Waarom wordt er bewust confrontatie opgezocht

[peda]

De idee van Christiaan volg ik wel bij atheïsme t.w. geen goede gronden hebben om .....
Of je nu op de stippellijn schijft "' te geloven in God/goden of dat je op de stippellijn schrijft "' God/goden te omarmen, het blijft voor mij bij het "" geen goede gronden hebben om "' en dat is een persoonlijke beoordeling. Dat een aantal atheïsten als door een wesp gestoken reageren zodra het woord "" geloven/geloof "" valt bij de beschrijving van hun zienswijze, dat zie ik eerder als een forse grensafbakening richting het theïsme.
Als agnost boeit het mij geen ene fluit wanneer iemand het persoonlijk niet-zeker weten ook een vorm van "" geloof "" noemt. Bij mij ligt namelijk het criterium bij "" niet-zeker-kunnen-weten "' daar draait het om en het criterium ligt niet bij dit al of niet "" geloof "" te noemen.

[Snelheid]

Aldus Peda;Als agnost boeit het mij geen ene fluit wanneer iemand het persoonlijk niet-zeker weten ook een vorm van "" geloof "" noemt. Bij mij ligt namelijk het criterium bij "" niet-zeker-kunnen-weten "' daar draait het om en het criterium ligt niet bij dit al of niet "" geloof "" te noemen.

Klopt waarde wat je naar voren brengt en ook in mijn vrienden kring komen Agnosten voor(met een van hen altijd prachtige gesprekken) Maar die zeggen precies het zelfde.

Niet-zeker-kunnen -weten.

Het zou een zeker weten kunnen worden maar dat is weer een andere discussie

[Pyro_123]

Op dit forum weet iedereen behalve Peda, (de agnost en dus persoonlijk niet-zeker-weter) ALLES ZEKER.
Van een grote ondersteuning voor het agnosticisme, behoudens Petra, heb ik alhier nog niet bijzonder veel gemerkt.
Wie is er op dit forum agnost, dus een bewust-niet-zeker-weter.

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

[Mullog]

Op dit forum weet iedereen behalve Peda, (de agnost en dus persoonlijk niet-zeker-weter) ALLES ZEKER.
Van een grote ondersteuning voor het agnosticisme, behoudens Petra, heb ik alhier nog niet bijzonder veel gemerkt.
Wie is er op dit forum agnost, dus een bewust-niet-zeker-weter.

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

Pedal weet een ding zeker, namelijk dat hij niets zeker weet. Hoewel, als je zijn teksten grondig bestudeerd dan lees je soms dat hij het niet zeker weten zover doorvoert dat hij soms dingen die hij echt wel zeker weet toch in het vakje ik weet het niet plaatst. Mogelijk omdat zeker weten te beangstigend is, schreef hij als psycholoog van de koude grond.

[peda]

Op dit forum weet iedereen behalve Peda, (de agnost en dus persoonlijk niet-zeker-weter) ALLES ZEKER.
Van een grote ondersteuning voor het agnosticisme, behoudens Petra, heb ik alhier nog niet bijzonder veel gemerkt.
Wie is er op dit forum agnost, dus een bewust-niet-zeker-weter.

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

Hallo Pyro,

Ik schaal mij in onder schaal 2.
Ik praat en beoordeel uitsluitend voor mijzelf.
Ik heb wel kleurpreferenties binnen de lange liniaal van oplossingen, maar die preferentie is voor mij niet gelijk aan het zeker-weten dat de preferentie uitkomst ook "" algemeen "' juist is.

[Petra]

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

Hallo Pyro,

Ik schaal mij in onder schaal 2.
Ik praat en beoordeel uitsluitend voor mijzelf.
Ik heb wel kleurpreferenties binnen de lange liniaal van oplossingen, maar die preferentie is voor mij niet gelijk aan het zeker-weten dat de preferentie uitkomst ook "" algemeen "' juist is.

Kijk...en daar ligt nou precies Petra's probleem met de term agnost. Alles voorbij 1. Is imo een zekerheidsuitspraak.
Je kan imo niet weten of je het weten kán. Wie weet. Je weet alleen maar wat je nu wel of niet.

[HJW]

Kijk...en daar ligt nou precies Petra's probleem met de term agnost. Alles voorbij 1. Is imo een zekerheidsuitspraak.
Je kan imo niet weten of je het weten kán. Wie weet. Je weet alleen maar wat je nu wel of niet.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

[Petra]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Weet je dat zeker?

[peda]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Weet je dat zeker?

Nu zijn de agnosten het onderling weer oneens.

[HJW]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Weet je dat zeker?

Ja, hierin ben ik geen agnost.

[Petra]

[Christiaan]

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

Hallo Pyro,

Ik schaal mij in onder schaal 2.
Ik praat en beoordeel uitsluitend voor mijzelf.
Ik heb wel kleurpreferenties binnen de lange liniaal van oplossingen, maar die preferentie is voor mij niet gelijk aan het zeker-weten dat de preferentie uitkomst ook "" algemeen "' juist is.

Ik schaal mijzelf onder 1
Even mijn reactie op de 4 schalen:
2. Als God bestaat en hij is almachtig en alwetend dan zou hij zich kenbaar kunnen maken. Dus dan zou ik het kunnen weten.
3. Ik kan niet voor anderen spreken
4. zie 2

[Tiberius Claudius]

Kijk...en daar ligt nou precies Petra's probleem met de term agnost. Alles voorbij 1. Is imo een zekerheidsuitspraak.
Je kan imo niet weten of je het weten kán. Wie weet. Je weet alleen maar wat je nu wel of niet.

Ook 1.) is eigenlijk een zekerheidsuitspraak.

De persoon weet immer zeker: 'dat hij het niet zeker weet'.

[peda]

Het goede is wel dat bij gebruik van het woordje "" ik "', de persoon in kwestie het wel heeft over "' subjectieve "' waarheid c.q. over het subjectieve "' weten "'. Een enorme vooruitgang in mijn ogen t.o.v. diegenen die hun persoonlijke visie als ook voor anderen geldend maken. De zeker-weter uit welke richting dan ook, zet in mijn optiek niet eigen "" subjectieve "' waarheid in de schijnwerper, maar pretendeert veel meer in het waarheids-vaandel te hebben. Ik ben benieuwd naar bijval uit de omgeving van de zeker-weters.

[Snelheid]

Op een goed forum heb je de confrontatie daar er mensen van allerlei slag op zitten die hun zolderkamertje niet afkomen.

Echte discussie vind je op een vak forum.

Maar goed met de pracht weer gaan wij de zeer op een dagje heerlijk zeilen,hapjes en drankjes zelf mee nemen tja....................... twee flessen koude droge witte wijn volstaat.


Alhoewel op dit en in dit forumhuis zou het mogelijk moeten zijn,maar de obstakels van mensen die in de blokken zitten verhinderen dat,daar kan de forumleiding niets aan doen wel bepaalde leden.

Zo nu naar zee.

[Tufkah]

Op dit forum weet iedereen behalve Peda, (de agnost en dus persoonlijk niet-zeker-weter) ALLES ZEKER.
Van een grote ondersteuning voor het agnosticisme, behoudens Petra, heb ik alhier nog niet bijzonder veel gemerkt.
Wie is er op dit forum agnost, dus een bewust-niet-zeker-weter.

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

5. Ik weet het in afgeleide vorm.

Als er de liefde van de Vader is, dan is er noodzakelijk ook een Vader.
Als er een Trooster is (Johannes 14:16) dan is er noodzakelijk ook een Vader die de Trooster zendt.
Als er een waarheid is (Ik ben) dan is er ook noodzakelijk een Jezus welke deze waarheid is.

Gedeeltelijk is dit een aanvulling op punt 2. Het menselijk kenvermogen is in beperking gesteld, alleen Jezus kan deze beperking opheffen.

[Tufkah]

2. Als God bestaat en hij is almachtig en alwetend dan zou hij zich kenbaar kunnen maken. Dus dan zou ik het kunnen weten.

Klopt. God kan zich kenbaar maken, zie mijn vorige opmerking. Hoe het e.e.a. in zijn werk gaat ligt enerzijds in de mens zelf besloten en in geschreven woord staat het ook in de Bijbel. Het is dus niet zo dat God Zich verstopt, het is omgekeerd: de mens verstopt zich.

Genesis 3:9-10

De HERE God riep: ‘Adam, waar ben je?’ Adam antwoordde: ‘Ik hoorde U en toen werd ik bang omdat ik naakt ben. Daarom verstopte ik me.’

[peda]

2. Als God bestaat en hij is almachtig en alwetend dan zou hij zich kenbaar kunnen maken. Dus dan zou ik het kunnen weten.

Klopt. God kan zich kenbaar maken, zie mijn vorige opmerking. Hoe het e.e.a. in zijn werk gaat ligt enerzijds in de mens zelf besloten en in geschreven woord staat het ook in de Bijbel. Het is dus niet zo dat God Zich verstopt, het is omgekeerd: de mens verstopt zich.

Genesis 3:9-10

De HERE God riep: ‘Adam, waar ben je?’ Adam antwoordde: ‘Ik hoorde U en toen werd ik bang omdat ik naakt ben. Daarom verstopte ik me.’

Maar hier ga je over van negatieve theologie naar positieve theologie.
Quasi de beschrijving van God Het Zijn Zelve ( negatieve theologie ) bij de overgang naar God Het Hoogst Zijnde onder de zijnden ( positieve theologie ).
Ik heb het thema van God in Zelfbeperking in de schepping vaker aangesneden en ook aangegeven dat ik bij die overgang van negatieve theologie naar positieve theologie nog steeds grote vraagtekens zet.
Maar van confrontatie opzoeken is er bij mijn geen sprake, daarvoor is het onderwerp te interessant.

[Tufkah]

Klopt. God kan zich kenbaar maken, zie mijn vorige opmerking. Hoe het e.e.a. in zijn werk gaat ligt enerzijds in de mens zelf besloten en in geschreven woord staat het ook in de Bijbel. Het is dus niet zo dat God Zich verstopt, het is omgekeerd: de mens verstopt zich.

Genesis 3:9-10

De HERE God riep: ‘Adam, waar ben je?’ Adam antwoordde: ‘Ik hoorde U en toen werd ik bang omdat ik naakt ben. Daarom verstopte ik me.’

Maar hier ga je over van negatieve theologie naar positieve theologie.
Quasi de beschrijving van God Het Zijn Zelve ( negatieve theologie ) bij de overgang naar God Het Hoogst Zijnde onder de zijnden ( positieve theologie ).
Ik heb het thema van God in Zelfbeperking in de schepping vaker aangesneden en ook aangegeven dat ik bij die overgang van negatieve theologie naar positieve theologie nog steeds grote vraagtekens zet.
Maar van confrontatie opzoeken is er bij mijn geen sprake, daarvoor is het onderwerp te interessant.

Voor de onwetende mens is God negatief: het kan niet geweten worden. Voor de wetende mens is God positief: het wordt geweten.

Wat wordt er dan geweten? Dat er in het Zijn zelve geen sprake kan zijn van een Hoogst Zijnde onder de zijnden. Het Zijn is niet hiërarchisch opgedeeld, dat is zelfs onmogelijk.

Hiërarchie , opdelen in hoogst en laagst is nu juist een typisch verschijnsel van het menselijk denken. Ben ik dan God? Zeker niet! De essentie is dat het Zijn zelve niets kan bezitten. Dat wat wij 'hebben' noemen en Zijn gaat niet samen. Wie het (geestelijk) Zijn wil hebben zal het dus nooit verwerven. Dat is niet omdat God ons iets misgunt, we zijn zelf het probleem......

Maar ergens is het wel grappig , de meest hebzuchtige mensen rennen altijd maar achter hun hebzucht aan, zoals een hond achter zijn eigen staart aan rent en zodoende zullen ze nooit het Mysterie van binnen zien. Precies wat Jezus predikt: armoede. Zijn als de kinderen.

[Petra]

Je kunt je afvragen of iedereen op dit forum alles zeker weet. Ik herken me niet in dat beeld, wat me althans in mijn zelfbeeld nog geen agnost maakt.
Ik denk dat de stelligheid waarmee forumers hier hun visie voor het voetlicht brengen, vooral te maken heeft met het debat als gespreksvorm. Daarmee stel je je overtuiging zo principieel en scherp mogelijk tegenover de ander.

Maar als we het toch over agnosticisme hebben, hier is een schaal in oplopende mate van kracht, en imho afnemende mate van bescheidenheid.
1. ik weet het niet.
2. ik *kan* het niet weten (wegens een inherente beperking van het kenvermogen, die je op jezelf betrekt).
3. niemand weet het.
4. niemand *kan* het weten (wegens een inherente beperking van het menselijk kenvermogen, die universeel is).

Hoe zou jij jezelf indelen op deze schaal?

5. Ik weet het in afgeleide vorm.

Als er de liefde van de Vader is, dan is er noodzakelijk ook een Vader.
Als er een Trooster is (Johannes 14:16) dan is er noodzakelijk ook een Vader die de Trooster zendt.
Als er een waarheid is (Ik ben) dan is er ook noodzakelijk een Jezus welke deze waarheid is.

Gedeeltelijk is dit een aanvulling op punt 2. Het menselijk kenvermogen is in beperking gesteld, alleen Jezus kan deze beperking opheffen.

Een agnostisch standpunt kun je het toch echt niet noemen. Ik vraag me af of je wel weet wat agnosticisme inhoudt.

[Tufkah]

Ik vraag me af of je wel weet wat agnosticisme inhoudt.

Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en). In die zin ben ik geen agnost, want ik heb het veld der overtuigingen verlaten. (Betreffende 'dit' uiteraard)

Het woord agnost komt van het Griekse agnosis dat “niet weten” betekent. In sommige opzichten ben ik dan weer wel agnostisch. Voor bv het onderwerp 'reïncarnatie' zeg ik: "Ik weet het niet". Omdat ik geen herinnering heb aan voormalige levens. Voor het toekomstige zeg ik: "Ik weet het niet" , omdat de toekomst speculatie is. Het hiernamaals bestaat daarom niet i.m.o. Het hiernamaals kan alleen gedacht worden. God heeft mij nog nooit meegenomen naar een hiernamaals.

Blijft over, het zeker-weten van de liefde van de Vader, van de Trooster, van het "Ik-ben". Daarop is mijn religieus beeld gebaseerd, toevalligerwijs conform het Evangelie. Maar dat is een vaststelling achteraf.

[Petra]

Ik vraag me af of je wel weet wat agnosticisme inhoudt.

Het woord agnost komt van het Griekse agnosis dat “niet weten” betekent.

Yep.
Vandaar dat dit niet kan (als punt 5.op een agnostische schaal) :

5. Ik weet het in afgeleide vorm.

Voor het toekomstige zeg ik: "Ik weet het niet" , omdat de toekomst speculatie is. Het hiernamaals bestaat daarom niet i.m.o. Het hiernamaals kan alleen gedacht worden. God heeft mij nog nooit meegenomen naar een hiernamaals.

Er is een significant verschil tussen "ik weet het niet" en "bestaat daarom niet".

[peda]

Inderdaad, het is dan ook heel belangrijk om in een betoog de eigen rode draad duidelijk te formuleren, anders wordt het snel zweven.
Ook de zin: ik weet niet of God bestaat en daarom bestaat hij niet, zo'n stellingname schiet niet op, omdat ik er geen goede argumentatie bij kan bedenken.

[Tiberius Claudius]

Inderdaad, het is dan ook heel belangrijk om in een betoog de eigen rode draad duidelijk te formuleren, anders wordt het snel zweven.
Ook de zin: ik weet niet of God bestaat en daarom bestaat hij niet, zo'n stellingname schiet niet op, omdat ik er geen goede argumentatie bij kan bedenken.

Neemt men een duale variant dan komt er:

Ik weet niet of God niet bestaat en daarom bestaat hij.

Dat schiet ook niet echt op, het zijn ook geen stellingen maar slechts proposities.

[Tufkah]

God bestaat sowieso niet, het zijn 'de dingen' welke bestaan.