juiste Jezus IS. In tegendeel de christelijke wetenschappers die zich bezig houden met Jezus van het N T zijn m.i. eerder "" Bultmannen "'.
Maar in mijn beleving neemt Carrier in zijn dikke werkstuk ook de "" Bultmannen "" op de korrel en dat is voor mij "' overkill "'.

[Tufkah]

Toch is het goed dat er steeds controverse blijft rondom Jezus. Het geeft niet hoe er over Jezus wordt gepraat, van belang is dat er over Jezus wordt gepraat. Jezus heeft daar met zijn 'ik-ben sprekingen' uiteraard ook aan bijgedragen. Bijvoorbeeld zijn uitspraak "Ik ben het licht der wereld" is helemaal niet in historische context te plaatsen. Wat bedoelde hij daarmee? En wie met hem meewandelt kan het licht des levens krijgen. Wat is dat nou weer?

Dus controverse is helemaal oké , we dienen ongelovigen daar ook een beetje in aan te moedigen door tegenspraak te verlenen.

[Pyro_123]

Nou ja, je kijkt naar de bedoeling, het beeld dat de schrijver heeft willen neerzetten. Hoe waarschijnlijk het is dat dingen ook echt letterlijk zo gebeurd zijn, is niet simpel te beoordelen. Daar kan de bijbelwetenschap nog de meest rationeel-logische uitspraken over doen. Zoals de uitleg van Balthazar vandaag in deze draad.

Voor mij lijkt het duidelijk dat de schrijver er van uitging dat het zo zijn gebeurd.
Dat is ook tweeduizend jaar de gangbare mening geweest.
Waarom zou dat nu ineens anders zijn?

Voor zover ik het begrijp zijn die geschriften geloofsgetuigenissen waarmee de schrijver vooral wilde aangeven wat de gebeurtenissen voor hem en de wereld betekenden.
De invoering van moderne wetenschappelijke methoden voor het bestuderen van oude geschriften, m.n. de bijbel, heeft onze kijk op e.e.a. nogal veranderd.

--------------------------------

Balthazar poneert slechts zijn eigen beeld, uitleggen met aantonen doet hij nergens.

Balthazar wenst anoniem te blijven, maar voor zover ik kan beoordelen is hij ongetwijfeld iemand met academische expertise op het gebied van bijbelwetenschap. Hij laat dat zelf ook doorschemeren, bijvoorbeeld als hij aangeeft dat een wetenschappelijke studie van hem werd bekritiseerd. Of dat hij zelf als peer-reviewer betrokken was bij de publicatie van een wetenschappelijk manuscript.
Ik zie hem geregeld dingen uitleggen. Je kan hem vragen om verdere uitleg cq wat hij zegt met bronnen te onderbouwen, als je wilt.

[Balthasar]

Nou ja, je kijkt naar de bedoeling, het beeld dat de schrijver heeft willen neerzetten. Hoe waarschijnlijk het is dat dingen ook echt letterlijk zo gebeurd zijn, is niet simpel te beoordelen. Daar kan de bijbelwetenschap nog de meest rationeel-logische uitspraken over doen. Zoals de uitleg van Balthazar vandaag in deze draad.

Voor mij lijkt het duidelijk dat de schrijver er van uitging dat het zo zijn gebeurd.
Dat is ook tweeduizend jaar de gangbare mening geweest.
Waarom zou dat nu ineens anders zij?

--------------------------------

Balthazar poneert slechts zijn eigen beeld, uitleggen met aantonen doet hij nergens.

Nee, jij bent niet in staat om een historische discussie van enig niveau te volgen, laat staan te voeren. Er hangt hier bijvoorbeeld nog altijd een los eindje van een discussie, een paar pagina's geleden, waarop jij niet meer reageert.

En als ik weer eens een uitgebreid, gedetailleerd en onderbouwd stuk schrijf, is jouw typische reactie: dat zeggen alleen gelovigen hubba hubba hubba.

Je hebt niet het besef dat wat ik schrijf in de meeste gevallen opvattingen en argumenten zijn die gemeengoed zijn in de seculiere geschiedwetenschap. Vandaar dat je onder de mensen hier en verwante fora met kennis van geesteswetenschappen (incl. theologie) er geen een vindt die betwist dat wat ik zeg vrijwel altijd goed onderlegd is en binnen de seculiere geschiedwetenschap gemeengoed is.

[Balthasar]

De theoloog Bultmann waar ik reeds eerder naar verwees, neemt nadrukkelijk afstand van de 2000 jaren gangbare dogmatische opvatting dat het N T waarheidsgetrouwe historische Jezus feiten levert.
Bultmann noemt dit het ontmythologiseren van het N T.
Dat er nog steeds theologen en gelovigen zijn die met het ontmythologiseren niets aan de hoed hebben is duidelijk.
Alpha is in dit opzicht op het forum een duidelijk voorbeeld.
Ik heb nog nergens in de literatuur ontdekt dat er christelijke wetenschappelijke theologen zijn die stellen dat dankzij de wetenschap Jezus de N T Wonderman de Juiste Jezus IS. In tegendeel de christelijke wetenschappers die zich bezig houden met Jezus van het N T zijn m.i. eerder "" Bultmannen "'.
Maar in mijn beleving neemt Carrier in zijn dikke werkstuk ook de "" Bultmannen "" op de korrel en dat is voor mij "' overkill "'.

Bultmann is slechts één (bekende) representant van de opvatting dat het NT géén waarheidsgetrouwe historische Jezus feiten levert. Die opvatting is, zoals je inderdaad later zegt, gemeengoed onder historici en nieuwtestamentici, eigenlijk al sinds de 19e eeuw. (Dan laat ik de nieuwtestamentici die aan instellingen werken waar je de Bijbel niet mag betwijfelen, buiten beschouwing uiteraard.)

Dit is trouwens heel wat anders dan ontmythologiseren. Bultmann bedoelde met ontmythologiseren: door uitleg de betekenis van een mythe blootleggen, zodat je de boodschap van de tekst door kunt vertalen naar deze tijd zonder dat je de mythische vormgeving daarvoor als feitelijk moet beschouwen.

[Tiberius Claudius]

Nee, jij bent niet in staat om een historische discussie van enig niveau te volgen, laat staan te voeren. Er hangt hier bijvoorbeeld nog altijd een los eindje van een discussie, een paar pagina's geleden, waarop jij niet meer reageert.

Laat ik dat nu ook van jou vinden.

Je werkt alleen met theologen logica, meer is er niet.

[peda]

De theoloog Bultmann waar ik reeds eerder naar verwees, neemt nadrukkelijk afstand van de 2000 jaren gangbare dogmatische opvatting dat het N T waarheidsgetrouwe historische Jezus feiten levert.
Bultmann noemt dit het ontmythologiseren van het N T.
Dat er nog steeds theologen en gelovigen zijn die met het ontmythologiseren niets aan de hoed hebben is duidelijk.
Alpha is in dit opzicht op het forum een duidelijk voorbeeld.
Ik heb nog nergens in de literatuur ontdekt dat er christelijke wetenschappelijke theologen zijn die stellen dat dankzij de wetenschap Jezus de N T Wonderman de Juiste Jezus IS. In tegendeel de christelijke wetenschappers die zich bezig houden met Jezus van het N T zijn m.i. eerder "" Bultmannen "'.
Maar in mijn beleving neemt Carrier in zijn dikke werkstuk ook de "" Bultmannen "" op de korrel en dat is voor mij "' overkill "'.

Bultmann is slechts één (bekende) representant van de opvatting dat het NT géén waarheidsgetrouwe historische Jezus feiten levert. Die opvatting is, zoals je inderdaad later zegt, gemeengoed onder historici en nieuwtestamentici, eigenlijk al sinds de 19e eeuw. (Dan laat ik de nieuwtestamentici die aan instellingen werken waar je de Bijbel niet mag betwijfelen, buiten beschouwing uiteraard.)

Dit is trouwens heel wat anders dan ontmythologiseren. Bultmann bedoelde met ontmythologiseren: door uitleg de betekenis van een mythe blootleggen, zodat je de boodschap van de tekst door kunt vertalen naar deze tijd zonder dat je de mythische vormgeving daarvoor als feitelijk moet beschouwen.

Jouw laatste zinnen onderstreep ik qua bedoeling, maar juist de persoonlijke vertaling van de inhoud van oude teksten naar de moderne tijd is een lachertje in de ogen van de bijbel-afwijzers.
Zelf ben ik geen bijbel afwijzer en draag de "' bricoleur "" een goed hart toe, maar ik heb zelf wel moeite met het credo van "' oude teksten "' interpreteren in een "' modern jasje "'.
Maar ik merk wel op dat ik daarin verre van maatgevend ben.

[Pyro_123]

Nee, jij bent niet in staat om een historische discussie van enig niveau te volgen, laat staan te voeren. Er hangt hier bijvoorbeeld nog altijd een los eindje van een discussie, een paar pagina's geleden, waarop jij niet meer reageert.

Laat ik dat nu ook van jou vinden.

Je werkt alleen met theologen logica, meer is er niet.

Je geeft er eigenlijk vooral blijk van dat je geen affiniteit hebt met / kennis hebt van de relevante wetenschappelijke vakgebieden.

[Tiberius Claudius]

Laat ik dat nu ook van jou vinden.

Je werkt alleen met theologen logica, meer is er niet.

Je geeft er eigenlijk vooral blijk van dat je geen affiniteit hebt met / kennis hebt van de relevante wetenschappelijke vakgebieden.

Dat mag jij vinden.
Ik denk net dat je de kennis en autoriteit hebt om mij een cijfer te geven.
Wel is het een veel voorkomend smoesje (als duizenden jaren lang) van Gelovigen om zo Ongelovigen weg te zetten.

Zo van: "Alleen wij gelovigen kunnen dit beoordelen."

[dingo]

[modbreak dingo] Zullen we met de discussie weer teruggaan naar de feiten i.p.v. meningen over andere deelnemers.

[Pyro_123]

Je werkt alleen met theologen logica, meer is er niet.

Balthazar heeft je gevraagd:
"Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?"
Je hebt daar geen inhoudelijk antwoord op gegeven. Je hebt alleen doorgepraat over geloofszaken, terwijl het daar in dit voorbeeld niet over gaat. Dit is geen theologie. Wel historische wetenschap.
Wil je nog doorpraten op dit punt? Het gaat dus niet over theologen logica, wel over historisch wetenschappelijke argumentatie.

[Tiberius Claudius]

Dat mag jij vinden.
Ik denk net dat je de kennis en autoriteit hebt om mij een cijfer te geven.
Wel is het een veel voorkomend smoesje (als duizenden jaren lang) van Gelovigen om zo Ongelovigen weg te zetten.

Zo van: "Alleen wij gelovigen kunnen dit beoordelen."

Balthazar heeft je gevraagd:
"Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?"
Je hebt daar geen inhoudelijk antwoord op gegeven. Je hebt alleen doorgepraat over geloofszaken, terwijl het daar in dit voorbeeld niet over gaat. Het gaat zuiver en alleen over historische wetenschap.

Ben je geïnteresseerd in inhoudelijke argumentatie, TC?
Of ben je daar te bevooroordeeld voor?

Alweer een persoonlijke aanval?

Die vergelijkingen worden heel vaak gemaakt door Gelovigen als dit soort zaken aan de orde komen.
Ze proberen dan op oneigenlijke argumenten iets voor historisch te verklaren.

Dit soort vragen is al zo vaak gedebunkt op talloze forums dat het vragen naar de bekende weg is.
Die antwoorden zijn Balthasar stellig allang bekend, dus......

Jou is het antwoord stellig ook wel bekend.

Voor de rest:
Van Plato is vrij veel bekend van verschillende bronnen , voldoende om hem als historisch te zien.
Van de tweede is veel minder bekend, het voornaamste is zijn werk.

Ook is het een onzinnige vergelijking:

Dat de Evangeliën zijn geschreven door personen is duidelijk daar komt een persoon Jezus in voor.
Dat de Odyssee is geschreven door een schrijver is duidelijk en daar komt een persoon Odysseus in voor.

Het is gewoon onjuist de bestaansvraag van Homerus gelijk te stellen aan die van Jezus.
De de bestaansvragen van Jezus en Odysseus dien te worden gekoppeld.

Maar zo' n laaggeschoolde als ik zal wel weer niet serieus worden genomen.

[peda]

De maagdelijke geboorte is niet wetenschappelijk te onderzoeken, de Stem van God bij de doop in de Jordaan is niet wetenschappelijk te onderzoeken, de water in wijn verandering is niet wetenschappelijk te onderzoeken, de terugkeer van het dochtertje van Jaïrus en Lazarus uit de dood zijn niet wetenschappelijk te onderzoeken, de opstanding van Jezus uit de dood is niet wetenschappelijk te onderzoeken, de hemelvaart vanaf de Olijfberg is niet wetenschappelijk te onderzoeken.
Kortom of J v N van Goddelijke kom-af is, is niet wetenschappelijk te onderzoeken.
In mijn optiek gaat het er ook helemaal niet om dat de wetenschap probeert om J v N een wetenschappelijk Goddelijk aureool te geven, maar dat het de wetenschap er om gaat te onderzoeken hoe Jezus tot de beelddrager van het christendom is geworden. Carrier komt dan voor zover ik het begrijp tot de constatering dat een fictieve niet-bestaande dus mythische Jezus de beelddrager is, anderen opteren op basis van hun wetenschappelijke analyse voor een bestaande persoon die de beelddrager is. Maar geen wetenschapper roept dat datgene dat niet te onderzoeken is, dus de Wonderman-Jezus= God, de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek is. Eigenlijk jammer, want daar gaat het nu juist om. Is Jezus= nu God ja of neen. Vraag het de individuele beschouwer en niet aan de wetenschap, want die kan het niet onderzoeken.
Maar bij Carrier is dat ook niet nodig, immers wanneer Jezus een 100 % fictie is, dan is er voor de wetenschap helemaal niets te onderzoeken. Daarom ook een dik boek. Lawrence Krauss schreef indertijd ook een dik boek over Niets als grond voor alle bestaan.

[Pyro_123]

Balthazar heeft je gevraagd:
"Even ter verheldering: begrijp jij waarom classici denken dat de werken van Plato of Aristofanes enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?"
Je hebt daar geen inhoudelijk antwoord op gegeven. Je hebt alleen doorgepraat over geloofszaken, terwijl het daar in dit voorbeeld niet over gaat. Het gaat zuiver en alleen over historische wetenschap.

Ben je geïnteresseerd in inhoudelijke argumentatie, TC?
Of ben je daar te bevooroordeeld voor?

Alweer een persoonlijke aanval?

Dat was i.i.g. niet de intentie. Ik heb trouwens de toon van mijn bericht veranderd op verzoek van moderatie. Ik laat de persoon buiten beschouwing, al is het voor het gesprek gewoon nuttig te weten of iemand inhoudelijk geïnteresseerd is, of toch eigenlijk niet. Dat laatste is op zich ook niet erg, gespreksdeelname is natuurlijk vrijblijvend.

Die vergelijkingen worden heel vaak gemaakt door Gelovigen als dit soort zaken aan de orde komen.
Ze proberen dan op oneigenlijke argumenten iets voor historisch te verklaren.

Dit soort vragen is al zo vaak gedebunkt op talloze forums dat het vragen naar de bekende weg is.
Die antwoorden zijn Balthasar stellig allang bekend, dus......

Jou is het antwoord stellig ook wel bekend.

Ok, op zich begrijp ik nu wel je reactie beter. Maar dit gaat echt over iets anders dan de ervaringen die je in gedachten hebt. Het gaat over historisch-wetenschappelijke basiskennis. Geen geloof, geen theologie. Puur seculier.

Voor de rest:
Van Plato is vrij veel bekend van verschillende bronnen , voldoende om hem als historisch te zien.
Van de tweede is veel minder bekend, het voornaamste is zijn werk.

Ook is het een onzinnige vergelijking:

Dat de Evangeliën zijn geschreven door personen is duidelijk daar komt een persoon Jezus in voor.
Dat de Odyssee is geschreven door een schrijver is duidelijk en daar komt een persoon Odysseus in voor.

Het is gewoon onjuist de bestaansvraag van Homerus gelijk te stellen aan die van Jezus.
De de bestaansvragen van Jezus en Odysseus dien te worden gekoppeld.

Maar zo' n laaggeschoolde als ik zal wel weer niet serieus worden genomen.

Het ging Balthasar om de argumenten die historici gebruiken, om te beoordelen of de werken van bijv. een schrijver uit de oudheid, ouder zijn de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven.
Ik neem je serieus, maar denk eerlijk gezegd dat de verbanden die je legt, helemaal niet aansluiten bij de vraagstelling.
Dus tja, hoe verder. Als iemand het heeft over onzin hier, oneigenlijke argumenten daar, hoe blijf je dan op een welwillende manier met elkaar in gesprek.

[Tiberius Claudius]

Het ging Balthasar om de argumenten die historici gebruiken, om te beoordelen of de werken van bijv. een schrijver uit de oudheid, ouder zijn de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven.

Zo heb ik dat niet begrepen, het ging hem dacht ik over of mensen wel of niet historisch zijn.
Dan is de vraagstelling of Jezus historisch was van een heel ander orde of Plato dat was.
(De schrijver Marcus is wel historisch, maar vermoedelijk heette hij destijds anders, ook heeft hij alleen de oervorm van het Boek geschreven)

Ik neem je serieus, maar denk eerlijk gezegd dat de verbanden die je legt, helemaal niet aansluiten bij de vraagstelling.
Dus tja, hoe verder. Als iemand het heeft over onzin hier, oneigenlijke argumenten daar, hoe blijf je dan op een welwillende manier met elkaar in gesprek.

Ik werd overduidelijk eerder door Balthasar gediskwalificeerd wegens totale onkunde en jij deed daar nog en schepje bovenop.
Dan moet je niet gek opkijken als ik ook wat onvriendelijk wordt.

[Balthasar]

Het ging Balthasar om de argumenten die historici gebruiken, om te beoordelen of de werken van bijv. een schrijver uit de oudheid, ouder zijn de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven.

Zo heb ik dat niet begrepen, het ging hem dacht ik over of mensen wel of niet historisch zijn.
Dan is de vraagstelling of Jezus historisch was van een heel ander orde of Plato dat was.
(De schrijver Marcus is wel historisch, maar vermoedelijk heette hij destijds anders, ook heeft hij alleen de oervorm van het Boek geschreven)

Ik neem je serieus, maar denk eerlijk gezegd dat de verbanden die je legt, helemaal niet aansluiten bij de vraagstelling.
Dus tja, hoe verder. Als iemand het heeft over onzin hier, oneigenlijke argumenten daar, hoe blijf je dan op een welwillende manier met elkaar in gesprek.

Ik werd overduidelijk eerder door Balthasar gediskwalificeerd wegens totale onkunde en jij deed daar nog en schepje bovenop.
Dan moet je niet gek opkijken als ik ook wat onvriendelijk wordt.

Kortom, jij reageert niet op wat iemand zegt, maar op wat jij vanuit je onderbuik op iemand projecteert. Vandaar dat je niet verder komt met 'ja maar dat zeggen gelovigen'.

[Inktvlam]

Lawrence Krauss schreef indertijd ook een dik boek over Niets als grond voor alle bestaan.

Niets als grond voor alle bestaan? Verdomd interessant.
Leuk filmpje.
https://www.youtube.com/watch?v=v34QjYPuiEA

[Tiberius Claudius]

Kortom, jij reageert niet op wat iemand zegt, maar op wat jij vanuit je onderbuik op iemand projecteert. Vandaar dat je niet verder komt met 'ja maar dat zeggen gelovigen'.

Er staat slechts dat jij door je toonzetting de mijne genereert.

Heb je nog meer persoonlijke aanvallen?

[Balthasar]

Kortom, jij reageert niet op wat iemand zegt, maar op wat jij vanuit je onderbuik op iemand projecteert. Vandaar dat je niet verder komt met 'ja maar dat zeggen gelovigen'.

Er staat slechts dat jij door je toonzetting de mijne genereert.

Heb je nog meer persoonlijke aanvallen?

Nee, het enige punt dat ik heb is dat je er nog geen blijk van hebt gegeven dat je normaal kunt lezen en discussiëren. Ook heb ik weinig gemerkt van enige oprechte belangstelling voor het onderwerp.

[Tiberius Claudius]

Er staat slechts dat jij door je toonzetting de mijne genereert.

Heb je nog meer persoonlijke aanvallen?

Nee, het enige punt dat ik heb is dat je er nog geen blijk van hebt gegeven dat je normaal kunt lezen en discussiëren. Ook heb ik weinig gemerkt van enige oprechte belangstelling voor het onderwerp.

Weer een persoonlijke aanval.

[dingo]

[modbreak dingo] Heren was mijn vorige modbreak niet duidelijk genoeg? Terug naar de discussie en niet naar meningen over elkaar, dat leidt nergens toe behalve naar hardhandig ingrijpen door een moderator.

[Pyro_123]

Het is wellicht beter dit onderwerp te sluiten. Wat in het kader van het boek van Carrier over de historiciteit van Jezus - met enig verstand en goed fatsoen - gezegd kan worden is inmiddels wel uitgesproken.

[Mullog]

Laat ik het proberen anders te verwoorden.

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus. Of die prediker de inspiratie voor het NT is geweest is niet te achterhalen, maar lijkt mij gezien de inhoud van de evangeliën onwaarschijnlijk.

Daarom heeft het christendom naar mijn mening, met of zonder historische Jezus, problemen met uitleg. Met een historische Jezus wordt er wel heel veel verteld waarbij je vraagtekens kunt zetten bij het werkelijkheidsgehalte. Zonder historische Jezus is het de vraag waar al die verhalen vandaan komen.

Op basis van die logica is een geestelijke Jezus wiens verhaal zich in de hemel afspeelt misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

Maar die logica klopt niet.

Zonder link met het vroegste christendom is een toevallige prediker die toevallig Jezus heet niet interessant. Die zou best hebben kunnen bestaan, maar we hebben er geen bronnen voor en daarom is het zinloos het daarover te hebben.

Die uitspraak kun je niet zo stellig doen om datgene wat je zelf schrijft, namelijk dat er geen bronnen zijn. Je schrijft zelf verderop

Het is daarom goed denkbaar dat er een oudere overlevering was waarin Jezus wel degelijk op een of andere manier over het einde van de toenmalige tempel sprak. Dat past uitstekend bij toenmalige Joodse verwachtingen, waarin wel vaker werd gespeculeerd over het verdwijnen van de tempel in het einde der tijden. Als Jezus zoiets gezegd heeft, dat dit spoedig zou gebeuren, zou dat ook een goede aanleiding voor de Joodse autoriteiten geweest kunnen zijn om Jezus uit de weg te willen ruimen.

Waarmee je zelf ook de speculatie induikt want het is ook goed denkbaar dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus uit wiens preek ergens twee zinnen geplukt zijn die de bron voor het christendom zijn geweest zonder dat de goede man daar enig besef van heeft gehad.

De historische Jezus van Nazaret is per definitie op een of andere wijze gelinkt aan het vroegste christendom. Want de historische Jezus is een construct van historici om gegevens uit de bronnen (van de vroegste christenen en enkele anderen) te verklaren.

De vraag is dan of de hypothese van een Jezus die daadwerkelijk aan het begin van onze jaarteling in Galilea en Judea heeft geleefd, waarschijnlijker is dan alternatieve hypothesen. De inschatting van de overweldigende meerderheid van de seculiere historici kennen we.
...

Ergens in deze discussie heb je mij geadviseerd om bij historici te raden te gaan. Dat heb ik gedaan toen de kans zich voordeed. Het heeft niet bevestigd wat jij zo stellig beweerd over de consensus onder historici. Ik geef toe dat een steekproef van één niet echt overtuigend is maar het is wel een indicatie dat het beeld mogelijk anders is dan jij schetst. Wordt mogelijk vervolgd, er schijnen meer historici te zijn en misschien kom ik er nog een tegen

[peda]

Voor mij bestaan er in het kader van dit onderwerp slechts 2 opties die voldoen aan de wetenschappelijke methodiek.
optie 1 is die van Carrier; het "' boegbeeld "' van het christendom is een niet bestaand mythisch personage
optie 2 Het "' boegbeeld "' van het christendom is een bestaand persoon, waarvan de wetenschap niet kan onderzoeken of hij al of niet van Goddelijke Status is.

Ik favoriseer zoals bekend optie 2.

Wie in het kader van dit topic-onderwerp er van uit gaat dat het bij het "' boegbeeld "" van het christendom om een Feitelijk bestaand Persoon met Goddelijke Status gaat, trekt een geloofsopvatting een pseudo-wetenschappelijke jas aan.
Zo'n pseudo-wetenschappelijke "'jas"' ben ik in dit topic niet tegengekomen. Wie dat wel bij een bepaalde inbreng heeft ervaren, gaarne de verwijzing naar de betreffende inbreng.