Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Tiberius Claudius]

Voor mij bestaan er in het kader van dit onderwerp slechts 2 opties die voldoen aan de wetenschappelijke methodiek.
optie 1 is die van Carrier; het "' boegbeeld "' van het christendom is een niet bestaand mythisch personage
optie 2 Het "' boegbeeld "' van het christendom is een bestaand persoon, waarvan de wetenschap niet kan onderzoeken of hij al of niet van Goddelijke Status is.

Ik favoriseer zoals bekend optie 2.

Wie in het kader van dit topic-onderwerp er van uit gaat dat het bij het "' boegbeeld "" van het christendom om een Feitelijk bestaand Persoon met Goddelijke Status gaat, trekt een geloofsopvatting een pseudo-wetenschappelijke jas aan.
Zo'n pseudo-wetenschappelijke "'jas"' ben ik in dit topic niet tegengekomen. Wie dat wel bij een bepaalde inbreng heeft ervaren, gaarne de verwijzing naar de betreffende inbreng.

optie 3.
De Bijbelse Jezus is een compilatie van verschillende historische figuren.

Het is wetenschappelijk interessant om uit zoeken welke welke is.

[Balthasar]

Voor mij bestaan er in het kader van dit onderwerp slechts 2 opties die voldoen aan de wetenschappelijke methodiek.
optie 1 is die van Carrier; het "' boegbeeld "' van het christendom is een niet bestaand mythisch personage
optie 2 Het "' boegbeeld "' van het christendom is een bestaand persoon, waarvan de wetenschap niet kan onderzoeken of hij al of niet van Goddelijke Status is.

Ik favoriseer zoals bekend optie 2.

Wie in het kader van dit topic-onderwerp er van uit gaat dat het bij het "' boegbeeld "" van het christendom om een Feitelijk bestaand Persoon met Goddelijke Status gaat, trekt een geloofsopvatting een pseudo-wetenschappelijke jas aan.
Zo'n pseudo-wetenschappelijke "'jas"' ben ik in dit topic niet tegengekomen. Wie dat wel bij een bepaalde inbreng heeft ervaren, gaarne de verwijzing naar de betreffende inbreng.

optie 3.
De Bijbelse Jezus is een compilatie van verschillende historische figuren.

Het is wetenschappelijk interessant om uit zoeken welke welke is.

Nee dat is wetenschappelijk oninteressant. Dat soort opties zijn al lang uitgeprobeerd, zonder succes.

[Balthasar]

Maar die logica klopt niet.

Zonder link met het vroegste christendom is een toevallige prediker die toevallig Jezus heet niet interessant. Die zou best hebben kunnen bestaan, maar we hebben er geen bronnen voor en daarom is het zinloos het daarover te hebben.

Die uitspraak kun je niet zo stellig doen om datgene wat je zelf schrijft, namelijk dat er geen bronnen zijn. Je schrijft zelf verderop

Het is daarom goed denkbaar dat er een oudere overlevering was waarin Jezus wel degelijk op een of andere manier over het einde van de toenmalige tempel sprak. Dat past uitstekend bij toenmalige Joodse verwachtingen, waarin wel vaker werd gespeculeerd over het verdwijnen van de tempel in het einde der tijden. Als Jezus zoiets gezegd heeft, dat dit spoedig zou gebeuren, zou dat ook een goede aanleiding voor de Joodse autoriteiten geweest kunnen zijn om Jezus uit de weg te willen ruimen.

Waarmee je zelf ook de speculatie induikt want het is ook goed denkbaar dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus uit wiens preek ergens twee zinnen geplukt zijn die de bron voor het christendom zijn geweest zonder dat de goede man daar enig besef van heeft gehad.

Jezus van Nazaret heeft sowieso geen besef gehad van het christendom.
Maar goed, ook de optie die je noemt is zinloze speculatie (namelijk zonder houvast in het bronmateriaal). Daarentegen is mijn speculatie wél zinvol, omdat deze plaatsvind in de context van a) kritische analyse van de vroegste christelijke bronnen, b) kritische analyse van de toenmalige Joodse bronnen, c) de context van wetenschappelijke reconstructies van Jezus van Nazaret; en de speculatie is nodig ter verklaring van de gegevens in de bronnen.

De historische Jezus van Nazaret is per definitie op een of andere wijze gelinkt aan het vroegste christendom. Want de historische Jezus is een construct van historici om gegevens uit de bronnen (van de vroegste christenen en enkele anderen) te verklaren.

De vraag is dan of de hypothese van een Jezus die daadwerkelijk aan het begin van onze jaarteling in Galilea en Judea heeft geleefd, waarschijnlijker is dan alternatieve hypothesen. De inschatting van de overweldigende meerderheid van de seculiere historici kennen we.
...

Ergens in deze discussie heb je mij geadviseerd om bij historici te raden te gaan. Dat heb ik gedaan toen de kans zich voordeed. Het heeft niet bevestigd wat jij zo stellig beweerd over de consensus onder historici. Ik geef toe dat een steekproef van één niet echt overtuigend is maar het is wel een indicatie dat het beeld mogelijk anders is dan jij schetst. Wordt mogelijk vervolgd, er schijnen meer historici te zijn en misschien kom ik er nog een tegen

Ik heb altijd bedoeld: historici met op zijn minst expertise in oudheid, en liever nog wat preciezer in de richting van de relevante periode en regio. Een historicus die bijvoorbeeld is gespecialiseerd is in Noord-Amerikaanse moderne geschiedenis weet meestal maar heel weinig van de oudheid. Mij zou je ook niet moeten vragen naar de heersende visies op bepaalde gebeurtenissen in vroegmodern Duitsland, om maar wat te noemen.

[Tiberius Claudius]

optie 3.
De Bijbelse Jezus is een compilatie van verschillende historische figuren.

Het is wetenschappelijk interessant om uit zoeken welke welke is.

Nee dat is wetenschappelijk oninteressant. Dat soort opties zijn al lang uitgeprobeerd, zonder succes.

Dat beweer jij.
Dat is voor mij geen argument.

[Mullog]

Die uitspraak kun je niet zo stellig doen om datgene wat je zelf schrijft, namelijk dat er geen bronnen zijn. Je schrijft zelf verderop

Waarmee je zelf ook de speculatie induikt want het is ook goed denkbaar dat er een prediker rondgelopen heeft met de naam Jezus uit wiens preek ergens twee zinnen geplukt zijn die de bron voor het christendom zijn geweest zonder dat de goede man daar enig besef van heeft gehad.

Jezus van Nazaret heeft sowieso geen besef gehad van het christendom.
Maar goed, ook de optie die je noemt is zinloze speculatie (namelijk zonder houvast in het bronmateriaal). Daarentegen is mijn speculatie wél zinvol, omdat deze plaatsvind in de context van a) kritische analyse van de vroegste christelijke bronnen, b) kritische analyse van de toenmalige Joodse bronnen, c) de context van wetenschappelijke reconstructies van Jezus van Nazaret; en de speculatie is nodig ter verklaring van de gegevens in de bronnen.

Het zegt mij niet veel anders dan dat het ook een hoop speculatie is. Er is niet meer zekerheid over wat jij speculeert en wat ik speculeer en wat bijvoorbeeld Tiberius speculeert als zijnde een compilatie van verschillende personen. In dat verband doet Carrier het niet eens zo slecht met het aangeven dat er pakweg 33% waarschijnlijkheid is dat Jezus historisch is en 66% dat Jezus niet historisch is. Dat is lijkt mij een beter beeld dan de vermeende zekerheid die in al dit gespeculeer zit.

Ergens in deze discussie heb je mij geadviseerd om bij historici te raden te gaan. Dat heb ik gedaan toen de kans zich voordeed. Het heeft niet bevestigd wat jij zo stellig beweerd over de consensus onder historici. Ik geef toe dat een steekproef van één niet echt overtuigend is maar het is wel een indicatie dat het beeld mogelijk anders is dan jij schetst. Wordt mogelijk vervolgd, er schijnen meer historici te zijn en misschien kom ik er nog een tegen

Ik heb altijd bedoeld: historici met op zijn minst expertise in oudheid, en liever nog wat preciezer in de richting van de relevante periode en regio. Een historicus die bijvoorbeeld is gespecialiseerd is in Noord-Amerikaanse moderne geschiedenis weet meestal maar heel weinig van de oudheid. Mij zou je ook niet moeten vragen naar de heersende visies op bepaalde gebeurtenissen in vroegmodern Duitsland, om maar wat te noemen.

Dat heb je misschien wel zo bedoeld maar de stelligheid waarmee je het schreef wist die bedoeling goed te maskeren. En als ik de nuances zo lees dan heb ik nog maar een paar ontmoetingen met een historicus nodig om nog meer nuance in te brengen en uiteindelijk te eindigen dat die consensus maar binnen een beperkt groepje bestaat. Wat sowieso altijd is met consensus, namelijk dat het slechts een deelverzameling van het geheel betreft.

[Balthasar]

Jezus van Nazaret heeft sowieso geen besef gehad van het christendom.
Maar goed, ook de optie die je noemt is zinloze speculatie (namelijk zonder houvast in het bronmateriaal). Daarentegen is mijn speculatie wél zinvol, omdat deze plaatsvind in de context van a) kritische analyse van de vroegste christelijke bronnen, b) kritische analyse van de toenmalige Joodse bronnen, c) de context van wetenschappelijke reconstructies van Jezus van Nazaret; en de speculatie is nodig ter verklaring van de gegevens in de bronnen.

Het zegt mij niet veel anders dan dat het ook een hoop speculatie is. Er is niet meer zekerheid over wat jij speculeert en wat ik speculeer en wat bijvoorbeeld Tiberius speculeert als zijnde een compilatie van verschillende personen. In dat verband doet Carrier het niet eens zo slecht met het aangeven dat er pakweg 33% waarschijnlijkheid is dat Jezus historisch is en 66% dat Jezus niet historisch is. Dat is lijkt mij een beter beeld dan de vermeende zekerheid die in al dit gespeculeer zit.

Het verschil tussen random roepers op het internet en geschiedkunde is dat het laatste een methodisch gecontroleerde omgeving is.

Ik heb altijd bedoeld: historici met op zijn minst expertise in oudheid, en liever nog wat preciezer in de richting van de relevante periode en regio. Een historicus die bijvoorbeeld is gespecialiseerd is in Noord-Amerikaanse moderne geschiedenis weet meestal maar heel weinig van de oudheid. Mij zou je ook niet moeten vragen naar de heersende visies op bepaalde gebeurtenissen in vroegmodern Duitsland, om maar wat te noemen.

Dat heb je misschien wel zo bedoeld maar de stelligheid waarmee je het schreef wist die bedoeling goed te maskeren. En als ik de nuances zo lees dan heb ik nog maar een paar ontmoetingen met een historicus nodig om nog meer nuance in te brengen en uiteindelijk te eindigen dat die consensus maar binnen een beperkt groepje bestaat. Wat sowieso altijd is met consensus, namelijk dat het slechts een deelverzameling van het geheel betreft.

Hoe je consensus definieert hangt een beetje af van hoe een vakgebied werkt. Maar zoals ik steeds heb gezegd, is het bij het bestaan van Jezus zo dat er geen één aan de academie werkzame classicus, oudhistoricus of Bijbelwetenschapper is (met relevante onderzoekservaring bedoel ik dus) die zegt dat Jezus niet bestaan heeft. Zoals ik ook al vaak gezegd heb, zullen er best wel wat clubjes op het internet zijn waar een luid gejuich op zal gaan als die academicus er opeens wel is. Het is dus gemakkelijk mijn stelling te ontkrachten, mocht die onwaar zijn.

[Mullog]

... Het is dus gemakkelijk mijn stelling te ontkrachten, mocht die onwaar zijn.

Ik heb gedaan wat je ergens gevraagd hebt. De uitkomst was niet zoals je voorspeld had. Of daarmee stellingen ontkracht zijn weet ik niet.

[Tiberius Claudius]

zoals ik steeds heb gezegd, is het bij het bestaan van Jezus zo dat er geen één aan de academie werkzame classicus, oudhistoricus of Bijbelwetenschapper is (met relevante onderzoekservaring bedoel ik dus) die zegt dat Jezus niet bestaan heeft.

Dat is een bewering van jou, die je keer op keer herhaald.

Je maakt hem echter gewoon nergens waar.

PS.
Je claim van 100% kan ik niet serieus nemen.

[Tiberius Claudius]

... Het is dus gemakkelijk mijn stelling te ontkrachten, mocht die onwaar zijn.

Ik heb gedaan wat je ergens gevraagd hebt. De uitkomst was niet zoals je voorspeld had. Of daarmee stellingen ontkracht zijn weet ik niet.

Daarmee is hij ontkracht, zo werkt dat in de formele logica.

[peda]

Dat Jezus zoals beschreven in het N T nooit heeft bestaan, is bij gebrek aan hard bewijs, minder lastig om te beargumenteren, als dat er nooit zo'n 2000 jaren geleden een Jezus heeft bestaan. Jezus was, volgens de overlevering, een gebruikelijke naam in die tijd.
Of er werkelijk een persoon historisch heeft bestaan waarop een aantal N T uitspraken van toepassing zijn, daar begint eigenlijk het dispuut. Zoals ik Balthasar begrijp is het antwoord JA, waarbij de invulling van welke N T uitspraken volgens Balthasar passen op de historische Jezus mij niet geheel duidelijk is.

[Tufkah]

Het leven is veel eenvoudiger als je gewoon de wetenschap volgt. De wetenschap zegt: de historische Jezus heeft bestaan. De wetenschap zegt: we hebben bij ster X planeet Y gevonden. In beide gevallen geloof ik de wetenschap. Net zoals ik de loodgieter geloof als hij zegt dat hij voor lood gieten heeft doorgeleerd. Dat werkt vrijwel altijd.

Maar als serieuze beschouwer van de wetenschap kun je niet de ene keer de wetenschap verwerpen en de andere keer de wetenschap omarmen omdat je het goed uitkomt. Dat verschijnsel noemt men cherry picken.

[Tiberius Claudius]

Het leven is veel eenvoudiger als je gewoon de wetenschap volgt. De wetenschap zegt: de historische Jezus heeft bestaan. De wetenschap zegt: we hebben bij ster X planeet Y gevonden. In beide gevallen geloof ik de wetenschap. Net zoals ik de loodgieter geloof als hij zegt dat hij voor lood gieten heeft doorgeleerd. Dat werkt vrijwel altijd.

Maar als serieuze beschouwer van de wetenschap kun je niet de ene keer de wetenschap verwerpen en de andere keer de wetenschap omarmen omdat je het goed uitkomt. Dat verschijnsel noemt men cherry picken.

Ik betwijfel of De Wetenschap dat zegt.
Ik denk dat veel gelovigen dat elkaar wijs maken.

Dat cherry picken klopt men gaat af op een paar gelovige (vermeende?) wetenschappers.

PS.
De wetenschap houdt zich hier nog nauwelijks mee bezig, men beschouwt het net als Het Zondvloed Verhaal als een gepasseerd station.

[Tufkah]

Het leven is veel eenvoudiger als je gewoon de wetenschap volgt. De wetenschap zegt: de historische Jezus heeft bestaan. De wetenschap zegt: we hebben bij ster X planeet Y gevonden. In beide gevallen geloof ik de wetenschap. Net zoals ik de loodgieter geloof als hij zegt dat hij voor lood gieten heeft doorgeleerd. Dat werkt vrijwel altijd.

Maar als serieuze beschouwer van de wetenschap kun je niet de ene keer de wetenschap verwerpen en de andere keer de wetenschap omarmen omdat je het goed uitkomt. Dat verschijnsel noemt men cherry picken.

Ik betwijfel of De Wetenschap dat zegt.
Ik denk dat veel gelovigen dat elkaar wijs maken.

Dat cherry picken klopt men gaat af op een paar gelovige (vermeende?) wetenschappers.

PS.
De wetenschap houdt zich hier nog nauwelijks mee bezig, men beschouwt het net als Het Zondvloed Verhaal als een gepasseerd station.

De wetenschap houdt zich er inderdaad nauwelijks meer mee bezig. Het historisch bestaan van Jezus is voor hen aangetoond en zij weten dat ergens in de marge er altijd geneuzel zal blijven bestaan. Zie deze draad: welles-nietes en aan het einde van de draad denkt iedereen er nog hetzelfde over. Mij maakt het ook niet zo veel uit wat een ander er voor mening over heeft. Voor mij telt vooral dat Jezus de waarheid spreekt. Maar hoe kan Jezus de waarheid spreken als hij nooit bestaan heeft? (Retorische vraag)

[peda]

Het leven is veel eenvoudiger als je gewoon de wetenschap volgt. De wetenschap zegt: de historische Jezus heeft bestaan. De wetenschap zegt: we hebben bij ster X planeet Y gevonden. In beide gevallen geloof ik de wetenschap. Net zoals ik de loodgieter geloof als hij zegt dat hij voor lood gieten heeft doorgeleerd. Dat werkt vrijwel altijd.

Maar als serieuze beschouwer van de wetenschap kun je niet de ene keer de wetenschap verwerpen en de andere keer de wetenschap omarmen omdat je het goed uitkomt. Dat verschijnsel noemt men cherry picken.

Er is wel verschil tussen natuur-wetenschap ( meten/waarnemen = weten ) en literaire/ bijbel wetenschap.
Er zijn van het optreden van Jezus zo'n 2000 jaren geleden geen TV of radio opnames beschikbaar , dus 100 % meten= weten gaat niet op.
Bij bronnen onderzoek gaat het er om de betrouwbaarheid van relevante bronnen '' vast te stellen "'. Juist dit betrouwbaarheidsoordeel is onderwerp van de discussie.
Maar bij mij speelt wel welke onderwerpen er worden beoordeeld.
Zo zijn voor mij maagdelijke geboorte, de opstanding en de hemelvaart van een andere orde als een verblijf in Nazareth, of het hebben van broers of discipelen.

[Tiberius Claudius]

Ik betwijfel of De Wetenschap dat zegt.
Ik denk dat veel gelovigen dat elkaar wijs maken.

Dat cherry picken klopt men gaat af op een paar gelovige (vermeende?) wetenschappers.

PS.
De wetenschap houdt zich hier nog nauwelijks mee bezig, men beschouwt het net als Het Zondvloed Verhaal als een gepasseerd station.

De wetenschap houdt zich er inderdaad nauwelijks meer mee bezig. Het historisch bestaan van Jezus is voor hen aangetoond en zij weten dat ergens in de marge er altijd geneuzel zal blijven bestaan. Zie deze draad: welles-nietes en aan het einde van de draad denkt iedereen er nog hetzelfde over. Mij maakt het ook niet zo veel uit wat een ander er voor mening over heeft. Voor mij telt vooral dat Jezus de waarheid spreekt. Maar hoe kan Jezus de waarheid spreken als hij nooit bestaan heeft? (Retorische vraag)

Je beweert iets wat je niet waarmaakt.
Ik denk dat het andersom is en de wetenschap het bestaan van een historische Jezus zoals de Bijbel hem beschrijft voor zo goed als onmogelijk houdt.

PS.
Ook Dik Trom spreekt vaak de waarheid, maar het is wel De Kievit die hem dat laat zeggen.

[Tufkah]

Het leven is veel eenvoudiger als je gewoon de wetenschap volgt. De wetenschap zegt: de historische Jezus heeft bestaan. De wetenschap zegt: we hebben bij ster X planeet Y gevonden. In beide gevallen geloof ik de wetenschap. Net zoals ik de loodgieter geloof als hij zegt dat hij voor lood gieten heeft doorgeleerd. Dat werkt vrijwel altijd.

Maar als serieuze beschouwer van de wetenschap kun je niet de ene keer de wetenschap verwerpen en de andere keer de wetenschap omarmen omdat je het goed uitkomt. Dat verschijnsel noemt men cherry picken.

Er is wel verschil tussen natuur-wetenschap ( meten/waarnemen = weten ) en literaire/ bijbel wetenschap.
Er zijn van het optreden van Jezus zo'n 2000 jaren geleden geen TV of radio opnames beschikbaar , dus 100 % meten= weten gaat niet op.
Bij bronnen onderzoek gaat het er om de betrouwbaarheid van relevante bronnen '' vast te stellen "'. Juist dit betrouwbaarheidsoordeel is onderwerp van de discussie.
Maar bij mij speelt wel welke onderwerpen er worden beoordeeld.
Zo zijn voor mij maagdelijke geboorte, de opstanding en de hemelvaart van een andere orde als een verblijf in Nazareth, of het hebben van broers of discipelen.

Historisch onderzoek is nooit "meten = weten". Niemand heeft de mogelijkheid om zaken uit het Romeinse Rijk voor 100% vast te stellen. Maar die 100% zekerheid is er ook niet bij een telescopisch onderzoek van planeet X bij ster Y. Ook in de evolutietheorie is er geen empirisch bewijs beschikbaar. Daarom heet het ook 'theorie'.

Empirisch bewijs voor de historische Jezus zal er dan ook nooit komen. Verder ben ik het met het vetgedrukte eens. Bijvoorbeeld Jezus als het vleesgeworden Woord is onbewijsbaar. Behoudens 'interne' bewijzen natuurlijk.

[Balthasar]

... Het is dus gemakkelijk mijn stelling te ontkrachten, mocht die onwaar zijn.

Ik heb gedaan wat je ergens gevraagd hebt. De uitkomst was niet zoals je voorspeld had. Of daarmee stellingen ontkracht zijn weet ik niet.

Dat klopt niet, zoals je zelf goed weet.

zoals ik steeds heb gezegd, is het bij het bestaan van Jezus zo dat er geen één aan de academie werkzame classicus, oudhistoricus of Bijbelwetenschapper is (met relevante onderzoekservaring bedoel ik dus) die zegt dat Jezus niet bestaan heeft.

Dat is een bewering van jou, die je keer op keer herhaald.

Je maakt hem echter gewoon nergens waar.

PS.
Je claim van 100% kan ik niet serieus nemen.

Toch is het zo. Richard Carrier heeft een lijst gemaakt met mensen die hij in zijn kamp kan scharen. Er zit geen één academisch werkzame wetenschapper bij in de zin zoals door mij gedefinieerd.

Overigens betekent het, als er een academisch aangestelde persoon met relevante onderzoekservaring tot de conclusie zou komen dat Jezus niet bestaan heeft, nog niet zoveel voor de consensus. Het is echter wel opmerkelijk dat er sprake is van unanimiteit op het punt dat er geen een is die het bestaan van Jezus onwaarschijnlijk vindt.

Het leven is veel eenvoudiger als je gewoon de wetenschap volgt. De wetenschap zegt: de historische Jezus heeft bestaan. De wetenschap zegt: we hebben bij ster X planeet Y gevonden. In beide gevallen geloof ik de wetenschap. Net zoals ik de loodgieter geloof als hij zegt dat hij voor lood gieten heeft doorgeleerd. Dat werkt vrijwel altijd.

Maar als serieuze beschouwer van de wetenschap kun je niet de ene keer de wetenschap verwerpen en de andere keer de wetenschap omarmen omdat je het goed uitkomt. Dat verschijnsel noemt men cherry picken.

Inderdaad, het is verbluffend dat atheïsten die er prat op gaan de wetenschap te volgen, als het gaat om iets dat ze niet uitkomt opeens de wetenschap aan de kant schuiven, of net doen alsof alle oudheidkundigen op deze aardbol van lotje getikt zijn.

Ik denk dat het andersom is en de wetenschap het bestaan van een historische Jezus zoals de Bijbel hem beschrijft voor zo goed als onmogelijk houdt.

Hiermee laat je zien dat je géén idee hebt wat 'historische Jezus' betekent.

[Petra]

Ook in de evolutietheorie is er geen empirisch bewijs beschikbaar. Daarom heet het ook 'theorie'.

AI ai ai..dat is een welbekende misvatting. Het woord theorie heeft in de wetenschap een andere betekenis als in het dagelijks leven.
Er is juist enorm veel empirisch bewijs voor evolutie. Dat zijn feiten die door theorieën worden verklaard.
Feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid.
Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers verschillende theorieën beargumenteren om die uit te leggen.
Newton verklaarde met zijn theorie van de zwaartekracht waarom appeltjes op de grond vielen. Toen Einstein bezig was met een nieuwe zwaartekracht theorie bleven de appeltjes niet opeens in de lucht hangen om het resultaat van de nieuwe theorie af te wachten.

[Tufkah]

Inderdaad, het is verbluffend dat atheïsten die er prat op gaan de wetenschap te volgen, als het gaat om iets dat ze niet uitkomt opeens de wetenschap aan de kant schuiven, of net doen alsof alle oudheidkundigen op deze aardbol van lotje getikt zijn.

Ik ben een man van de wetenschap en ik vind dat je daar consistent in moet zijn. Oudheidkundigen zijn expert op het gebied van oudheid, zoals een astronoom astronomische ontdekkingen doet. Ik zelf bezit de vaardigheden noch de tijd om allerlei zaken te controleren. Dus verlaat ik mij op hen die er verstand van hebben. En net zoals men van planeet X nieuwe kenmerken kan vinden, kan er ook betreffende de historische Jezus wellicht nog een kleine ontdekking gedaan worden. Maar het staat als een paal boven water dat er een historische Jezus is geweest en dat deze de mensheid een erfenis heeft nagelaten.

Dan blijft alleen de vraag over waarom atheïsten zo graag willen dat de historische Jezus niet bestaan heeft. Vermoedelijk is dat op emotie gebaseerd. Mij is het om het even, aan het historisch bestaan van Mohammed twijfel ik ook niet.

[Tufkah]

Ook in de evolutietheorie is er geen empirisch bewijs beschikbaar. Daarom heet het ook 'theorie'.

AI ai ai..dat is een welbekende misvatting. Het woord theorie heeft in de wetenschap een andere betekenis als in het dagelijks leven.
Er is juist enorm veel empirisch bewijs voor evolutie. Dat zijn feiten die door theorieën worden verklaard.
Feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid.
Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers verschillende theorieën beargumenteren om die uit te leggen.
Newton verklaarde met zijn theorie van de zwaartekracht waarom appeltjes op de grond vielen. Toen Einstein bezig was met een nieuwe zwaartekracht theorie bleven de appeltjes niet opeens in de lucht hangen om het resultaat van de nieuwe theorie af te wachten.

Empirie is ervaring als kennisbron. Geen mens kan met de tijdmachine van professor Barabas naar het verleden om het ontstaan van de soorten gade te slaan. Ook mensen die evolutie als vaststaand beschouwen zullen dat beamen. Daarom hanteren oudheidkundigen betreffende Jezus een soortgelijk tracé. Er is allerlei ondersteunend bewijs voor de historische Jezus, waardoor deze als vaststaand wordt beschouwd.

Daarom ga ik hier de historische Jezus ook niet verdedigen, mijn verbale capaciteit is daarvoor te gering. Oudheidkundigen kunnen dat veel beter dan ik.

[Balthasar]

AI ai ai..dat is een welbekende misvatting. Het woord theorie heeft in de wetenschap een andere betekenis als in het dagelijks leven.
Er is juist enorm veel empirisch bewijs voor evolutie. Dat zijn feiten die door theorieën worden verklaard.
Feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid.
Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers verschillende theorieën beargumenteren om die uit te leggen.
Newton verklaarde met zijn theorie van de zwaartekracht waarom appeltjes op de grond vielen. Toen Einstein bezig was met een nieuwe zwaartekracht theorie bleven de appeltjes niet opeens in de lucht hangen om het resultaat van de nieuwe theorie af te wachten.

Empirie is ervaring als kennisbron. Geen mens kan met de tijdmachine van professor Barabas naar het verleden om het ontstaan van de soorten gade te slaan. Ook mensen die evolutie als vaststaand beschouwen zullen dat beamen. Daarom hanteren oudheidkundigen betreffende Jezus een soortgelijk tracé. Er is allerlei ondersteunend bewijs voor de historische Jezus, waardoor deze als vaststaand wordt beschouwd.

Daarom ga ik hier de historische Jezus ook niet verdedigen, mijn verbale capaciteit is daarvoor te gering. Oudheidkundigen kunnen dat veel beter dan ik.

Er is denk ik miscommunicatie over wat empirisch bewijs is.

Als het is: door eigen ervaring een gebeurtenis observeren, dan is er erg weinig empirisch bewijs.

Doorgaans wordt een breder begrip gehanteerd: ook overblijfselen, zoals fossielen en ruïnes of historische verslagen behoren tot empirisch bewijs. Het zijn immers harde feiten. Wat precies de bewijskracht is, is vers 2.

[Tufkah]

Empirie is ervaring als kennisbron. Geen mens kan met de tijdmachine van professor Barabas naar het verleden om het ontstaan van de soorten gade te slaan. Ook mensen die evolutie als vaststaand beschouwen zullen dat beamen. Daarom hanteren oudheidkundigen betreffende Jezus een soortgelijk tracé. Er is allerlei ondersteunend bewijs voor de historische Jezus, waardoor deze als vaststaand wordt beschouwd.

Daarom ga ik hier de historische Jezus ook niet verdedigen, mijn verbale capaciteit is daarvoor te gering. Oudheidkundigen kunnen dat veel beter dan ik.

Er is denk ik miscommunicatie over wat empirisch bewijs is.

Als het is: door eigen ervaring een gebeurtenis observeren, dan is er erg weinig empirisch bewijs.

Doorgaans wordt een breder begrip gehanteerd: ook overblijfselen, zoals fossielen en ruïnes of historische verslagen behoren tot empirisch bewijs. Het zijn immers harde feiten. Wat precies de bewijskracht is, is vers 2.

Wat ik maar wilde aangeven is dat bv de evolutietheorie niet anders te werk gaat dan de 'Jezustheorie'. Eén historisch verslag is niet voldoende bewijs. Er zijn er minstens twee noodzakelijk welke onafhankelijk van elkaar bestaan. Als het ene historische verslag een bevestiging/herhaling is van een ander verslag, dan telt het niet. Oudheidkundigen hebben daarin grondig onderzoek gedaan betreffende de historische Jezus.

En zonder na te vragen denk ik dat alle atheïsten op dit forum de ET onderschrijven, maar doen ze dat met Jezus niet allemaal. Ze hanteren dan een dubbele standaard. En dat is hun goed recht uiteraard. Het gaat me meer om de tentoongespreide dubbele standaard dan om het begrip 'empirisch bewijs'.

[Petra]

Ik ben een man van de wetenschap en ik vind dat je daar consistent in moet zijn.

Een man van de wetenschap zou niet zulke onzin schrijven:

Ook in de evolutietheorie is er geen empirisch bewijs beschikbaar. Daarom heet het ook 'theorie'.

De ET is juist gestoeld op empirisch bewijs verkregen door empirisch onderzoek.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirisch_onderzoek
" Empirisch onderzoek omvat elke wetenschappelijke onderzoeksactiviteit die directe, eigen waarnemingen gebruikt.

Het principe van het empirisme is de inductie.
Men begint met waarnemingen.
Men formuleert op grond daarvan vervolgens een algemenere wetmatigheid (wet).
Men stelt op grond van de geconstateerde wetmatigheid een hypothese op.
Deze hypothese wordt getoetst door middel van een experiment en zo probeert men de eerder geformuleerde wetmatigheid te verifiëren of te falsifiëren.

Bij het onderzoek is het van belang dat er precies te werk wordt gegaan en dat de gemeten resultaten teruggekoppeld worden naar de onderzoeksvraag. Het empirisch resultaat is dan ook puur gebaseerd op individueel wetenschappelijk onderzoek, nooit op een uitgewerkte theoretische onderbouwing vooraf."

[Petra]

Empirie is ervaring als kennisbron.

Je verwart wetenschappelijk empirisch onderzoek met de filosofische stroming: Empirisme. (Het empirisme is een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis voornamelijk of geheel voortkomt uit de ervaring).

[Peter79]

Het probleem bij evolutie is dat er verschillende definities van zijn.

evolutie = verandering - bewezen, geen discussie over
evolutie = de oorsprong van alle thans levende soorten uit één of enkele gemeenschappelijke voorouders - niet bewezen en niet te bewijzen.