Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

Het punt is dat de discussie rond God bestaat ja of neen niet door het beschikbaar zijn van hard feiten materiaal kan worden beslecht.
Maar met die conclusie nemen noch de voorstanders van God-bestaat noch de tegenstanders genoegen.
Elkaar overtuigen lukt niet, maar wel wordt er nagenoeg alles aan gedaan om het eigen gelijk te onderbouwen.
Zo zie ik ook de discussie rond het historisch bestaan van Jezus. Het gaat helemaal niet om het thema of er ooit een mens genaamd Jezus zo'n 2000 jaren geleden heeft bestaan, maar of de God-Wonderman Jezus 2000 jaren geleden op aarde heeft rondgelopen. Carrier wil van deze God-Wonderman niets weten en heeft daarover een dik boek geschreven, met als conclusie dat de hoofdpersoon in het verhaal een niet bestaande figuur is.
Dan zijn er diegenen die Jezus niet als de God-Wonderman zien, maar wel als de historisch geleefd hebbende grondlegger van het latere christendom.
Welke elementen die het huidige christendom bevat dan weer zijn terug te vinden in/ bij de grondlegger en welke elementen later door de vroege volgers zijn toegevoegd aan het '' epos "' , is weer onderwerp van studie.
Dan zijn er de gelovigen die helemaal niets hebben met al deze uiteenzettingen en gewoon het N T openslaan en overtuigd zijn dat het daar beschreven levensverhaal van de God-Wonderman een feilloze weergave is van feiten die zo'n 2000 jaren geleden hebben plaatsgevonden. De bekende liniaal dus lopende van God/ Jezus N T Wonderman neen tot aan God/ Jezus
N T Wonderman ja, met uiteraard weer vele posities tussen de beide uitersten in. Keuze genoeg bij de "' duizendpoot "" en dat is bijna reeds een wonder.

[Tiberius Claudius]

Toch is het zo. Richard Carrier heeft een lijst gemaakt met mensen die hij in zijn kamp kan scharen. Er zit geen één academisch werkzame wetenschapper bij in de zin zoals door mij gedefinieerd.

Dat geloof ik graag van je.
Je selecteert gewoon zo, dat ze er niet onder vallen.

PS.
Ik heb nog nooit een overtuig end bewijs gezien van zijn bestaan.

[Tiberius Claudius]

AI ai ai..dat is een welbekende misvatting. Het woord theorie heeft in de wetenschap een andere betekenis als in het dagelijks leven.
Er is juist enorm veel empirisch bewijs voor evolutie. Dat zijn feiten die door theorieën worden verklaard.
Feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid.
Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers verschillende theorieën beargumenteren om die uit te leggen.
Newton verklaarde met zijn theorie van de zwaartekracht waarom appeltjes op de grond vielen. Toen Einstein bezig was met een nieuwe zwaartekracht theorie bleven de appeltjes niet opeens in de lucht hangen om het resultaat van de nieuwe theorie af te wachten.

Empirie is ervaring als kennisbron. Geen mens kan met de tijdmachine van professor Barabas naar het verleden om het ontstaan van de soorten gade te slaan. Ook mensen die evolutie als vaststaand beschouwen zullen dat beamen. Daarom hanteren oudheidkundigen betreffende Jezus een soortgelijk tracé. Er is allerlei ondersteunend bewijs voor de historische Jezus, waardoor deze als vaststaand wordt beschouwd.

Daarom ga ik hier de historische Jezus ook niet verdedigen, mijn verbale capaciteit is daarvoor te gering. Oudheidkundigen kunnen dat veel beter dan ik.

Het is een misvatting dat de evolutie alleen op vondsten terug gaat.
Men kan gewoon de evolutie aan het werk zien.

Dat het vaststaat is slechts een bewering waarvan ik nooit een bewijs heb gezien.
Dat Omri en Achab hebben bestaan daar is bewijs van, van Jezus ontbreekt elk spoor.

[Balthasar]

Toch is het zo. Richard Carrier heeft een lijst gemaakt met mensen die hij in zijn kamp kan scharen. Er zit geen één academisch werkzame wetenschapper bij in de zin zoals door mij gedefinieerd.

Dat geloof ik graag van je.
Je selecteert gewoon zo, dat ze er niet onder vallen.

Dat klopt. Maar kun je dan uitleggen wat er precies verkeerd is aan mijn selectie? Met andere woorden, waarom is de verzameling van alle aan de universiteiten werkzame wetenschappers in een zeer breed omschreven vakgebied, een onjuiste selectie?

PS.
Ik heb nog nooit een overtuig end bewijs gezien van zijn bestaan.

Ik vrees dat je niet precies weet wat 'historisch bewijs' is, want in een eerdere post liet je zien dat je niet weet wat er met 'historische Jezus' bedoeld wordt.

[Tiberius Claudius]

Dat geloof ik graag van je.
Je selecteert gewoon zo, dat ze er niet onder vallen.

Dat klopt. Maar kun je dan uitleggen wat er precies verkeerd is aan mijn selectie? Met andere woorden, waarom is de verzameling van alle aan de universiteiten werkzame wetenschappers in een zeer breed omschreven vakgebied, een onjuiste selectie?

PS.
Ik heb nog nooit een overtuig end bewijs gezien van zijn bestaan.

Ik vrees dat je niet precies weet wat 'historisch bewijs' is, want in een eerdere post liet je zien dat je niet weet wat er met 'historische Jezus' bedoeld wordt.

Nogmaals:
Je selecteert op meningen, niet op kennis van dit gebied.

Als je elke redelijke vraag afdoet, met je hebt geen kennis van zaken dan wordt het moeilijk.

Het begrip Historische Jezus lijkt me trouwens vrij duidelijk.

[Mullog]

...

Het begrip Historische Jezus lijkt me trouwens vrij duidelijk.

In mijn definitie hebben we het dan over een Joodse prediker die op enigerlei wijze, direct of indirect, te linken is aan de oorsprong van het christendom. Die link mag wat mij betreft uiterst los zijn, zoiets als dat de betreffende prediker gepredikt heeft in een tijd en gebied wat aan de oorsprong van het christendom gelinkt is en dat hij bekend is geworden onder de naam Jezus, ongeacht zijn werkelijke naam.

[Balthasar]

Dat klopt. Maar kun je dan uitleggen wat er precies verkeerd is aan mijn selectie? Met andere woorden, waarom is de verzameling van alle aan de universiteiten werkzame wetenschappers in een zeer breed omschreven vakgebied, een onjuiste selectie?
Ik vrees dat je niet precies weet wat 'historisch bewijs' is, want in een eerdere post liet je zien dat je niet weet wat er met 'historische Jezus' bedoeld wordt.

Nogmaals:
Je selecteert op meningen, niet op kennis van dit gebied.

Kun je dat uitleggen? Want ik schrijf hierboven nu juist dat ik alle meningen insluit met mensen die een academische aanstelling hebben op dit oudheidkundige gebied, en dus qualitate qua er kennis van hebben.

Ik begrijp dus niet wat je bedoelt. Het zou fijn zijn als je iets duidelijker was daarin.

Als je elke redelijke vraag afdoet, met je hebt geen kennis van zaken dan wordt het moeilijk.

Het begrip Historische Jezus lijkt me trouwens vrij duidelijk.

Nou je schrijft zelf: "Ik denk dat het andersom is en de wetenschap het bestaan van een historische Jezus zoals de Bijbel hem beschrijft voor zo goed als onmogelijk houdt."

Hieruit blijkt dat je niet beseft wat de 'historische Jezus' is. Want een historische Jezus is per definitie anders dan de Bijbel hem beschrijft. En niemand, behalve christelijke fundamentalisten, onderschrijft dat de Jezus van de geschiedenis precies was zoals de Bijbel hem beschrijft.

[Tufkah]

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/03/ ... -johannes/

Voor de geïnteresseerden, een beschouwing over het afwijkende Evangelie van Johannes. Dat leert ons er naar kijken hoe de Evangelisten schreven.

Je bespeurt bij Johannes een grote vrijheid in het vertellen, die je ook gelovige creativiteit kunt noemen. Zijn evangelie heeft niets van een verslag of van geschiedschrijving zoals die tegenwoordig gebruikelijk is. Het is getuigenis, en wel zo subtiel vormgegeven dat herlezen de moeite waard wordt. Johannes kan locaties en momenten zo kiezen dat ze als het ware rijmen op de gebeurtenissen die hij vertelt. Zo is het nacht als Nicodemus in het duister tast, is er water bij het Loofhuttenfeest, en licht bij het Chanoekafeest.

Het is onwaarschijnlijk dat Nicodemus in de nacht bij Jezus kwam, Johannes is meer een 'componist' dan dat hij zich aan de historische feitelijkheden houdt. Voor hetgeen er verteld wordt doet het uiteraard niet ter zake of het dag of nacht was. Dat het nacht was had ook een andere reden: denk aan de dief in de nacht. De geestelijke ontwikkeling voltrekt zich in het duister.

Dit alles roept natuurlijk wel de vraag op hoe je met al die verschillen om kunt gaan. Ze werden in de oudheid al gezien, althans door hen die toegang hadden tot meer dan één evangelie. Je krijgt bij de kerkvaders tussen de regels door de indruk dat ze er ook wel een beetje mee zaten. Clemens van Alexandrië heeft het bij Johannes over een ‘geestelijk evangelie’. Origenes probeerde de verschillen een beetje goed te praten door onderscheid te maken tussen de ‘geestelijke waarheid’ en de ‘materiële leugen’: dat laatste mag als het maar het eerste dient.

Johannes is buiten iedere twijfel de meest geestelijke Evangelist. En ook de Evangelist die mij het meeste overtuigd van het historisch bestaan van Jezus. Hij had een buitengewoon talent om te schrijven én hij begreep in geestelijke zin het Evangelie, dat is maar weinigen gegeven. Ik vind dat de focus niet te veel op historische dingetjes mag liggen, er zullen vast en zeker wat historische vrijheden zijn genomen door de Evangelisten.

[HJW]

Hieruit blijkt dat je niet beseft wat de 'historische Jezus' is. Want een historische Jezus is per definitie anders dan de Bijbel hem beschrijft. En niemand, behalve christelijke fundamentalisten, onderschrijft dat de Jezus van de geschiedenis precies was zoals de Bijbel hem beschrijft.

Dat klopt. Het kerstverhaal is historisch gezien erg onbetrouwbaar.
Maar ook het verhaal van het proces bij Pilatus is erg onwaarschijnlijk.

[Tiberius Claudius]

...

Het begrip Historische Jezus lijkt me trouwens vrij duidelijk.

In mijn definitie hebben we het dan over een Joodse prediker die op enigerlei wijze, direct of indirect, te linken is aan de oorsprong van het christendom. Die link mag wat mij betreft uiterst los zijn, zoiets als dat de betreffende prediker gepredikt heeft in een tijd en gebied wat aan de oorsprong van het christendom gelinkt is en dat hij bekend is geworden onder de naam Jezus, ongeacht zijn werkelijke naam.

Dat is niet voldoende om historisch te zijn.
Dan is het voldoende om verhalen rond een persoon, waar geen bewijs van is, de persoon historisch te verklaren.

Op deze grond wordt dan ook Koning Arthur historisch.

[Tiberius Claudius]

Nogmaals:
Je selecteert op meningen, niet op kennis van dit gebied.

Kun je dat uitleggen? Want ik schrijf hierboven nu juist dat ik alle meningen insluit met mensen die een academische aanstelling hebben op dit oudheidkundige gebied, en dus qualitate qua er kennis van hebben.

Ik begrijp dus niet wat je bedoelt. Het zou fijn zijn als je iets duidelijker was daarin.

Als je elke redelijke vraag afdoet, met je hebt geen kennis van zaken dan wordt het moeilijk.

Het begrip Historische Jezus lijkt me trouwens vrij duidelijk.

Nou je schrijft zelf: "Ik denk dat het andersom is en de wetenschap het bestaan van een historische Jezus zoals de Bijbel hem beschrijft voor zo goed als onmogelijk houdt."

Hieruit blijkt dat je niet beseft wat de 'historische Jezus' is. Want een historische Jezus is per definitie anders dan de Bijbel hem beschrijft. En niemand, behalve christelijke fundamentalisten, onderschrijft dat de Jezus van de geschiedenis precies was zoals de Bijbel hem beschrijft.

Je accepteert (waarschijnlijk onbewust) mensen pas als deskundig als ze op jouw lijn zitten.

Per definitie??? Wat is die definitie dan wel?
Dat historische mensen niet altijd zo zijn geweest als ze worden beschreven wordt nauwelijks aangevochten.
Wat jij doet is dat als argument gebruiken om een persoon historisch te verklaren omdat er een beschrijving van is.

[Tiberius Claudius]

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/03/ ... -johannes/

Voor de geïnteresseerden, een beschouwing over het afwijkende Evangelie van Johannes. Dat leert ons er naar kijken hoe de Evangelisten schreven.

Je bespeurt bij Johannes een grote vrijheid in het vertellen, die je ook gelovige creativiteit kunt noemen. Zijn evangelie heeft niets van een verslag of van geschiedschrijving zoals die tegenwoordig gebruikelijk is. Het is getuigenis, en wel zo subtiel vormgegeven dat herlezen de moeite waard wordt. Johannes kan locaties en momenten zo kiezen dat ze als het ware rijmen op de gebeurtenissen die hij vertelt. Zo is het nacht als Nicodemus in het duister tast, is er water bij het Loofhuttenfeest, en licht bij het Chanoekafeest.

Het is onwaarschijnlijk dat Nicodemus in de nacht bij Jezus kwam, Johannes is meer een 'componist' dan dat hij zich aan de historische feitelijkheden houdt. Voor hetgeen er verteld wordt doet het uiteraard niet ter zake of het dag of nacht was. Dat het nacht was had ook een andere reden: denk aan de dief in de nacht. De geestelijke ontwikkeling voltrekt zich in het duister.

Dit alles roept natuurlijk wel de vraag op hoe je met al die verschillen om kunt gaan. Ze werden in de oudheid al gezien, althans door hen die toegang hadden tot meer dan één evangelie. Je krijgt bij de kerkvaders tussen de regels door de indruk dat ze er ook wel een beetje mee zaten. Clemens van Alexandrië heeft het bij Johannes over een ‘geestelijk evangelie’. Origenes probeerde de verschillen een beetje goed te praten door onderscheid te maken tussen de ‘geestelijke waarheid’ en de ‘materiële leugen’: dat laatste mag als het maar het eerste dient.

Johannes is buiten iedere twijfel de meest geestelijke Evangelist. En ook de Evangelist die mij het meeste overtuigd van het historisch bestaan van Jezus. Hij had een buitengewoon talent om te schrijven én hij begreep in geestelijke zin het Evangelie, dat is maar weinigen gegeven. Ik vind dat de focus niet te veel op historische dingetjes mag liggen, er zullen vast en zeker wat historische vrijheden zijn genomen door de Evangelisten.

Dit evangelie was destijds bijna apocrief verklaart omdat het te veel gnostische elementen had.
Het Thomas evangelie staat dan ook het dichts bij Johannes.

Ik heb dat evangelie lang geleden eens gelezen met het nodige commentaar er bij.
De meest verwijzingen waren naar Johannes.

[Mullog]

In mijn definitie hebben we het dan over een Joodse prediker die op enigerlei wijze, direct of indirect, te linken is aan de oorsprong van het christendom. Die link mag wat mij betreft uiterst los zijn, zoiets als dat de betreffende prediker gepredikt heeft in een tijd en gebied wat aan de oorsprong van het christendom gelinkt is en dat hij bekend is geworden onder de naam Jezus, ongeacht zijn werkelijke naam.

Dat is niet voldoende om historisch te zijn.
Dan is het voldoende om verhalen rond een persoon, waar geen bewijs van is, de persoon historisch te verklaren.

Op deze grond wordt dan ook Koning Arthur historisch.

Dat snap ik, denk ik. Dan zou het dus moeten zijn; een Joodse prediker met de naam Jezus die te linken is aan de oorsprong van het christendom.

[Tiberius Claudius]

Dat is niet voldoende om historisch te zijn.
Dan is het voldoende om verhalen rond een persoon, waar geen bewijs van is, de persoon historisch te verklaren.

Op deze grond wordt dan ook Koning Arthur historisch.

Dat snap ik, denk ik. Dan zou het dus moeten zijn; een Joodse prediker met de naam Jezus die te linken is aan de oorsprong van het christendom.

Dat lijkt me een goed uitgangspunt.

[Tufkah]

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/03/ ... -johannes/

Voor de geïnteresseerden, een beschouwing over het afwijkende Evangelie van Johannes. Dat leert ons er naar kijken hoe de Evangelisten schreven.



Het is onwaarschijnlijk dat Nicodemus in de nacht bij Jezus kwam, Johannes is meer een 'componist' dan dat hij zich aan de historische feitelijkheden houdt. Voor hetgeen er verteld wordt doet het uiteraard niet ter zake of het dag of nacht was. Dat het nacht was had ook een andere reden: denk aan de dief in de nacht. De geestelijke ontwikkeling voltrekt zich in het duister.



Johannes is buiten iedere twijfel de meest geestelijke Evangelist. En ook de Evangelist die mij het meeste overtuigd van het historisch bestaan van Jezus. Hij had een buitengewoon talent om te schrijven én hij begreep in geestelijke zin het Evangelie, dat is maar weinigen gegeven. Ik vind dat de focus niet te veel op historische dingetjes mag liggen, er zullen vast en zeker wat historische vrijheden zijn genomen door de Evangelisten.

Dit evangelie was destijds bijna apocrief verklaart omdat het te veel gnostische elementen had.
Het Thomas evangelie staat dan ook het dichts bij Johannes.

Ik heb dat evangelie lang geleden eens gelezen met het nodige commentaar er bij.
De meest verwijzingen waren naar Johannes.

Klopt, het Thomas Evangelie en het Johannes Evangelie staan dicht bij elkaar. Ik denk dat het van de auteur afhing of historische elementen van belang waren. Zelf vind ik historische elementen van minder belang. Het publiek gaat dan toch op basis van historische elementen de mens Jezus verheerlijken en er is geen aandacht meer van datgene waar Jezus over sprak.

Gnostiek is een moeilijk onderwerp , dat wat Jezus heeft verkondigt is een geestelijke leer, een innerlijke vernieuwing en tevens openbaring. Dus of Jezus gnostiek predikte? Mijn antwoord is nee. Gnostiek in de eerste eeuwen was meer een Walsch-filosofie. Godsvonk en zo. Gnostiek gaat de kant van maakbaarheid op en zo simpel ligt het niet gezien in het licht van Jezus' leer.

[peda]

Zelf denk ik dat de wetenschap geen antwoord kan geven op de vraag welke religieuze posities die momenteel in de klassiek christelijke omgeving worden beleden, historisch gezien door een werkelijk zo'n 2000 jaren geleden bestaande Jezus al of niet werden verkondigd.
Hetzelfde geldt voor de gnostische zienswijze, ook daar moet m.i. de wetenschap het m.b.t. een Jezus-verbinding laten afweten.
De "' juiste"' door de prediker in de Levant verkondigde leer wordt zoals ik het zie aangereikt door de vele groepen van Jezus-gelovigen en niet door de wetenschap.
Zoals regelmatig het geval is, vallen derhalve geloofsuitspraken en wetenschapsuitspraken niet samen.

[Balthasar]

Kun je dat uitleggen? Want ik schrijf hierboven nu juist dat ik alle meningen insluit met mensen die een academische aanstelling hebben op dit oudheidkundige gebied, en dus qualitate qua er kennis van hebben.

Ik begrijp dus niet wat je bedoelt. Het zou fijn zijn als je iets duidelijker was daarin.


Nou je schrijft zelf: "Ik denk dat het andersom is en de wetenschap het bestaan van een historische Jezus zoals de Bijbel hem beschrijft voor zo goed als onmogelijk houdt."

Hieruit blijkt dat je niet beseft wat de 'historische Jezus' is. Want een historische Jezus is per definitie anders dan de Bijbel hem beschrijft. En niemand, behalve christelijke fundamentalisten, onderschrijft dat de Jezus van de geschiedenis precies was zoals de Bijbel hem beschrijft.

Je accepteert (waarschijnlijk onbewust) mensen pas als deskundig als ze op jouw lijn zitten.

Dat is onjuist. Zelfs Richard Carrier beschouw ik in zekere mate als deskundig, hij heeft immers een PhD in oude geschiedenis. Maar hij valt niet binnen mijn definitie omdat hij niet bij een universiteit werkt. Zo kan ik ook genoeg mensen opnoemen die ik zeer deskundig vind op dit gebied, maar niet als academicus aan een universiteit werken. Tegelijk vind ik de deskundigheid van sommige academici twijfelachtig, al zal het altijd ver boven het gemiddelde van een ontwikkeld persoon zitten.

Ik kies juist als omschrijving dat iemand aan een universiteit moet werken in de oudheidkunde om een zekere objectiviteit in te bouwen. En verder, ik zal het nog maar eens herhalen, ik gebruik dit niet als historisch argument, maar slechts als indicatie van de stand van de wetenschap.

Maar als ik het goed begrijp vind jij bijvoorbeeld de verzameling van alle academisch werkzame ruimtevaartdeskundigen ook een subjectieve greep?

Per definitie??? Wat is die definitie dan wel?
Dat historische mensen niet altijd zo zijn geweest als ze worden beschreven wordt nauwelijks aangevochten.
Wat jij doet is dat als argument gebruiken om een persoon historisch te verklaren omdat er een beschrijving van is.

Nee hoor, daar ben ik helemaal niet mee bezig. Maar de 'historische Jezus van Nazaret' is per definitie de Jezus van Nazaret zoals deze geconstrueerd wordt door historici, en die onderneming is ontstaan omdat historici zagen dat de Jezus zoals in de Bijbel beschreven niet historisch kan hebben bestaan.

[Tiberius Claudius]

Je accepteert (waarschijnlijk onbewust) mensen pas als deskundig als ze op jouw lijn zitten.

Dat is onjuist. Zelfs Richard Carrier beschouw ik in zekere mate als deskundig, hij heeft immers een PhD in oude geschiedenis. Maar hij valt niet binnen mijn definitie omdat hij niet bij een universiteit werkt. Zo kan ik ook genoeg mensen opnoemen die ik zeer deskundig vind op dit gebied, maar niet als academicus aan een universiteit werken. Tegelijk vind ik de deskundigheid van sommige academici twijfelachtig, al zal het altijd ver boven het gemiddelde van een ontwikkeld persoon zitten.

Ik kies juist als omschrijving dat iemand aan een universiteit moet werken in de oudheidkunde om een zekere objectiviteit in te bouwen. En verder, ik zal het nog maar eens herhalen, ik gebruik dit niet als historisch argument, maar slechts als indicatie van de stand van de wetenschap.

Maar als ik het goed begrijp vind jij bijvoorbeeld de verzameling van alle academisch werkzame ruimtevaartdeskundigen ook een subjectieve greep?

Per definitie??? Wat is die definitie dan wel?
Dat historische mensen niet altijd zo zijn geweest als ze worden beschreven wordt nauwelijks aangevochten.
Wat jij doet is dat als argument gebruiken om een persoon historisch te verklaren omdat er een beschrijving van is.

Nee hoor, daar ben ik helemaal niet mee bezig. Maar de 'historische Jezus van Nazaret' is per definitie de Jezus van Nazaret zoals deze geconstrueerd wordt door historici, en die onderneming is ontstaan omdat historici zagen dat de Jezus zoals in de Bijbel beschreven niet historisch kan hebben bestaan.

Een groep kan redelijk objectief zijn voor het ene onderwerp en voor het andere niet.

Gelovers in de platte aarde komen ook altijd aanzetten met een grote groep deskundigen die hun bewering onderschrijven.

Door jou manier van een groep selecteren moet je wel uitkomen op een groep die je mening onderschrijft.

---------------------
Je doet het dus wel sterker nog je doet het opnieuw met een cirkel redenering.
Daarnaast ben ik nog steeds niet overtuigd van die historici waar je je keer op keer op beroept.
Mij lijken het gewoon Gelovigen, die hun best doen het verhaal toch nog geloofwaardig te krijgen.

PS.
Nazareth bestond toen niet eens.

[dingo]

Dat is onjuist. Zelfs Richard Carrier beschouw ik in zekere mate als deskundig, hij heeft immers een PhD in oude geschiedenis. Maar hij valt niet binnen mijn definitie omdat hij niet bij een universiteit werkt. Zo kan ik ook genoeg mensen opnoemen die ik zeer deskundig vind op dit gebied, maar niet als academicus aan een universiteit werken. Tegelijk vind ik de deskundigheid van sommige academici twijfelachtig, al zal het altijd ver boven het gemiddelde van een ontwikkeld persoon zitten.

Ik kies juist als omschrijving dat iemand aan een universiteit moet werken in de oudheidkunde om een zekere objectiviteit in te bouwen. En verder, ik zal het nog maar eens herhalen, ik gebruik dit niet als historisch argument, maar slechts als indicatie van de stand van de wetenschap.

Maar als ik het goed begrijp vind jij bijvoorbeeld de verzameling van alle academisch werkzame ruimtevaartdeskundigen ook een subjectieve greep?
Nee hoor, daar ben ik helemaal niet mee bezig. Maar de 'historische Jezus van Nazaret' is per definitie de Jezus van Nazaret zoals deze geconstrueerd wordt door historici, en die onderneming is ontstaan omdat historici zagen dat de Jezus zoals in de Bijbel beschreven niet historisch kan hebben bestaan.

Een groep kan redelijk objectief zijn voor het ene onderwerp en voor het andere niet.

Gelovers in de platte aarde komen ook altijd aanzetten met een grote groep deskundigen die hun bewering onderschrijven.

Door jou manier van een groep selecteren moet je wel uitkomen op een groep die je mening onderschrijft.

---------------------
Je doet het dus wel sterker nog je doet het opnieuw met een cirkel redenering.
Daarnaast ben ik nog steeds niet overtuigd van die historici waar je je keer op keer op beroept.
Mij lijken het gewoon Gelovigen, die hun best doen het verhaal toch nog geloofwaardig te krijgen.

PS.
Nazareth bestond toen niet eens.

Dit is een inmiddels een non-discussie aan het worden. Ik kan me vaak genoeg herinneren dat als bepaalde wetenschappers iets zeiden over de evolutietheorie er al gauw geroepen werd ja maar het is niet hun vakgebied of specialisatie dus dat telt niet. Ik zou niet weten waarom dat niet ook voor historici zou gelden dus de begrenzing die Balthasar aanbrengt lijkt me redelijk en volkomen terecht.

[Tiberius Claudius]

Een groep kan redelijk objectief zijn voor het ene onderwerp en voor het andere niet.

Gelovers in de platte aarde komen ook altijd aanzetten met een grote groep deskundigen die hun bewering onderschrijven.

Door jou manier van een groep selecteren moet je wel uitkomen op een groep die je mening onderschrijft.

---------------------
Je doet het dus wel sterker nog je doet het opnieuw met een cirkel redenering.
Daarnaast ben ik nog steeds niet overtuigd van die historici waar je je keer op keer op beroept.
Mij lijken het gewoon Gelovigen, die hun best doen het verhaal toch nog geloofwaardig te krijgen.

PS.
Nazareth bestond toen niet eens.

Dit is een inmiddels een non-discussie aan het worden. Ik kan me vaak genoeg herinneren dat als bepaalde wetenschappers iets zeiden over de evolutietheorie er al gauw geroepen werd ja maar het is niet hun vakgebied of specialisatie dus dat telt niet. Ik zou niet weten waarom dat niet ook voor historici zou gelden dus de begrenzing die Balthasar aanbrengt lijkt me redelijk en volkomen terecht.

Dit is een vergelijking die mank gaat.

Die theorie steunt op een heel groot deel uit vondsten van andere disciplines.
(Zoals bijvoorbeeld de metriek tussen eiwitten)
Dit is juist de kracht van de wetenschap.

Balthasar gaat heel anders te werk, hij probeert zijn groep zo veel mogelijk te isoleren van andere deskundigen.

[dingo]

Dit is een inmiddels een non-discussie aan het worden. Ik kan me vaak genoeg herinneren dat als bepaalde wetenschappers iets zeiden over de evolutietheorie er al gauw geroepen werd ja maar het is niet hun vakgebied of specialisatie dus dat telt niet. Ik zou niet weten waarom dat niet ook voor historici zou gelden dus de begrenzing die Balthasar aanbrengt lijkt me redelijk en volkomen terecht.

Dit is een vergelijking die mank gaat.

Die theorie steunt op een heel groot deel uit vondsten van andere disciplines.
(Zoals bijvoorbeeld de metriek tussen eiwitten)
Dit is juist de kracht van de wetenschap.

Balthasar gaat heel anders te werk, hij probeert zijn groep zo veel mogelijk te isoleren van andere deskundigen.

Volgens mij geeft hij correct aan dat je net als Carrier niet tot de beperkte groep wetenschappers behoort die wetenschappelijk onderbouwde uitspraken kunnen doen over een historische (niet-bijbelse) Jezus. Dat betekent wat mij betreft ook het einde van de discussie hier over.

[peda]

in mijn optiek gaat het bij Carrier om met meer als de helft aan waarschijnlijkheid proberen aan te tonen dat er nooit een historische persoon heeft geleefd als grondlegger voor het latere christendom. Een keiharde afrekening met het christendom derhalve, immers het hele christelijke geloofsgebouw berust op volledig NIETS aan hard fundament, zo de overtuiging van Carrier.
Dat Carrier bij zijn waarschijnlijkheidsconclusies krachtig weerwoord krijgt, is bij zo'n keiharde positie keuze in mijn optiek volledig begrijpelijk.
Niet alleen de christelijke orthodoxie bestrijdt de Carrier visie, maar ook de meeste wetenschappers in het veld volgen de waarschijnlijkheidsconclusies van Carrier niet. Als niet wetenschappelijk geschoolde op het vakgebied, is mijn visie ook duidelijk. Een visie zonder enige grote betekenis, maar wel een visie en daar gaat het op een forum om.

[Balthasar]

Balthasar gaat heel anders te werk, hij probeert zijn groep zo veel mogelijk te isoleren van andere deskundigen.

Welke andere deskundigen op het gebied van de oudheid?

[modbreak dingo] Zie mijn bericht hier boven. Deze discussie is wel klaar zo, dus allebei niet meer op reageren!

[Tiberius Claudius]

Dit is een vergelijking die mank gaat.

Die theorie steunt op een heel groot deel uit vondsten van andere disciplines.
(Zoals bijvoorbeeld de metriek tussen eiwitten)
Dit is juist de kracht van de wetenschap.

Balthasar gaat heel anders te werk, hij probeert zijn groep zo veel mogelijk te isoleren van andere deskundigen.

Volgens mij geeft hij correct aan dat je net als Carrier niet tot de beperkte groep wetenschappers behoort die wetenschappelijk onderbouwde uitspraken kunnen doen over een historische (niet-bijbelse) Jezus. Dat betekent wat mij betreft ook het einde van de discussie hier over.

Dit is altijd het eindbod geweest van gelovigen.
Dat was al zo bij de discussie over de Zondvloed.
De ontkenners er van wisten niet waarover ze spraken, volgens de theologen.

[Tiberius Claudius]

in mijn optiek gaat het bij Carrier om met meer als de helft aan waarschijnlijkheid proberen aan te tonen dat er nooit een historische persoon heeft geleefd als grondlegger voor het latere christendom.

Dat is niet de insteek van een statisticus.
Immer het wel of niet bestaan van een mens of iets soortgelijks is geen kansvariabele.

Het is net zo iets als beweren: De kans is 90% dat zij de dader is.
Ook dat is statisch gewoon onzin.