KERSTNACHT 2024.

[Robert Frans]

Dat lijkt me sterk dat Maria dat heeft gedicteerd daar het pas in met midden van de tweede eeuw is geschreven.

Ik doelde niet specifiek op dat apocrieve evangelie, maar meer in het algemeen. Ik hou het wat het verhaal van de magiërs betreft dus bij Mattheüs.

[Inktvlam]

Al deze zaken worden uitgebreid beschreven in het apocrief verklaarde Jacobusevangelie.
...

Waar ik altijd zo mijn vraagtekens bij heb is de enorme hoeveelheden informatie die blijkbaar bekend zijn over een volstrekt onbeduidende familie. Alsof de aandacht van de wereld zich concentreert rondom een boerenknecht uit Drenthe in de 18e eeuw en we dan op het einde van 19e eeuw tot in detail weten wat er allemaal gebeurd is, tot aan het koninklijke bevallingsbezoek in de plaggenhut toe. En dat allemaal terwijl er nog geen berichtje over die boerenknecht in welke krant van die periode dan ook te vinden is.

Het is,allemaal zo onwaarschijnlijk.

(Ik ga ervan uit dat de metafoor begrepen wordt)

Het ontgaat me volledig wat je wilt beweren. Misschien heb je teveel gedronken met kerst? We hebben het over het ontstaan van de grootste wereldreligie. En jij doet dat af als een "volstrekt onbeduidende familie". Alles is van tevoren precies uitgestippeld. De komst van Jezus werd al in het OT voorspeld. Ook de komst van de wegbereider van Jezus: Johannes de Doper is voorzegd. Johannes de Doper = Elia = aartsengel Michaël (Mal.4:5-6, Joh.1:19-25, Mat.17:10-13). “De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ … Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is ... Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. (Mat.17:10-13).

[Tiberius Claudius]

Waar ik altijd zo mijn vraagtekens bij heb is de enorme hoeveelheden informatie die blijkbaar bekend zijn over een volstrekt onbeduidende familie. Alsof de aandacht van de wereld zich concentreert rondom een boerenknecht uit Drenthe in de 18e eeuw en we dan op het einde van 19e eeuw tot in detail weten wat er allemaal gebeurd is, tot aan het koninklijke bevallingsbezoek in de plaggenhut toe. En dat allemaal terwijl er nog geen berichtje over die boerenknecht in welke krant van die periode dan ook te vinden is.

Het is,allemaal zo onwaarschijnlijk.

(Ik ga ervan uit dat de metafoor begrepen wordt)

Het ontgaat me volledig wat je wilt beweren. Misschien heb je teveel gedronken met kerst? We hebben het over het ontstaan van de grootste wereldreligie. En jij doet dat af als een "volstrekt onbeduidende familie". Alles is van tevoren precies uitgestippeld. De komst van Jezus werd al in het OT voorspeld. Ook de komst van de wegbereider van Jezus: Johannes de Doper is voorzegd. Johannes de Doper = Elia = aartsengel Michaël (Mal.4:5-6, Joh.1:19-25, Mat.17:10-13). “De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ … Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is ... Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. (Mat.17:10-13).

Allemaal wijsheden achteraf, minstens zo'n dikke eeuw later opgetekend..

Het is zeer twijfelachtig of er ooit een Johannes de Doper heeft bestaan.

[Tufkah]

Het ontgaat me volledig wat je wilt beweren. Misschien heb je teveel gedronken met kerst? We hebben het over het ontstaan van de grootste wereldreligie. En jij doet dat af als een "volstrekt onbeduidende familie". Alles is van tevoren precies uitgestippeld. De komst van Jezus werd al in het OT voorspeld. Ook de komst van de wegbereider van Jezus: Johannes de Doper is voorzegd. Johannes de Doper = Elia = aartsengel Michaël (Mal.4:5-6, Joh.1:19-25, Mat.17:10-13). “De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ … Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is ... Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. (Mat.17:10-13).

Allemaal wijsheden achteraf, minstens zo'n dikke eeuw later opgetekend..

Het is zeer twijfelachtig of er ooit een Johannes de Doper heeft bestaan.

De canonieke Evangeliën zijn ook achteraf geschreven. Wijsheid achteraf kan dus geen argument zijn. Een directe ooggetuigenverslag is er betreffende Jezus in het geheel niet.

[peda]

Iedereen volgt een eigen bij hem/ haar passend verhaal en die verhalen zijn totaal verschillend van elkaar.
Wie niets heeft met het kerstverhaal zoals beschreven in de bijbel volgt uiteraard een andere verhaal-insteek als diegenen die wel degelijk geloven
in de feitelijkheden van de gebeurtenissen zoals in de synoptische verhalen beschreven.
Zelf volg ik de individuele verhalen, elk met een eigen kleur in gebracht. Het groot-"'verhalen"'-boek.

[Tiberius Claudius]

Allemaal wijsheden achteraf, minstens zo'n dikke eeuw later opgetekend..

Het is zeer twijfelachtig of er ooit een Johannes de Doper heeft bestaan.

De canonieke Evangeliën zijn ook achteraf geschreven. Wijsheid achteraf kan dus geen argument zijn. Een directe ooggetuigenverslag is er betreffende Jezus in het geheel niet.

Ook het bestaan van een Historische Jezus is zeer twijfelachtig, het werkt dus ook die kant op.

[Tufkah]

De canonieke Evangeliën zijn ook achteraf geschreven. Wijsheid achteraf kan dus geen argument zijn. Een directe ooggetuigenverslag is er betreffende Jezus in het geheel niet.

Ook het bestaan van een Historische Jezus is zeer twijfelachtig, het werkt dus ook die kant op.

Daar komen weer uit bij een eerdere conclusie in dit kerstgesprek: het historische feitenrelaas heeft wellicht een andere betekenis? Ik zie dat dit gesprek al weer gaat naar een historische Maria en Jozef waar Jezus nu opeens in een grot geboren is. En ergens las ik dat Maria altijd maagd gebleven is?!

Veel gelovigen willen de historie weten en ja, dan gaat het mis. Jezus is de eniggeboren Zoon. Die in de schoot van de Vader is.

Veel gelovigen romantiseren Jezus. Dan verdwijnt het allemaal in verhaaltjes verzinnen.

[peda]

Het verhaal van Tiberius is weer een ander verhaal als de inhoud van de verhalen van andere inbrengers.
Voor mij is dat nu juist het "' bewijs "" van de inhoudelijke verhalen-pracht. Grote variatie in de inhoud van de verhalen, maar allemaal
wel verhalen over hetzelfde onderwerp. Over een volstrekt onbelangrijk onderwerp doen niet een veelheid aan verhalen hun ronde. Zeker-weten.

[Inktvlam]

Het ontgaat me volledig wat je wilt beweren. Misschien heb je teveel gedronken met kerst? We hebben het over het ontstaan van de grootste wereldreligie. En jij doet dat af als een "volstrekt onbeduidende familie". Alles is van tevoren precies uitgestippeld. De komst van Jezus werd al in het OT voorspeld. Ook de komst van de wegbereider van Jezus: Johannes de Doper is voorzegd. Johannes de Doper = Elia = aartsengel Michaël (Mal.4:5-6, Joh.1:19-25, Mat.17:10-13). “De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ … Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is ... Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. (Mat.17:10-13).

Allemaal wijsheden achteraf, minstens zo'n dikke eeuw later opgetekend..

Het is zeer twijfelachtig of er ooit een Johannes de Doper heeft bestaan.

Bij jou is alles wat tegen je atheïsme ingaat twijfelachtig. De datering van de evangeliën zijn geen rotsvaste zekerheden. De originele manuscripten bezitten we niet meer, wat we hebben zijn alleen nog kopieën van kopieën. Aan het taalgebruik en andere details heeft men gepoogd de oudheid van de evangeliën vast te stellen. Afhankelijk van de mening van de onderzoeker kunnen de dateringen van elkaar afwijken.

[Mullog]

Waar ik altijd zo mijn vraagtekens bij heb is de enorme hoeveelheden informatie die blijkbaar bekend zijn over een volstrekt onbeduidende familie. Alsof de aandacht van de wereld zich concentreert rondom een boerenknecht uit Drenthe in de 18e eeuw en we dan op het einde van 19e eeuw tot in detail weten wat er allemaal gebeurd is, tot aan het koninklijke bevallingsbezoek in de plaggenhut toe. En dat allemaal terwijl er nog geen berichtje over die boerenknecht in welke krant van die periode dan ook te vinden is.

Hopelijk versta ik je metafoor goed, maar is dat ook vandaag de dag niet een heel normaal verschijnsel bij wereldberoemdheden? Pas als zij beroemd worden, vinden veel mensen verhalen uit hun jeugd en van hun familie interessant. Dan worden hun ouders, oud-klasgenoten, vrienden, etc. geïnterviewd en worden alle bijzonderheden uit hun leven opgetekend. Het bezoek van de drie magiërs of wijzen (de 'drie koningen' is een aardige traditie, maar meer ook niet) was voor Maria en Jozef ongetwijfeld een bijzondere gebeurtenis, maar niet iets om aan de grote klok te hangen. Pas na Jezus' dood en verrijzenis, toen de eerste christenen zijn lessen begonnen op te tekenen, zal Maria ongetwijfeld aan de betreffende schrijver onder meer over het bezoek hebben verteld. Als Jezus zelf al niet aan zijn apostelen erover verteld had.

Jezus is de eerste 30 jaar van zijn leven nergens in beeld geweest. En programma's als "Klasgenoten" bestonden nog niet. Archieven waren er niet. Er werd zelfs een census gehouden rond zijn geboorte waarvan in de Romeinse archieven of geschiedenis geen enkele vermelding is terug te vinden.

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het allemaal later erbij verzonnen is.

[Mullog]

Waar ik altijd zo mijn vraagtekens bij heb is de enorme hoeveelheden informatie die blijkbaar bekend zijn over een volstrekt onbeduidende familie. Alsof de aandacht van de wereld zich concentreert rondom een boerenknecht uit Drenthe in de 18e eeuw en we dan op het einde van 19e eeuw tot in detail weten wat er allemaal gebeurd is, tot aan het koninklijke bevallingsbezoek in de plaggenhut toe. En dat allemaal terwijl er nog geen berichtje over die boerenknecht in welke krant van die periode dan ook te vinden is.

Het is,allemaal zo onwaarschijnlijk.

(Ik ga ervan uit dat de metafoor begrepen wordt)

Het ontgaat me volledig wat je wilt beweren. Misschien heb je teveel gedronken met kerst? We hebben het over het ontstaan van de grootste wereldreligie. En jij doet dat af als een "volstrekt onbeduidende familie". Alles is van tevoren precies uitgestippeld. De komst van Jezus werd al in het OT voorspeld. Ook de komst van de wegbereider van Jezus: Johannes de Doper is voorzegd. Johannes de Doper = Elia = aartsengel Michaël (Mal.4:5-6, Joh.1:19-25, Mat.17:10-13). “De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ … Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is ... Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. (Mat.17:10-13).

Ik heb niet veel gedronken deze kerst. Een glas wijn bij het eten. Meer was het niet.

Dat uitstippelen in het OT is niet heel ingewikkeld als je een NT schrijft met de kennis van het OT in het achterhoofd. Dan schrijf je nogal snel beelden die met terugwerkende kracht voorspeld zijn.

Wat ik beweer is dat er nogal wat bij elkaar verzonnen is omdat er nu eenmaal weinig wordt vastgelegd over "het gewone volk". Ik herinner mij dat in mijn jeugd mij verteld is dat je drie keer in de krant komt tijdens je leven, bij Jezus geboorte, als je je middelbare schoolexamen haalt en bij je overlijden (we praten jaren 60 vorige eeuw). Ten tijde van Jezus moest je zo ongeveer een veldslag winnen wilde je ergens in een kroniek belanden. Dan ga ik ervan uit dat er veel bij het leven van Jezus verzonnen is. Misschien wel zijn hele leven. Dat staat verder los van dat het christendom een wereldreligie is.

[Robert Frans]

Jezus is de eerste 30 jaar van zijn leven nergens in beeld geweest. En programma's als "Klasgenoten" bestonden nog niet. Archieven waren er niet. Er werd zelfs een census gehouden rond zijn geboorte waarvan in de Romeinse archieven of geschiedenis geen enkele vermelding is terug te vinden.

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het allemaal later erbij verzonnen is.

Er is dan ook helemaal niet zoveel bekend van zijn kinderjaren. Er staan daarover eigenlijk maar een paar gebeurtenissen in de evangelieën: zijn geboorte, het bezoek van de drie magiërs, de opdracht van Hem in de tempel, de vlucht naar en terugkeer uit Egypte en zijn bezoek aan de tempel als twaalfjarig kind. Deze gebeurtenissen kunnen eenvoudig doorverteld worden door zijn familie- en vriendenkring aan de betreffende schrijvers.

Toen Jezus openbaar ging, vergezelde zijn familie Hem regelmatig tijdens zijn tochten. Zijn volgelingen wisten dus al wie tot zijn familie behoorde en wie zijn ouders waren. Ook zijn woonplaats was welbekend. Na zijn hemelvaart was het dus helemaal niet zo moeilijk om zijn familie en inner circle op te zoeken en vragen te stellen over zijn verleden. Zijn moeder Maria was zelfs aanwezig bij enkele belangrijke gebeurtenissen uit zijn leven en erna. Zij was waarschijnlijk een belangrijke bron van informatie voor de evangelisten.

Overigens waren er wel degelijk archieven, namelijk het koninklijk archief. Daarin werd onder meer de geslachtsregisters bijgehouden, koninklijke besluiten, uitspraken van het sanhedrin, tempeloffers, belastinginningen en ook wie welk stuk land bezat. Iedere bewoner kon zo dus achterhalen tot welke familie hij behoorde, met name belangrijk voor priesters en Levieten, en welk eigendom hem rechtens toekwam. Met name dat laatste was belangrijk bij burenruzies daarover.

[Mullog]

...
Overigens waren er wel degelijk archieven, namelijk het koninklijk archief. Daarin werd onder meer de geslachtsregisters bijgehouden, koninklijke besluiten, uitspraken van het sanhedrin, tempeloffers, belastinginningen en ook wie welk stuk land bezat. Iedere bewoner kon zo dus achterhalen tot welke familie hij behoorde, met name belangrijk voor priesters en Levieten, en welk eigendom hem rechtens toekwam. Met name dat laatste was belangrijk bij burenruzies daarover.

Als je enigszins bekend bent met de staat van de huidige archieven in Nederland, die volgens mij tot de betere van de wereld behoren, en de processen, procedures en middelen die er zijn om de kwaliteit daarvan te garanderen en als je dan weet wat het percentage van fouten en ontbrekende informatie is dan weet je ook dat lijsten en registers die toentertijd werden bijgehouden op papyrus en boekrollen een grote puinzooi moeten zijn geweest.

Volgens mij bestaat het werk van historici vanaf de middeleeuwen en daarvoor uit proberen uit te puzzelen hoe de geschiedenis verlopen is op basis van elkaar tegenspreken informatie, blinde vlekken en onduidelijke beschrijvingen waarbij men geen enkel probleem had om informatie naar believen en eigen inzichten aan te passen of, als dat beter uitkwam, te vernietigen.

[Dat_beloof_ik]

Waar ik altijd zo mijn vraagtekens bij heb is de enorme hoeveelheden informatie die blijkbaar bekend zijn over een volstrekt onbeduidende familie. Alsof de aandacht van de wereld zich concentreert rondom een boerenknecht uit Drenthe in de 18e eeuw en we dan op het einde van 19e eeuw tot in detail weten wat er allemaal gebeurd is, tot aan het koninklijke bevallingsbezoek in de plaggenhut toe. En dat allemaal terwijl er nog geen berichtje over die boerenknecht in welke krant van die periode dan ook te vinden is.

Het is,allemaal zo onwaarschijnlijk.

(Ik ga ervan uit dat de metafoor begrepen wordt)

Het ontgaat me volledig wat je wilt beweren. Misschien heb je teveel gedronken met kerst? We hebben het over het ontstaan van de grootste wereldreligie. En jij doet dat af als een "volstrekt onbeduidende familie". Alles is van tevoren precies uitgestippeld. De komst van Jezus werd al in het OT voorspeld. Ook de komst van de wegbereider van Jezus: Johannes de Doper is voorzegd. Johannes de Doper = Elia = aartsengel Michaël (Mal.4:5-6, Joh.1:19-25, Mat.17:10-13). “De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ … Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is ... Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. (Mat.17:10-13).

Mij is volstrekt duidelijk wat hij beweert. Als je die vergelijking niet snapt, ligt dat niet aan de drank maar aan iets anders.
Om precies te zijn staat er in Maleachi 4 :
“Zie, Ik zend tot u de profeet Elia, voordat de dag van de HEERE komt, die grote en ontzagwekkende dag. Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen, en het hart van de kinderen tot hun vaders, opdat Ik niet zal komen en de aarde met de ban zal slaan”

Is dat gebeurd?
Nee.
Het verwijzen naar Maleachi had dus door de leerlingen eenvoudigweg kunnen worden afgewezen.

[Tiberius Claudius]

Allemaal wijsheden achteraf, minstens zo'n dikke eeuw later opgetekend..

Het is zeer twijfelachtig of er ooit een Johannes de Doper heeft bestaan.

Bij jou is alles wat tegen je atheïsme ingaat twijfelachtig. De datering van de evangeliën zijn geen rotsvaste zekerheden. De originele manuscripten bezitten we niet meer, wat we hebben zijn alleen nog kopieën van kopieën. Aan het taalgebruik en andere details heeft men gepoogd de oudheid van de evangeliën vast te stellen. Afhankelijk van de mening van de onderzoeker kunnen de dateringen van elkaar afwijken.

Ik denk dat die mening van jou op een vooroordeel tegen atheïsten berust.
Ook is het goedkoop om te zeggen dat is maar de mening van een atheïst als die er op wijst dat er geen bewijs is.

[Tiberius Claudius]

Het verhaal van Tiberius is weer een ander verhaal als de inhoud van de verhalen van andere inbrengers.
Voor mij is dat nu juist het "' bewijs "" van de inhoudelijke verhalen-pracht. Grote variatie in de inhoud van de verhalen, maar allemaal
wel verhalen over hetzelfde onderwerp. Over een volstrekt onbelangrijk onderwerp doen niet een veelheid aan verhalen hun ronde. Zeker-weten.

Eigenlijk heb ik geen echt verhaal.

Ik wijs er slechts op dat het voor het overgrote deel Mythen zijn.

[Tiberius Claudius]

Jezus is de eerste 30 jaar van zijn leven nergens in beeld geweest. En programma's als "Klasgenoten" bestonden nog niet. Archieven waren er niet. Er werd zelfs een census gehouden rond zijn geboorte waarvan in de Romeinse archieven of geschiedenis geen enkele vermelding is terug te vinden.

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het allemaal later erbij verzonnen is.

Er is dan ook helemaal niet zoveel bekend van zijn kinderjaren. Er staan daarover eigenlijk maar een paar gebeurtenissen in de evangelieën: zijn geboorte, het bezoek van de drie magiërs, de opdracht van Hem in de tempel, de vlucht naar en terugkeer uit Egypte en zijn bezoek aan de tempel als twaalfjarig kind. Deze gebeurtenissen kunnen eenvoudig doorverteld worden door zijn familie- en vriendenkring aan de betreffende schrijvers.

Toen Jezus openbaar ging, vergezelde zijn familie Hem regelmatig tijdens zijn tochten. Zijn volgelingen wisten dus al wie tot zijn familie behoorde en wie zijn ouders waren. Ook zijn woonplaats was welbekend. Na zijn hemelvaart was het dus helemaal niet zo moeilijk om zijn familie en inner circle op te zoeken en vragen te stellen over zijn verleden. Zijn moeder Maria was zelfs aanwezig bij enkele belangrijke gebeurtenissen uit zijn leven en erna. Zij was waarschijnlijk een belangrijke bron van informatie voor de evangelisten.

Overigens waren er wel degelijk archieven, namelijk het koninklijk archief. Daarin werd onder meer de geslachtsregisters bijgehouden, koninklijke besluiten, uitspraken van het sanhedrin, tempeloffers, belastinginningen en ook wie welk stuk land bezat. Iedere bewoner kon zo dus achterhalen tot welke familie hij behoorde, met name belangrijk voor priesters en Levieten, en welk eigendom hem rechtens toekwam. Met name dat laatste was belangrijk bij burenruzies daarover.

Dat zijn slechts onderstellingen om er een schijn van werkelijkheid aan te geven.
De evangeliën zijn pas veel later geschreven dus zelfs als Maria echt had geleefd was ze er allang niet meer.

[peda]

Het verhaal van Tiberius is weer een ander verhaal als de inhoud van de verhalen van andere inbrengers.
Voor mij is dat nu juist het "' bewijs "" van de inhoudelijke verhalen-pracht. Grote variatie in de inhoud van de verhalen, maar allemaal
wel verhalen over hetzelfde onderwerp. Over een volstrekt onbelangrijk onderwerp doen niet een veelheid aan verhalen hun ronde. Zeker-weten.

Eigenlijk heb ik geen echt verhaal.

Ik wijs er slechts op dat het voor het overgrote deel Mythen zijn.

Dat is in mijn optiek wel een "'verhaal'' in de discussie.
Ook een goede weerlegging van een standpunt in verhaal vorm, reken ik tot het "" verhalen-boek "'.

[Tufkah]

Wat betreft de historische verhaaltjes heeft de theïst net zo veel gelijk of ongelijk als de atheïst. Tijdens het leven van Jezus is geen letter op papier geschreven en ook daarna duurde het nog tientallen jaren voordat er wat geschreven werd. Dat is niet vreemd, want in het begin van de jaartelling werden veel historische verhaaltjes mondeling overgeleverd. Dat was niet omdat papier of papyrus zo duur was, dat was omdat schrijven zo veel werk was. Ga zelf maar eens het NT overschrijven. Dat is monnikenwerk.

Wat bekend is dat Jezus logia overleverde. En vanuit die logia zijn de Evangeliën geschreven, tientallen jaren later. Het geheel werd gelardeerd met 'historische verhaaltjes'. Vrijwel alles is geschreven minimaal 60-70 jaar na de geboorte van Jezus. Dus iedereen hier die 70 is, kan nagaan of hij 'de verhaaltjes' rond zijn geboorte nog weet. Daar weet je weinig meer van he? En datgene wat je nog meent te weten is vervormd door de tijd.

Als gelovige dien je te accepteren dat er in historische zin weinig zeker te weten valt. Maar wie het belieft mag zichzelf natuurlijk van alles op de mouw spelden .

[Tufkah]

https://www.theologie.nl/18-de-vier-eva ... ls-geheel/

Het evangelie van Matteüs vertelt niet waar Jozef en Maria woonden voordat Maria als maagd zwanger bleek te zijn door de heilige Geest. Het vermeldt slechts dat zij tijdens en na Jezus’ geboorte in Betlehem woonden, waar na geruime tijd magiërs uit het Oosten hen kwamen bezoeken (Mat. 2:1-11). Pas na hun terugkomst uit Egypte, waar ze naartoe gevlucht waren, vestigden zij zich volgens Matteüs in Nazaret in Galilea (Mat. 2:13-15,19-23). Volgens het evangelie van Lucas daarentegen woonde Maria al in Nazaret toen de engel Gabriël haar aankondigde dat zij zwanger zou worden door toedoen van de heilige Geest (Luc.1:26-38) en ging zij met Jozef naar Betlehem ten gevolge van een volkstelling (Luc. 2:1-5). Nadat Jezus daar geboren was, kwamen volgens Lucas al snel herders uit de omgeving op bezoek (Luc. 2:6-20). Reeds na enkele weken keerden Jozef en Maria met Jezus naar hun woonplaats Nazaret terug (Luc. 2:39-40). Dit evangelie rept noch van magiërs noch van een vlucht naar Egypte. Bij nauwkeurige lezing springen de verschillen tussen deze twee geboorteverhalen in het oog. De populaire harmonisering van de kerstverhalen is problematisch voor wie alle details als historisch betrouwbaar zou beschouwen.

Het tweede voorbeeld: volgens het evangelie van Johannes is Jezus, nadat Johannes de Doper hem bij de Jordaan had aangewezen als het lam van God, enkele malen van Galilea naar Jeruzalem gereisd (Joh. K29-36; 2:1,13; 4:3,43; 5:1; 7:1-10). Driemaal wordt de nadering van Pesach, het joodse Paasfeest, vermeld (Joh. 2:13; 6:4; 11:55), en Jezus is op de dag voor het derde Paasfeest in Jeruzalem gekruisigd (Joh. 18:28,39; 19:14,31,42). Uit deze chronologie is wel afgeleid dat Jezus’ publieke optreden drie jaar zou hebben geduurd. De synoptische evangeliën wekken daarentegen de indruk dat Jezus na zijn doop in de Jordaan naar Galilea ging en daarna slechts één reis naar Jeruzalem heeft gemaakt, waar hij op het Paasfeest zelf werd gekruisigd (bijv. Marc. 1:14; 10:1; 14:1-15:39).

Het is ondoenlijk om deze verschillende chronologieën tot één historisch overtuigend verhaal samen te voegen. Daar komt nog bij dat het verslag van Jezus’ reis naar Jeruzalem in het evangelie van Lucas (9:51-19:48) aanmerkelijk afwijkt van de beschrijvingen van Matteüs (19:1-21:17) en Marcus (10:1-11:11).

Het is wat deze auteur beweert: één historisch overtuigend verhaal is niet te halen uit de Evangeliën. En uit het feit dat de Evangelisten het onderling al niet eens waren over het historische verhaal kunnen we concluderen dat hét historische verhaal ons altijd onbekend zal blijven.

[Tiberius Claudius]

Wat betreft de historische verhaaltjes heeft de theïst net zo veel gelijk of ongelijk als de atheïst. Tijdens het leven van Jezus is geen letter op papier geschreven en ook daarna duurde het nog tientallen jaren voordat er wat geschreven werd. Dat is niet vreemd, want in het begin van de jaartelling werden veel historische verhaaltjes mondeling overgeleverd. Dat was niet omdat papier of papyrus zo duur was, dat was omdat schrijven zo veel werk was. Ga zelf maar eens het NT overschrijven. Dat is monnikenwerk.

Wat bekend is dat Jezus logia overleverde. En vanuit die logia zijn de Evangeliën geschreven, tientallen jaren later. Het geheel werd gelardeerd met 'historische verhaaltjes'. Vrijwel alles is geschreven minimaal 60-70 jaar na de geboorte van Jezus. Dus iedereen hier die 70 is, kan nagaan of hij 'de verhaaltjes' rond zijn geboorte nog weet. Daar weet je weinig meer van he? En datgene wat je nog meent te weten is vervormd door de tijd.

Als gelovige dien je te accepteren dat er in historische zin weinig zeker te weten valt. Maar wie het belieft mag zichzelf natuurlijk van alles op de mouw spelden .

Dat schrijven een monniken werk was is een misverstand.
In Rome waren er talloze bibliotheken met vaste schrijvers die dat de hele dag deden.
Je kon daar gaan lezen , huren of zelfs kopen er moet een enorme productie zijn geweest.

Dat er niet veel van over is komt doordat Papyrus in het Westen slecht houdbaar is.
Een andere rede is dat de christenen nadat ze de macht hadden overgenomen enorme hoeveelheden tekst hebben vernietigd.

Het is wel bekend dat er toen al veel schrijvers waren die de waarheid van de christelijke teksten in twijfel trokken.
Dat is nagenoeg allemaal opzettelijk vernietigd, wat er over is is derhalve van weinig betrouwbaarheid.

PS.
Met de komst van de Islam verdween hier het gebruik van papyrus.

[Tufkah]

Wat betreft de historische verhaaltjes heeft de theïst net zo veel gelijk of ongelijk als de atheïst. Tijdens het leven van Jezus is geen letter op papier geschreven en ook daarna duurde het nog tientallen jaren voordat er wat geschreven werd. Dat is niet vreemd, want in het begin van de jaartelling werden veel historische verhaaltjes mondeling overgeleverd. Dat was niet omdat papier of papyrus zo duur was, dat was omdat schrijven zo veel werk was. Ga zelf maar eens het NT overschrijven. Dat is monnikenwerk.

Wat bekend is dat Jezus logia overleverde. En vanuit die logia zijn de Evangeliën geschreven, tientallen jaren later. Het geheel werd gelardeerd met 'historische verhaaltjes'. Vrijwel alles is geschreven minimaal 60-70 jaar na de geboorte van Jezus. Dus iedereen hier die 70 is, kan nagaan of hij 'de verhaaltjes' rond zijn geboorte nog weet. Daar weet je weinig meer van he? En datgene wat je nog meent te weten is vervormd door de tijd.

Als gelovige dien je te accepteren dat er in historische zin weinig zeker te weten valt. Maar wie het belieft mag zichzelf natuurlijk van alles op de mouw spelden .

Dat schrijven een monniken werk was is een misverstand.
In Rome waren er talloze bibliotheken met vaste schrijvers die dat de hele dag deden.
Je kon daar gaan lezen , huren of zelfs kopen er moet een enorme productie zijn geweest.

Dat er niet veel van over is komt doordat Papyrus in het Westen slecht houdbaar is.
Een andere rede is dat de christenen nadat ze de macht hadden overgenomen enorme hoeveelheden tekst hebben vernietigd.

Het is wel bekend dat er toen al veel schrijvers waren die de waarheid van de christelijke teksten in twijfel trokken.
Dat is nagenoeg allemaal opzettelijk vernietigd, wat er over is is derhalve van weinig betrouwbaarheid.

Ok, ik dacht altijd dat het monnikenwerk was. Maar m.i. moeten we de historische verhaaltjes helemaal niet voor waar houden. Alle verhaaltjes zijn per definitie gekleurde verhaaltjes. De perceptie van de schrijver. Het valt mij wel eens op dat ik met andere mensen van mening verschil over "waar gebeurde verhalen". Ook kan iedere rechercheur je vertellen dat getuigen niet altijd betrouwbare getuigen zijn. Ieder mens heeft zijn eigen versie van onverschillig welke gebeurtenis(sen) dan ook. Een gelovige dient te accepteren dat er geen betrouwbaar historisch verhaal is.

[Tiberius Claudius]

Ok, ik dacht altijd dat het monnikenwerk was. Maar m.i. moeten we de historische verhaaltjes helemaal niet voor waar houden. Alle verhaaltjes zijn per definitie gekleurde verhaaltjes. De perceptie van de schrijver. Het valt mij wel eens op dat ik met andere mensen van mening verschil over "waar gebeurde verhalen". Ook kan iedere rechercheur je vertellen dat getuigen niet altijd betrouwbare getuigen zijn. Ieder mens heeft zijn eigen versie van onverschillig welke gebeurtenis(sen) dan ook. Een gelovige dient te accepteren dat er geen betrouwbaar historisch verhaal is.

Monniken schreven anders als die beroepsschrijvers van Rome uit de Keizertijd.

Ze schreven heel fraai op perkament en soms maakten ze van de eerste letter van een hoofdstuk een ware kunstige tekening, waar ze soms wel meer dan een dag aan bezig waren. Die beroeps moesten het van de hoeveelheid hebben en papyrus was vergankelijk, dus duidelijk en eenvoudig hielden ze aan.

PS.
Ten tijde van het Romeinserijk konden er waarschijnlijk vrij veel lezen en schrijven met de Donkere Middeleeuwen werd dat veel minder.
Karel de Grote kon niet schrijven, dat geeft wel wat weer.

[Inktvlam]

Bij jou is alles wat tegen je atheïsme ingaat twijfelachtig. De datering van de evangeliën zijn geen rotsvaste zekerheden. De originele manuscripten bezitten we niet meer, wat we hebben zijn alleen nog kopieën van kopieën. Aan het taalgebruik en andere details heeft men gepoogd de oudheid van de evangeliën vast te stellen. Afhankelijk van de mening van de onderzoeker kunnen de dateringen van elkaar afwijken.

Ik denk dat die mening van jou op een vooroordeel tegen atheïsten berust.
Ook is het goedkoop om te zeggen dat is maar de mening van een atheïst als die er op wijst dat er geen bewijs is.

Je wou toch niet ontkennen dat je grote drijfveer atheïsme is. Het is allemaal zo voorspelbaar die ontkenningen van jou op alles wat religieus is. De datering van het Jacobusevangelie is niet meer dan een veronderstelling. Klijn schreef dat in het algemeen wordt verondersteld dat het al in de tweede eeuw werd samengesteld. Hij gebruikt het woord “verondersteld”. En als Jacobus het niet geschreven heeft, vertel dan maar wie het wel geschreven heeft en met welk motief. En als volgens jou al die belangrijke Bijbelse figuren nooit bestaan hebben waarom zijn ze dan zo uitvoerig beschreven. En als het niet meer dan een complot is en allemaal verzonnen, welk motief hadden die “verzinners” dan?
Hoe had het christendom ooit kunnen ontstaan zonder Christus?
De apostelen zijn de wijde wereld ingetrokken om overal het evangelie te verkondigen. Met gevaar voor eigen leven. Zouden ze dat gedaan hebben om een niet-bestaande Jezus te verkondigen? En vond Paulus het gewoon leuk om brieven te schrijven naar allerlei gemeenten? Voor Paulus in Rome arriveerde waren daar al christenen. De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was met zijn zoon Marcus in Babylon (1 Petrus 5:13). Ik heb het wel eens gehad over de briefwisseling tussen Jezus en Abgarus. De twee eerste brieven worden nog steeds gebruikt in de Syrisch-Christelijke kerk.

[Mullog]

Ik denk dat die mening van jou op een vooroordeel tegen atheïsten berust.
Ook is het goedkoop om te zeggen dat is maar de mening van een atheïst als die er op wijst dat er geen bewijs is.

Je wou toch niet ontkennen dat je grote drijfveer atheïsme is. Het is allemaal zo voorspelbaar die ontkenningen van jou op alles wat religieus is. De datering van het Jacobusevangelie is niet meer dan een veronderstelling. Klijn schreef dat in het algemeen wordt verondersteld dat het al in de tweede eeuw werd samengesteld. Hij gebruikt het woord “verondersteld”. En als Jacobus het niet geschreven heeft, vertel dan maar wie het wel geschreven heeft en met welk motief. En als volgens jou al die belangrijke Bijbelse figuren nooit bestaan hebben waarom zijn ze dan zo uitvoerig beschreven. En als het niet meer dan een complot is en allemaal verzonnen, welk motief hadden die “verzinners” dan?
Hoe had het christendom ooit kunnen ontstaan zonder Christus?
De apostelen zijn de wijde wereld ingetrokken om overal het evangelie te verkondigen. Met gevaar voor eigen leven. Zouden ze dat gedaan hebben om een niet-bestaande Jezus te verkondigen? En vond Paulus het gewoon leuk om brieven te schrijven naar allerlei gemeenten? Voor Paulus in Rome arriveerde waren daar al christenen. De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was met zijn zoon Marcus in Babylon (1 Petrus 5:13). Ik heb het wel eens gehad over de briefwisseling tussen Jezus en Abgarus. De twee eerste brieven worden nog steeds gebruikt in de Syrisch-Christelijke kerk.

Maar al in de tweede eeuw samengesteld. Wat weet jij nog van je voorouders van voor WOIi, welke artiesten waren toen populair, noem eens wat belangrijke politici of priesters c.q. dominees die er toen uitspringen (zonder opzoeken).

Je hebt Christus niet nodig om het christendom te laten ontstaan. Je heb het christus verhaal nodig om het christendom te laten ontstaan. Als Lou de Palingboer wat mediagenieker was geweest hadden we nu met een hele sekte palingboeren opgezadeld gezeten die feilloos zouden hebben aangetoond dat het allemaal voorzegd is in het OT en NT.

Ik begrijp werkelijk niet dat intelligente mensen, waaronder ik jou ook schaar, dat niet doorzien.