Israelische politiek

[Tiberius Claudius]

Klopt.
Dagelijks worden er Palestijnen van hun grond verdreven door kolonisten.
Het Zionistische leger staat erbij en steunt ze hierin, desnoods worden de Palestijnen gewoon omgebracht.

Niet goed te praten maar als die (ze zijn eng)Zionisten dat niet doen zijn hun aan de beurt ;oja en palestijnen bestaan niet.
Voorts de normale jood ziet ze liever niet die Zionisten want het zijn de parasieten van de joodse staat ze dragen niets bij maar ze worden wel gebruikt door de staat zij vergroten het grondgebied en daarom zijn ze nuttig.Daar buiten Groot Israel gaat er komen.

Een loopje met de geschiedenis aan het nemen.

[Snelheid]

Niet goed te praten maar als die (ze zijn eng)Zionisten dat niet doen zijn hun aan de beurt ;oja en palestijnen bestaan niet.
Voorts de normale jood ziet ze liever niet die Zionisten want het zijn de parasieten van de joodse staat ze dragen niets bij maar ze worden wel gebruikt door de staat zij vergroten het grondgebied en daarom zijn ze nuttig.Daar buiten Groot Israel gaat er komen.

Een loopje met de geschiedenis aan het nemen.

Inderdaad ga jij maar is flink wandelen is goed voor je en ga dan gelijk hazen jagen.

[Tiberius Claudius]

Een loopje met de geschiedenis aan het nemen.

Inderdaad ga jij maar is flink wandelen is goed voor je en ga dan gelijk hazen jagen.

Ik ben tegen de jacht dus dat lijkt me geen goede optie.

[Snelheid]

Inderdaad ga jij maar is flink wandelen is goed voor je en ga dan gelijk hazen jagen.

Ik ben tegen de jacht dus dat lijkt me geen goede optie.

Nou ga dan oude vrouwtjes helpen oversteken.

[Tiberius Claudius]

Ik ben tegen de jacht dus dat lijkt me geen goede optie.

Nou ga dan oude vrouwtjes helpen oversteken.

Ik krijg de indruk dat je ruzie zoekt.

Waarom? Daar heb je er toch al genoeg anderen voor?

[Snelheid]

Nou ga dan oude vrouwtjes helpen oversteken.

Ik krijg de indruk dat je ruzie zoekt.

Waarom? Daar heb je er toch al genoeg anderen voor?

Ga nou maar oude vrouwtjes over helpen en nu zeer zeker dat het schemer valt HUP HUP

[Mart]

Vermoedelijk is er nog nauwelijks iets over van de militaire tak van Hamas.

Klopt, maar van de ooit 24 brigades zijn er nog steeds zo'n 3 over. Helaas zijn die tijdens de vruchteloze onderhandelingen, toen Israel z'n troepen grotendeels uit Gaza terugtrok, vanuit Rafah deels naar andere delen van Gaza gevlucht. Ik vind het geen probleem dat die Gazanen onder een wreed Sharia-bewind van Hamas leven, zolang ze Israel maar met rust laten. Nu lijkt me het beste door te gaan totdat Hamas z'n hegemonie in Gaza kwijt is -- vrijwel iedereen in Israel wil dat Hamas deze hegemonie kwijtraakt en dat eveneens de laatste paar brigades worden geneutraliseerd, maar een deel van hen wil eerst de gijzelaars terug en van hen mag het laatste restje van Hamas het overleven. Ik vind beide opties prima -- mochten ze weer eens een aanslag willen pogen, kunnen we ze gewoon de volgende keer afmaken.

Daarna is de Westbank aan de beurt en ook daar zal het niet stoppen.

Nee, de Westbank stelt niets voor. Van Israeli's hoor ik dat het langzamerhand de tijd is om Hezbollah te gaan decimeren. Van Hamas is miltair sowieso nauwelijks meer wat over en Israel kan eenvoudig oorlogen op meerdere fronten winnen. Hezbollah heeft honderdduizenden raketten die ze allemaal op Israel kunnen afvuren en ook hun militaire tak is aanzienlijker dan die van Hamas. Israel zal daar dus ook aanzienlijk minder nauwkeurig en zachtaardig te werk gaan dan ze tot nog toe hebben gedaan in Gaza. Gelukkig is het daar niet zo dichtbevolkt als in Gaza, waardoor men de arme burgerbevolking gelukkig grotendeels kan ontzien, in tegenstelling tot Gaza waar ze als schild voor Hamas dienen.

Palestina bestaat trouwens niet. Israel heeft een staat geaccepteerd en de Palestijnen niet. Zij hebben zich altijd met oorlogen en terrorisme tegen een joodse staat gekeerd. Die hebben ze vervolgens allemaal verloren. Mochten de Palestijnen in vrede naast Israel willen leven en zich niet meer toeleggen op hun eeeuwige terrorisme, dan hoeft Israel hun burgers ook niet meer te beschermen tegen hen en kunnen wat mij betreft het hek, de checkpoints en veiligheidszones weg. Golda Me'ir zei reeds dat vrede komt indien de Palestijnen meer om hun eigen kinderen gaan geven dan ze ons haten. Het is velen van hen echter niet te doen om vreedzaam naast Israel te leven, maar om de Joden uit Israel te krijgen: https://www.youtube.com/watch?v=dd-86D__zSk. Zal ze nooit lukken natuurlijk. Zo zielig als ze zich voordoen, zijn ze niet en het hek, de checkpoints en de veiligheidszones staan er ook niet voor niets. Nu weten ze tenminste wat hen te wachten staat, mochten ze nogmaals een poging wagen.

[Tufkah]

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/06/04/ga ... i-a4362978

Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft dinsdag ingestemd met een wetsvoorstel dat sancties aan het Internationaal Strafhof (ICC) oplegt, blijkt uit een stemmentelling. „Dit zendt een krachtige boodschap naar het ICC dat we hun buitensporige aanvallen op Israël niet zullen tolereren,” lichtte initiatiefnemer, Republikein Chip Roy, toe. Daarmee verwijst hij naar de arrestatiebevelen die het ICC twee weken geleden uitvaardigde tegen de Israëlische premier Benjamin Netanyahu en defensieminister Yoav Gallant.

247 van 435 leden van het Huis zijn vóór het Republikeinse plan: alle Republikeinen, met uitzondering van twee die alleen „aanwezig” stemden, en 42 Democraten. Volgens het wetsvoorstel zou ieder die bijdraagt aan het ICC-onderzoek, en hun familieleden, toegang tot de VS ontzegd worden.

De VS is dermate corrupt tegenwoordig dat ze sancties aan de rechtspraak oplegt. De totale dictatuur komt daar steeds dichterbij. Hoewel het natuurlijk niet echt een straf is om de toegang tot de VS ontzegd te worden. Wie wil daar nou zijn?

[Tiberius Claudius]

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/06/04/ga ... i-a4362978

Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft dinsdag ingestemd met een wetsvoorstel dat sancties aan het Internationaal Strafhof (ICC) oplegt, blijkt uit een stemmentelling. „Dit zendt een krachtige boodschap naar het ICC dat we hun buitensporige aanvallen op Israël niet zullen tolereren,” lichtte initiatiefnemer, Republikein Chip Roy, toe. Daarmee verwijst hij naar de arrestatiebevelen die het ICC twee weken geleden uitvaardigde tegen de Israëlische premier Benjamin Netanyahu en defensieminister Yoav Gallant.

247 van 435 leden van het Huis zijn vóór het Republikeinse plan: alle Republikeinen, met uitzondering van twee die alleen „aanwezig” stemden, en 42 Democraten. Volgens het wetsvoorstel zou ieder die bijdraagt aan het ICC-onderzoek, en hun familieleden, toegang tot de VS ontzegd worden.

De VS is dermate corrupt tegenwoordig dat ze sancties aan de rechtspraak oplegt. De totale dictatuur komt daar steeds dichterbij. Hoewel het natuurlijk niet echt een straf is om de toegang tot de VS ontzegd te worden. Wie wil daar nou zijn?

Dit is min of meer een oorlogsverklaring tegen de internationale rechtsorde.
Duidelijk is dat de VS die orde alleen op vijanden wil zien toegepast.

Hier mee kunnen de Republikeinen zich wel eens in eigen voet schieten,
immers ook in de VS is de opinie hierover aan het kantelen.
Als ik Trump was zou ik hier niet blij mee zijn.

[Tufkah]

https://www.nrc.nl/nieuws/2024/06/04/ga ... i-a4362978

Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft dinsdag ingestemd met een wetsvoorstel dat sancties aan het Internationaal Strafhof (ICC) oplegt, blijkt uit een stemmentelling. „Dit zendt een krachtige boodschap naar het ICC dat we hun buitensporige aanvallen op Israël niet zullen tolereren,” lichtte initiatiefnemer, Republikein Chip Roy, toe. Daarmee verwijst hij naar de arrestatiebevelen die het ICC twee weken geleden uitvaardigde tegen de Israëlische premier Benjamin Netanyahu en defensieminister Yoav Gallant.

247 van 435 leden van het Huis zijn vóór het Republikeinse plan: alle Republikeinen, met uitzondering van twee die alleen „aanwezig” stemden, en 42 Democraten. Volgens het wetsvoorstel zou ieder die bijdraagt aan het ICC-onderzoek, en hun familieleden, toegang tot de VS ontzegd worden.

De VS is dermate corrupt tegenwoordig dat ze sancties aan de rechtspraak oplegt. De totale dictatuur komt daar steeds dichterbij. Hoewel het natuurlijk niet echt een straf is om de toegang tot de VS ontzegd te worden. Wie wil daar nou zijn?

Dit is min of meer een oorlogsverklaring tegen de internationale rechtsorde.
Duidelijk is dat de VS die orde alleen op vijanden wil zien toegepast.

Hier mee kunnen de Republikeinen zich wel eens in eigen voet schieten,
immers ook in de VS is de opinie hierover aan het kantelen.
Als ik Trump was zou ik hier niet blij mee zijn.

De VS is al veel te lang hegemoon, ieder rijk valt vroeg of laat. Dit hautaine gedrag zal ze duur komen te staan. Voor ons ook pech, want dan staan we alleen. En in de vorige eeuw bleek dat we de VS drie maal nodig hadden om het vege lijf te redden.

Merkwaardigerwijs komt die Israel-obsessie voort uit christelijk denken. Wat dominant is in de VS. Ook als atheïst kun je je maar beter een beetje conformeren aan dat christelijk denken als je niet in een grote stad woont.

[Mart]

Het ICC is geen knip voor de neus waard en veel van de belangrijkste landen, zoals de Verenigde Staten, India, China, Rusland, Turkije en ook Israel, erkennen het niet eens. En nu Hamas militair zo goed als verslagen is, denk ik dat we binnenkort een oorlog kunnen verwachten tussen Israel en Hezbollah. Dat zal er van weerszijden veel harder aan toegaan dan die voorzichtige Gaza-oorlog, aangezien het niet middenin een dichtbevolkt plaatsvindt. Natuurlijk zal Hezbollah de eerste weken Israel eerst met honderdduizenden raketten Israel gaan bestoken, maar indien Hamas de hegemonie in Gaza verliest en Hezbollah uiteindelijk wordt gedecimeerd, is dat een relatief en voorspoedig jaar voor Israel, hoewel 7 oktober natuurlijk altijd een wond zal blijven.

Merkwaardigerwijs komt die Israel-obsessie voort uit christelijk denken. Wat dominant is in de VS. Ook als atheïst kun je je maar beter een beetje conformeren aan dat christelijk denken als je niet in een grote stad woont.

Nee, het is business. Zolang Israel vijanden heeft, gaat het goed met het land. Israel ligt strategisch op de perfecte plaats om volledig te profiteren van het conflict van de VS & de NAVO met Rusland & China, en houdt buurland Syrië, een bondgenoot van Rusland, onder controle. Israel heeft een nucleair arsenaal en de Israelische luchtmacht overheerst in de hele regio. Door de veelvuldige oorlogen van Israel worden bovendien Amerikaanse wapens getest op het slagveld tegen wapens van Russische makelij. Verder krijgt Israel de modernste raketten die vanwege de locatie - naast alle Arabische landen - Rusland en China eenvoudig kunnen bereiken en dwingt de VS telkens tot samenwerking door buiten de NAVO te blijven; ook in verband met onderzoek en de ontwikkeling van nieuwe gevechtsvliegtuigen en de huidige antiraketsystemen. Israel treedt daarnaast met succes op tegen radicale nationalistische bewegingen in Palestina, Libanon, Jordanië en andere Arabische landen, en vult een tegenwicht dat anders zou worden gevuld met Arabische en Islamitische dominantie.

Alle Amerikaanse presidenten zijn goed voor Israel; ze hebben weinig keus. Naast bovengenoemde, kan eveneens niemand om de American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) heen. AIPAC is Amerika's grootste pro-Israel lobby en samen met en de AARP is het de machtigste in de gehele VS -- officieel en geheel wetmatig. Alleen daarmee heeft de lobby van Israel al een beslissende invloed op het buitenland-beleid van de VS in het Midden-Oosten. Bovendien hebben Joden tevens het hoogste percentage daadwerkelijke kiezers die echt naar de stembus gaan van elke etnische groep en ongeveer 94 procent daarvan woont in dertien belangrijke kiescollege-staten die alleen genoeg kiesmannen waard zijn om de president te kiezen. Als je de niet-joden die in opiniepeilingen worden getoond als pro-Israel, toevoegt, is het meteen duidelijk dat Israel ook op dat gebied de steun heeft van een van de grootste vetogroepen in het land.

Daarnaast hebben de VS en het westen de machtige Israelische inlichtingendiensten hard nodig met hun invloed in het Midden Oosten en de MOSSAD, Sjin Bet (Sjabak) en AMAN helpen de CIA en andere westerse inlichtingendiensten bij het verzamelen van inlichtingen, projecten en operaties, zoals recentelijk Stuxnet. Vrede zou een ramp zijn voor Israel, want daarmee zou het z'n positie verzwakken, al heeft het de laatste jaren wel een enorme bloeiende wapen-industrie opgebouwd die tot de beste ter wereld behoort met de modernste Merkava-tanks die de huidige Merkava-tanks zullen vervangen, de Iron Beam die grotendeels de plaats innemen van de Iron Dome gaat innemen, David's Sling om middellange tot langeafstandsraketten en kruisraketten te onderscheppen, Arrow-raketverdedigingssysteem - een geavanceerd raketverdedigingssysteem ontwikkeld door Israel Aerospace Industries (IAI) - om ballistische raketten te onderscheppen en te vernietigen, het draagbare Spike antitankraketsysteem ontwikkeld door Rafael Advanced Defense Systems, de IAI Kfir straaljagers ontwikkeld door Israel Aerospace Industries (IAI), de IAI straaljagers, het Gabriel antischeepsrakettensysteem ontwikkeld door Israel Aerospace Industries (IAI), het Lahat-antitankraketsysteem ontwikkeld door Israel Military Industries (IMI), de Popeye-kruisraketten ontwikkeld door Israel Aerospace Industries (IAI), het Barak-luchtverdedigingsraketsysteem ontwikkeld door Rafael Advanced Defense Systems voor gebruik door marineschepen, de Delilah-kruisraket ontwikkeld door Israel Aerospace Industries (IAI), de Gil-luchtraket ontwikkeld door Rafael Advanced Defense Systems, de Python-luchtraketten ontwikkeld door Rafael Advanced Defense Systems, de ballistische Jericho-raketten ontwikkeld om strategische doelen op lange afstand aan te vallen, de precisiegeleide Spice-bommen ontwikkeld door Rafael Advanced Defense Systems, etc., etc., etc., waarmee het de VS eigenlijk niet meer zo nodig heeft.

De Palestijnen zullen zoiets systeem nooit krijgen. Zij zijn slechts pionnen in een spel dat veel groter is. Om niet al te duidelijk te maken dat ethische kwesties een onderdanige rol spelen, wordt er plichtmatig af en toe wat van de zijlijn geroepen. Ja, dat is vreselijk voor de Palestijnen, maar ik vermoed dat je de waarde van ethiek in politieke issues overschat. Zo werkt de wereld helaas niet. In een spel waarin vrede een ongewenste gast is, zal men het nooit zover laten komen. Ook Biden zal Israel nooit afvallen en Trump al helemaal niet.

[Tufkah]

*knip*

Dat hele Israel interesseert me vrij weinig, ik ageer slechts tegen de genocide welke er nu gaande is. En ik ageer tegen de westerse hypocriete houding jegens Israel welke voortkomt uit enerzijds schuldgevoel en anderzijds wettische christenen. Met beiden heb ik niks op.

Wat we er van leren is dat de Joden helemaal geen uitverkoren volk is, ze zijn net zo goed of slecht als Duitsers. Hoewel ik momenteel liever een Duitser tegen kom dan een Jood.

[Mart]

Dat hele Israel interesseert me vrij weinig, ik ageer slechts tegen de genocide welke er nu gaande is.

De vervolging van de Rohingya-minderheid door de Myanmarese militaire junta die nu gaande is en de wijdverbreide etnische zuiveringen, massamoorden, seksueel geweld in Darfur die nu gaande is, zijn genocide.

Er zijn er in de rechtvaardige oorlog tegen de terroristische groepering Hamas nog geen 50.000 gestorven en dat zijn er heeeeel wat minder dan de 500.000 in Syrië, de half miljoen in Soedan, de 800.000 die in Rwanda in slechts 100 dagen zijn vermoord, en de honderdduizzenden in Jemen, honderdduizenden in Irak en in Afghanistan, waar ik je nog nooit een woord over vuil heb zien maken, in tegenstelling tot die enkele tienduizenden die omkomen in de oorlog in een dichtbevolkt gebied waar de terroristische infrastructuur nauwer is verweven met de civiele infrastructuur dan elders ter wereld, waar Hamas-terroristen, waaronder zelfs kinderen, verkleed als burgers opereren, is dat niet veel. Zeker niet als je meeneemt dat Hamas gebaat is bij veel burgerslachtoffers voor hun PR oorlog. Maar ja: no Jews, no news.

Ik geniet met volle teugen van de effectiviteit van het Israelische leger. Israel is het enige land dat alle oorlogen heeft gewonnen, soms zelfs tegen meerdere landen tegelijk, ook toen het nog geen kernwapens had en niet de hulp van de westerse overheden genoot die het nu heeft.

En ik ageer tegen de westerse hypocriete houding jegens Israel welke voortkomt uit enerzijds schuldgevoel en anderzijds wettische christenen.

Heb je zojuist uitgelegd waar de houding van westerse overheden jegens Israel - en met name die van de VS - vandaan komt.

Wat we er van leren is dat de Joden helemaal geen uitverkoren volk is,...

De Bijbel is helder. Deuteronomium 7:6 zegt helder: "JHWH, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is", Jesaja 41:8-9 zegt: "Maar u, Israel, Mijn dienaar, u, Jakob, die Ik heb verkozen, het nageslacht van Abraham, Mijn vriend. U, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en u geroepen heb uit haar uithoeken, en tegen u gezegd heb: U bent Mijn dienaar, Ík heb u verkozen en u niet verworpen", In Romeinen 11:28-29 schrijft Paulus over Gods verbond met Israel: "Wat het Evangelie betreft, zijn zij wel vijanden om uwentwil, maar wat de verkiezing betreft, zijn zij geliefden om der vaderen wil. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk". Maar misschien bedoel je dat we naar Hopper moeten luisteren en niet naar de Bijbel.

Hoewel ik momenteel liever een Duitser tegen kom dan een Jood.

Dat riekt naar antisemitisme.

[Bonjour]

Dat riekt naar antisemitisme.

Ik vind dat een afschuwelijke opmerking van je. Altijd maar dat verschuilen achter antisemitisme.
De Duitsers nu zijn zich voor het grootste deel heel goed bewust wat er is misgegaan. Israël behandelt Palestijnen als minderwaardige mensen en dat doen ze al bijna een eeuw, in het begin geholpen door de Engelsen. Als ik op tv een Israëli hoor, loopt ie vaak net zo stom achter Netanyahu aan als vele Russen achter Poetin.

De Joden (dat deel dat zich achter het beleid van Netanyahu schaart) hebben zich tot een rare, gevaarlijke groep ontwikkelt. En dat oordeel heeft niets met antisemitisme te maken.

[Maria K]

......
Ik geniet met volle teugen van de effectiviteit van het Israelische leger. Israel is het enige land dat alle oorlogen heeft gewonnen, soms zelfs tegen meerdere landen tegelijk, ook toen het nog geen kernwapens had en niet de hulp van de westerse overheden genoot die het nu heeft.
..........
De Bijbel is helder. Deuteronomium 7:6 zegt helder: "JHWH, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is", Jesaja 41:8-9 zegt: "Maar u, Israel, Mijn dienaar, u, Jakob, die Ik heb verkozen, het nageslacht van Abraham, Mijn vriend. U, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en u geroepen heb uit haar uithoeken, en tegen u gezegd heb: U bent Mijn dienaar, Ík heb u verkozen en u niet verworpen", In Romeinen 11:28-29 schrijft Paulus over Gods verbond met Israel: "Wat het Evangelie betreft, zijn zij wel vijanden om uwentwil, maar wat de verkiezing betreft, zijn zij geliefden om der vaderen wil. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk".

Dit had ik niet van jou verwacht.
Je hebt toch echt meerdere malen geschreven, dat je atheïst bent. Geen geloof meer hebt in je ouderlijke religie.
Waar komt dan dit vandaan, dat je deze Thora tekst voor een beloofd land aanvoert als argument om te betogen, dat de joden recht hebben op dit stukje aarde?
Hier geloof je wel in?
Helder als het jou uitkomt?

Over hypocrisie gesproken.
Of schrijf je dit zo om het gelovige deel van de medeforummers te overtuigen van jou mening?

[Tufkah]

Hoewel ik momenteel liever een Duitser tegen kom dan een Jood.

Dat riekt naar antisemitisme.

Van dat argument ben ik in het geheel niet onder de indruk. Mijn waardering voor het Duitse volk schuilt er in dat zij als een van de weinige volkeren rekenschap hebben afgelegd voor hun genocidale verleden. Uiteraard is dat een generalisatie. Turken hebben dat nooit gedaan, net zoals de Japanners dat nooit hebben gedaan. Mochten de Joden ooit rekenschap afleggen voor hun misdadige verleden (en heden!) dan kunnen ze de moraliteit van het Duitse volk evenaren. Uiteraard is dat betreffende de Joden ook een generalisatie. Er zijn ook Joden die de huidige misdaden van Israel veroordelen. Jij hoort daar niet bij.....

[Michelangelo2]

God heeft Israël gekozen. Van de Rode zee tot aan de Eufraat en van de Middellandse zee tot aan de woestijn. Volgens zijn dat zo ongeveer de grenzen die in Exodus beschreven worden? Wat betreft het volk Israël, de Joden, leg ik er altijd de bijbel naast om vast te stellen of hun acties in overeenstemming zijn met God's wil. Zo heeft een tweestaten oplossing nul kans van slagen. Ik lees dat 150.000 inwoners van Gaza werken in Israël en dagelijks de grens passeerden. Dus Gaza en Israël, dat moet gewoon in elkaar opgaan. Inclusief de West bank.
De benaming Joden vind ik nog steeds lastig. Als ik de bijbel lees krijg ik sterk de neiging om de gelovigen Joden te noemen en de ongelovigen Israëlieten. Kan dat hier? Het is zeker niet kwaad bedoelt. Gewoon mijn uitleg van wat ik lees. De benaming Christen vind ik ook een lastige omdat ie in de bijbel niet frequent gebezigd wordt. Misschien moeten alle gelovigen (in YHWH) Joden worden genoemd. Das een stuk duidelijker dan nu. Jew by birth or by faith? Romeinen 2:29?

[Mart]

......
Ik geniet met volle teugen van de effectiviteit van het Israelische leger. Israel is het enige land dat alle oorlogen heeft gewonnen, soms zelfs tegen meerdere landen tegelijk, ook toen het nog geen kernwapens had en niet de hulp van de westerse overheden genoot die het nu heeft.
..........
De Bijbel is helder. Deuteronomium 7:6 zegt helder: "JHWH, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is", Jesaja 41:8-9 zegt: "Maar u, Israel, Mijn dienaar, u, Jakob, die Ik heb verkozen, het nageslacht van Abraham, Mijn vriend. U, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en u geroepen heb uit haar uithoeken, en tegen u gezegd heb: U bent Mijn dienaar, Ík heb u verkozen en u niet verworpen", In Romeinen 11:28-29 schrijft Paulus over Gods verbond met Israel: "Wat het Evangelie betreft, zijn zij wel vijanden om uwentwil, maar wat de verkiezing betreft, zijn zij geliefden om der vaderen wil. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk".

Dit had ik niet van jou verwacht.
Je hebt toch echt meerdere malen geschreven, dat je atheïst bent. Geen geloof meer hebt in je ouderlijke religie.

Klopt, en dat weet - neem ik aan - iedereen hier. De term "het uitverkoren volk" is een religieuze term, vandaar dat ik, zoals zovaak op dit forum, het vanuit de Bijbel benader. Op deze manier worden eveneens andere religieuze termen benaderd, zoals de messias, etc. Zonder dat ik er zelf in geloof.

Waar komt dan dit vandaan, dat je deze Thora tekst voor een beloofd land aanvoert als argument om te betogen, dat de joden recht hebben op dit stukje aarde?

Vanuit Bijbels perspectief wel.

Hier geloof je wel in?

Nee, zoals je weet.

Dat riekt naar antisemitisme.

Van dat argument ben ik in het geheel niet onder de indruk.

Dat zijn de meeste antisemieten evenmin, maar door de Joden over 1 kam te scheren zonder te specificeren, ben je antisemitisch bezig. Wellicht niet zo bedoeld, maar toch.

[Inktvlam]

Ik geniet met volle teugen van de effectiviteit van het Israelische leger.

Jij geniet?
35.000 Palestijnen dood, waaronder 14.000 kinderen.
https://www.unicef.be/nl/news/kinderen- ... aza-crisis

[Maria K]

Dit had ik niet van jou verwacht.
Je hebt toch echt meerdere malen geschreven, dat je atheïst bent. Geen geloof meer hebt in je ouderlijke religie.

Klopt, en dat weet - neem ik aan - iedereen hier. De term "het uitverkoren volk" is een religieuze term, vandaar dat ik, zoals zovaak op dit forum, het vanuit de Bijbel benader. Op deze manier worden eveneens andere religieuze termen benaderd, zoals de messias, etc. Zonder dat ik er zelf in geloof.

Waar komt dan dit vandaan, dat je deze Thora tekst voor een beloofd land aanvoert als argument om te betogen, dat de joden recht hebben op dit stukje aarde?

Vanuit Bijbels perspectief wel.

Hier geloof je wel in?

Nee, zoals je weet.

Wat moeten we dan denken van "vanuit jouw perspectief"?
Je schrijft jouw mening hier toch op jouw persoonlijke conto?

Dan blijft voor mij:

Over hypocrisie gesproken.
Of schrijf je dit zo om het gelovige deel van de medeforummers te overtuigen van jou mening?

Terwijl dit niet je eigen geloof is, maar je toch religie gebruikt om jouw mening te staven.
En je gevoel van blijdschap over de zoveel doden in Gaza te rechtvaardigen.
Of is dat laatste ook uit religieus perspectief?
Neem me niet kwalijk als ik het niet helemaal begrijp, maar ik kan er niets anders van maken.

[Robert Frans]

God heeft Israël gekozen. Van de Rode zee tot aan de Eufraat en van de Middellandse zee tot aan de woestijn. Volgens zijn dat zo ongeveer de grenzen die in Exodus beschreven worden? Wat betreft het volk Israël, de Joden, leg ik er altijd de bijbel naast om vast te stellen of hun acties in overeenstemming zijn met God's wil. Zo heeft een tweestaten oplossing nul kans van slagen. Ik lees dat 150.000 inwoners van Gaza werken in Israël en dagelijks de grens passeerden. Dus Gaza en Israël, dat moet gewoon in elkaar opgaan. Inclusief de West bank.
De benaming Joden vind ik nog steeds lastig. Als ik de bijbel lees krijg ik sterk de neiging om de gelovigen Joden te noemen en de ongelovigen Israëlieten. Kan dat hier? Het is zeker niet kwaad bedoelt.

Gewoonlijk worden aanhangers van de godsdienst joden genoemd (dus met kleine letter) en zij die tot het volk behoren Joden (dus met hoofdletter). Staatsburgers van Israël zijn inderdaad Israëlieten, ongeacht de etnische afkomst. Het lijkt mij dat deze terminologie hier gewoon gebruikt kan worden.

Verder lijkt het me erg lastig om het bijbelse Israël te vergelijken met de huidige natiestaat Israël. Alleen al omdat het destijds überhaupt geen natiestaat was, want natiestaten zijn een relatief recente uitvinding. Het bijbelse Israël bestond uit tien stammen uit het huis van Israël en twee uit het huis van Juda. Het kende een centrale tempel met een speciale priester- en levietenklasse, en was vrijwel geheel gebaseerd op afstamming. Ook was het een theocratische monarchie, hoewel het geen priesterkoning kende.

Je kunt dus sowieso de bijbelse teksten over Israël niet zonder meer één op één toepassen op het huidige Israël. Het bijbelse Israël was geheel gegrond op tempel, koning en afstamming. Tempel en koning bestaan niet meer en door de eeuwenlange diaspora is het naar ik begrijp vrijwel onmogelijk geworden om de verschillende stammen nog te achterhalen. En dat laatste is belangrijk voor als men het zogenoemde 'Groot-Israël' zou willen realiseren, want volgens de Torah behoort deze nadrukkelijk veroverd en verdeeld te worden door en onder de twaalf stammen, waarbij de stamgrenzen destijds al door loting zijn vastgsteld. Vergeet daarbij het Overjordaanse gebied niet voor de Rubenieten, Gadieten en de halve stam Manasse (vgl. Nu. 32).

Voor een modern Groot-Israël moet men dus eerst de tempel herbouwen, priesters en levieten uit de juiste families aanstellen, de offercultus herstellen, uitzoeken wie uit het huis van David recht heeft op de troon en tot koning zalven, achterhalen wie tot welke stam behoort en vervolgens het beoogde land verdelen in twaalf delen voor de twaalf stammen. Pas daarna kan men na raadpleging van de Heer via de hogepriester met de verovering beginnen. Waarbij er echter nog een laatste probleem overblijft: er is geen ark met verzoendeksel meer, zodat het hart van de tempel en van de hele offerdienst onbreekt. Dus moet er een profeet opstaan die kan aanwijzen waar dezen te vinden zijn.

Vanuit christelijk verstaan zijn al deze stappen echter door God al onmogelijk gemaakt, omdat Christus immers de nieuwe tempel, hogepriester, koning en offerande is en God dus geen profeet gaat zenden om een door Hem allang vervulde offerdienst opnieuw in te stellen.

[Michelangelo2]

God heeft Israël gekozen. Van de Rode zee tot aan de Eufraat en van de Middellandse zee tot aan de woestijn. Volgens zijn dat zo ongeveer de grenzen die in Exodus beschreven worden? Wat betreft het volk Israël, de Joden, leg ik er altijd de bijbel naast om vast te stellen of hun acties in overeenstemming zijn met God's wil. Zo heeft een tweestaten oplossing nul kans van slagen. Ik lees dat 150.000 inwoners van Gaza werken in Israël en dagelijks de grens passeerden. Dus Gaza en Israël, dat moet gewoon in elkaar opgaan. Inclusief de West bank.
De benaming Joden vind ik nog steeds lastig. Als ik de bijbel lees krijg ik sterk de neiging om de gelovigen Joden te noemen en de ongelovigen Israëlieten. Kan dat hier? Het is zeker niet kwaad bedoelt.

Gewoonlijk worden aanhangers van de godsdienst joden genoemd (dus met kleine letter) en zij die tot het volk behoren Joden (dus met hoofdletter). Staatsburgers van Israël zijn inderdaad Israëlieten, ongeacht de etnische afkomst. Het lijkt mij dat deze terminologie hier gewoon gebruikt kan worden.

Verder lijkt het me erg lastig om het bijbelse Israël te vergelijken met de huidige natiestaat Israël. Alleen al omdat het destijds überhaupt geen natiestaat was, want natiestaten zijn een relatief recente uitvinding. Het bijbelse Israël bestond uit tien stammen uit het huis van Israël en twee uit het huis van Juda. Het kende een centrale tempel met een speciale priester- en levietenklasse, en was vrijwel geheel gebaseerd op afstamming. Ook was het een theocratische monarchie, hoewel het geen priesterkoning kende.

Je kunt dus sowieso de bijbelse teksten over Israël niet zonder meer één op één toepassen op het huidige Israël. Het bijbelse Israël was geheel gegrond op tempel, koning en afstamming. Tempel en koning bestaan niet meer en door de eeuwenlange diaspora is het naar ik begrijp vrijwel onmogelijk geworden om de verschillende stammen nog te achterhalen. En dat laatste is belangrijk voor als men het zogenoemde 'Groot-Israël' zou willen realiseren, want volgens de Torah behoort deze nadrukkelijk veroverd en verdeeld te worden door en onder de twaalf stammen, waarbij de stamgrenzen destijds al door loting zijn vastgsteld. Vergeet daarbij het Overjordaanse gebied niet voor de Rubenieten, Gadieten en de halve stam Manasse (vgl. Nu. 32).

Voor een modern Groot-Israël moet men dus eerst de tempel herbouwen, priesters en levieten uit de juiste families aanstellen, de offercultus herstellen, uitzoeken wie uit het huis van David recht heeft op de troon en tot koning zalven, achterhalen wie tot welke stam behoort en vervolgens het beoogde land verdelen in twaalf delen voor de twaalf stammen. Pas daarna kan men na raadpleging van de Heer via de hogepriester met de verovering beginnen. Waarbij er echter nog een laatste probleem overblijft: er is geen ark met verzoendeksel meer, zodat het hart van de tempel en van de hele offerdienst onbreekt. Dus moet er een profeet opstaan die kan aanwijzen waar dezen te vinden zijn.

Vanuit christelijk verstaan zijn al deze stappen echter door God al onmogelijk gemaakt, omdat Christus immers de nieuwe tempel, hogepriester, koning en offerande is en God dus geen profeet gaat zenden om een door Hem allang vervulde offerdienst opnieuw in te stellen.

Ik zie het toch anders. Even uit de losse pols. God gaf de buitengrenzen aan van het beloofde land. Die belofte werd nooit volledig ingelost. Mogelijk heeft God deze belofte verlaten en anders gedacht. Okee, zou kunnen. De tempel is door Jezus overbodig geworden, evenals de offerdienst. De reden dat men nu met die rode vaarzen bezig is en zo'n offer helling heeft gebouwd is mij volstrekt onduidelijk. Verder is Jezus zelf hogepriester geworden en fungeert als het heilige der heiligen, de reine plek in de tempel waar God benaderd kon worden.
De Levieten kregen het priesterambt toen zij als enige de zijde van Mozes kozen na het feestje met het gouden kalf. Eigenlijk zou het hele volk deze positie vervullen. Dit wordt uitgebreid naar iedere gelovige. Het priesterambt is mijns inziens nooit beschikbaar geweest voor niet joden.
De ark, die wordt volgens mij in het boek Jeremiah al overbodig gezien. Heeft zijn functie vervuld.
Tot zover even.

[Mart]

Terwijl dit niet je eigen geloof is, maar je toch religie gebruikt om jouw mening te staven.
En je gevoel van blijdschap over de zoveel doden in Gaza te rechtvaardigen.
Of is dat laatste ook uit religieus perspectief?
Neem me niet kwalijk als ik het niet helemaal begrijp, maar ik kan er niets anders van maken.

Wel, heb het je uitgelegd. Mijn perspectief is nergens aan de orde gekomen. Heb het expliciet over het Bijbelse perspectief. Bovendien heeft "het uitverkoren volk" niets te maken met het recht op Israel. Eigenlijk is alles gewoon uitgelegd in simpele termen. Maar indien je nieuwsgierig bent naar het historische perspectief aagaande het grondgebied:

De eerste blunder is het een Israelisch-Palestijns conflict te noemen. Toen in 1947 de staat Israel gevestigd zou gaan worden, was het de bedoeling dat er meteen óók een Palestijnse staat zou komen. Omdat de Palestijnen en de Arabische landen rondom Israel geen Israelische staat wilden, hebben ze beide staten afgewezen. De Israelische staat kwam er, de Palestijnse niet. De Israelische staat werd vrijwel meteen aangevallen door de Arabische buren, met de bedoeling het Israelisch grondgebied te veroveren. Dat liep iets anders; Israel maakte korte metten met de aanvallers. Maar koos er verder óók voor om die "winst" niet om te zetten. Toen Israel aan het Suez-kanaal stond (de Egyptsiche strijdmacht werd binnen de kortste keren zóver teruggeslagen dat ze bijna in het volgende land eindigen) heeft Israel de Sinaï niet blijvend ingelijfd. Idem met het gebied dat ze veroverden op Jordanië en Syrië; met uitzondering van een paar gebieden die ze, om historische én strategische redenen, als onderdeel van Israel beschouw(d)en heeft Israel geen gebieden ingelijfd. Feitelijk komt het er op neer dat de landen die Israel aanvielen met de bedoeling het van de kaart te vegen een koekje van eigen deeg kregen door kansloos te verliezen.

Veel Palestijnen hebben toen de wijk genomen naar (vooral) Syrië en Jordanië, waar ze in vluchtelingenkampen terecht kwamen. Die kampen zijn er, ruim een halve eeuw later, nog steeds. Want de landen waar die kampen zijn, willen de Palestijnen daar onder geen beding staatsburger laten worden. De bewoners van die kampen zijn doelbewust gedwongen stateloos. Ze een status geven zou betekenen dat de bewoners (intussen de 3e of 4e generatie) niet meer aangemerkt kunnen worden als 'slachtoffer van Israel'. En dat beeld moet overeind blijven, als was het maar omdat het beeld van Israel als agressor steeds beter verkoopt in het Westen.

Een paar dingen.

De staat Israel is zeker in staat om zijn Arabische buren te vernietigen, maar wil dat niet. Diverse Arabische landen willen Israel vernietigen, maar kunnen het niet.

Iedere keer als Israel bijv. de Gazastrook intrekt omdat het aantal raketaanvallen weer de spuigaten uitloopt, en zeer gericht een aantal van de raketfabrieken en lanceerinstallaties vernietigd wordt dat in de Westerse media meestal breed uitgemeten als een Israelische 'aanval'. Dat er dagelijks raketten op Israel worden afgeschoten met als doel zo veel mogelijk mensen te treffen, en dat de lanceerinstallaties doelbewust op bijv. scholen en ziekenhuizen worden geplaatst wordt er niet bij vermeld. Gaza wordt zonder probleem voorgesteld als 'concentratiekamp', terwijl het aantal inwonders sinds 1947 is gestegen van een paar tienduizend naar iets van anderhalf miljoen; het omgekeerde van de demografie in de Nazi-kampen. Israel zou zonder problemen Gaza en de Westelijke Jordaanoever leeg kunnen vegen en overnemen. Maar kiest er voor om dat niet te doen, en alleen in te grijpen als de agressie vanuit vooral de Gazastrook weer eens heel erg groot wordt.

Er leven een heleboel Arabische mensen in Israel. Volgens de Israelische wet zijn zij volwaardige en gelijkwaardige inwoners van de staat Israel, met dezelfde rechten als alle andere burgers van het land. Daarmee zijn zij de enige bewoners van enig Arabisch land waar zoiets als een functionerende democratie, vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting heerst.

Is Israël een ideaal land? Nee; geen enkel land is dat. En onder de Joodse bevolking zitten zeker ook engnekken, zoals in iedere maatschappij. Maar itt de Arabische buren is het wél een land waar dat openlijk besproken en bekritiseerd kan en mág worden.

Helaas is Israel het doelwit van een succesvolle Arabische campagne. Het aantal resoluties vanuit de VN Raad voor de Mensenrechten tégen Israel is een veelvoud van het aantal van dergelijke resoluties tegen landen als Iran, Saudi-Arabië of Noord-Korea. Ook in het Westen is een kritische houding, zeker aan de linkerkant van het politieke spectrum, vrij standaard, en neemt toe wegens de dwangmatige houding dat ten aanzien van moslims (veelal van Arabische komaf) geen kritiek mag worden geuit, waardoor kritiek op de vaak sterk antisemitische houding niet alleen óók niet mag, maar die houding wordt ondersteunt. Niet in het minst ook omdat aan de linkerkant het ‘slachtofferdenken’ nogal standaard is; alles wat niet uit het Westen komt of er, sociaal-maatschappelijk, op lijkt is eigenlijk zwak en ‘moet’ door het Westen worden geholpen, en tegelijkertijd ook weer niet veranderen omdat – paradoxaal genoeg – het Westen tegelijkertijd óók schuldig is aan “onderdrukking”, “kolonialisme”, en meer van dat soort zaken. Israel is veruit het meest Westerse land in de Arabische wereld, en daardoor staat het bij voorbaat bloot aan kritiek. Voeg daar een min of meer latente antisemitische onderstroom aan de linkerkant aan toe (de ‘socialisten’ hebben geen behoefte aan zelfredzame mensen of landen, want daar vallen geen zieltjes te winnen), en je hebt een ideologisch bondgenootschap wat weinig goeds belooft, zowel voor het Westen als voor die mensen met een Arabische achtergrond die in het Westen succesvol willen integreren. De buren van Israel zijn Arabisch, en staan daardoor bij voorbaat buiten alle kritiek. Omdat in en rond Israel het Westen en Arabische elkaar raken ontstaat een soort van morele kortsluiting; nergens is het Westen versus het Arabische zó zwart-wit tegenover elkaar gezet.

Samenvattend; één van de grote misvattingen over het Israelisch-Palestijnse conflict is dat het een conflict is tussen Israel en de Palestijnen. Het is een conflict tussen het Westen en de Arabische wereld. En, in het Westen, een conflict tussen politiek rechts en politiek links. Israel en de Palestijnen zijn daarin niet meer dan symbolen. Helaas wel symbolen waarin heel veel mensen wonen, maar politiek, en zeker ideologie, gaat meestal niet over mensen maar over macht. Trump is een hele rare, maar hij heeft ten aanzien van het Israelische-Arabische ‘conflict’ het wel aangedurft om tegen de geldende stroom in te roeien. Met als resultaat dat een aantal Arabische landen hun relaties met Israel hebben genormaliseerd, of dat gaan doen. Dat veel Israel-kritische groepen in het Westen daar wat op tegen hebben is veelzeggend; blijkbaar liever een dóór-etterend conflict (wel veilig over de horizon) dan en stabielere en vredigere situatie in één van de meer volatiele gebieden in de wereld.

En je gevoel van blijdschap over de zoveel doden in Gaza te rechtvaardigen.

Waar wordt beweerd dat er veel doden zouden zijn gevallen en dat de schrijver daar blij om zou zijn? Er wordt bovendieneen scherp onderscheid gemaakt tussen de Palestijnen en Hamas, in tegenstelling tot Hopper die gewoon "de Joden" noemt.

[Bonjour]

Ik geniet met volle teugen van de effectiviteit van het Israelische leger.

Jij geniet?
35.000 Palestijnen dood, waaronder 14.000 kinderen.
https://www.unicef.be/nl/news/kinderen- ... aza-crisis

En gezien de enorme vuurkracht van het IDF is dat niet eens effectief. Het hadden er nog veel meer kunnen zijn. Dat is het enige wat nog een beetje pleit voor het IDF.
Aan de andere kant hebben we geen idee hoeveel Hams strijders er omkomen. Dus op die manier kunnen we niet bepalen hoe effectief het IDF is.

[Robert Frans]

Ik zie het toch anders. Even uit de losse pols. God gaf de buitengrenzen aan van het beloofde land. Die belofte werd nooit volledig ingelost. Mogelijk heeft God deze belofte verlaten en anders gedacht. Okee, zou kunnen.

Dan zou daarover een profetie in het Oude Testament moeten staan. Het jodendom gaat daar volgens mij ook niet zonder meer vanuit. Ook zij die het huidige Israël niet als zodanig erkennen, doen dat omdat zij uitgaan van het door mij omschreven bijbelse Israël.

De tempel is door Jezus overbodig geworden, evenals de offerdienst. De reden dat men nu met die rode vaarzen bezig is en zo'n offer helling heeft gebouwd is mij volstrekt onduidelijk.

De rode koeien zijn nodig om reinigingswater te maken (Numeri 19). En reinigingswater is nodig om de nieuw te bouwen tempel, de priesters en levieten te reinigen en zo geschikt te maken voor de offerdienst. Ook is zij nodig om de reinigingswet bij huidziekten en schimmel te volbrengen.

De Levieten kregen het priesterambt toen zij als enige de zijde van Mozes kozen na het feestje met het gouden kalf. Eigenlijk zou het hele volk deze positie vervullen.

De levieten waren echter geen priesters en vertegenwoordigden niet het hele volk. Zij vertegenwoordigden alleen de eerstgeboren zonen die aan God werden toegewijd (Numeri 3). De eerstgeboren zonen werden aanvankelijk geacht in de tempel dienst te doen, maar de levieten hebben die taak om praktische redenen overgenomen. Alleen de zonen van Aäron waren priesters en brachten de offers. De levieten assisteerden de priesters daarbij en zij droegen in de woestijn op geordende wijze alle onderdelen van de tabernakel tijdens het rondtrekken.

Dit wordt uitgebreid naar iedere gelovige. Het priesterambt is mijns inziens nooit beschikbaar geweest voor niet joden.

Het aäronitische priesterschap niet inderdaad. Deze was enkel bestemd voor de zonen van Aäron. Als christenen delen we in het algemene priesterschap van Christus, in de orde van Melchisedek, en in katholiek verstaan delen de geestelijken in het bijzonder priesterschap, daar zij de sacramenten bedienen en in het apostolisch leergezag delen.
Het priesterschap van Christus is dus een ander, eeuwig en universeel priesterschap, dat onder meer het aäronitisch priesterschap vervult. Daarom werd Christus ook niet in de tempel geofferd, maar buiten de stad, net zoals Abraham buiten de stad door Melchisedek gezegend werd. Daarom wordt zijn Offer tot op de dag van vandaag in alle kerken wereldwijd tegenwoordiggesteld met brood en wijn, de offergaven die Abraham aan Melchisedek gaf.

De ark, die wordt volgens mij in het boek Jeremiah al overbodig gezien. Heeft zijn functie vervuld.
Tot zover even.

De ark was een voorafbeelding van Maria, die het Woord van God als zijn Moeder in haar schoot droeg, en ook van de kerk zelf, die het Woord in haar midden bewaart en verkondigt. Maria en of de kerk is dus als het ware de ark van het nieuwe verbond, waarin alle christenen delen.
De verbondsark was echter het hart van de tempel, daar Gods aanwezigheid op het verzoendeksel rustte. Een joodse tempel zonder ark is als een kerk zonder sacrament, of zonder bijbel.