KERSTNACHT 2024.

[Tufkah]

Geen drie koningen , maar drie magiërs. In de Griekse grondtekst van Matteüs staat het woord μαγοι (magoi). Zelfs het getal drie is niet duidelijk, ze namen drie geschenken mee.

De meeste protestanten spreken van De Drie Wijzen.

Dat klinkt beter dan de drie magiërs.

[Tiberius Claudius]

De meeste protestanten spreken van De Drie Wijzen.

Dat klinkt beter dan de drie magiërs.

Ik denk dat ze voor deze vertaling hebben gekozen omdat ze magiërs zien als iets wat niet mag zijn.
Maar ik weet dat natuurlijk niet zeker.

[Tufkah]

Dat klinkt beter dan de drie magiërs.

Ik denk dat ze voor deze vertaling hebben gekozen omdat ze magiërs zien als iets wat niet mag zijn.
Maar ik weet dat natuurlijk niet zeker.

Magiërs hebben inderdaad een slechte connotatie in het christendom. Maar dat werpt de vraagstelling op wat men rond het jaar nul onder 'magiër' verstond. Dat hoeft niet hetzelfde te zijn als wat we er nu onder verstaan (Kermislui, Yomanda). Dus ik denk dat de protestanten er het dichtste bij zitten met het begrip 'wijzen'. Zo zie je maar hoe lastig degelijk vertaalwerk is.

[peda]

Bij elk verhaal is wel door iedereen een andere plot te bedenken.
Maar wordt de plot verandert dan heb je wel een ander verhaal, waarin beschouwer A een vooruitgang ziet, maar beschouwer B ziet weer een afgang. Het is bij verandering collectief gezien "' nooit goed "'. Tiberius roept "" hoera "", de ander roept "' bah "'.

Indien men bij een verhaal dat nooit is gebeurd een ander plot bedenkt dan blijft het onwaar.

Gisteren avond heb ik gekeken naar de prinses op de erwt een heel ander pot als dat van Andersen.
Maar het blijft toch een sprookje.

PS.
Ik kijk vaak naar spookjes en andere fantasie verhalen.

Inderdaad blijft een niet waar verhaal bij een plotverandering een niet waar verhaal.
Daarom worden uit die hoek m.i. de meeste plotveranderingen aangedragen.
Diegenen die stellen dat hun verhaal een waar verhaal is,
komen in de regel niet met plotveranderingen aanzetten.

[Mullog]

Indien men bij een verhaal dat nooit is gebeurd een ander plot bedenkt dan blijft het onwaar.

Gisteren avond heb ik gekeken naar de prinses op de erwt een heel ander pot als dat van Andersen.
Maar het blijft toch een sprookje.

PS.
Ik kijk vaak naar spookjes en andere fantasie verhalen.

Inderdaad blijft een niet waar verhaal bij een plotverandering een niet waar verhaal.
Daarom worden uit die hoek m.i. de meeste plotveranderingen aangedragen.
Diegenen die stellen dat hun verhaal een waar verhaal is,
komen in de regel niet met plotveranderingen aanzetten.

Eigenlijk doet het niet ter zake dat er andere plotten mogelijk zijn. Het gaat om de geschreven plot en in die plot lijkt God dus actief mee te werken aan de kindermoord.

De vraag wordt dan interessant waarom de schrijver deze plot zo geschreven heeft. Welke boodschap hij aan de lezer wil meegeven.

[peda]

Inderdaad blijft een niet waar verhaal bij een plotverandering een niet waar verhaal.
Daarom worden uit die hoek m.i. de meeste plotveranderingen aangedragen.
Diegenen die stellen dat hun verhaal een waar verhaal is,
komen in de regel niet met plotveranderingen aanzetten.

Eigenlijk doet het niet ter zake dat er andere plotten mogelijk zijn. Het gaat om de geschreven plot en in die plot lijkt God dus actief mee te werken aan de kindermoord.

De vraag wordt dan interessant waarom de schrijver deze plot zo geschreven heeft. Welke boodschap hij aan de lezer wil meegeven.

Zelf lees ik in het verhaal de boodschap van de Hoge-Komaf van de pas geborene.
Zowel de ster van Bethlehem , de hooggeplaatste wijzen met hun koninklijke geschenken, als Herodes ( Antipas ) die zeer rigoreus reageert op de door hem geziene persoonlijke bedreiging, verhalen vanaf den beginne van de Zeer Grote Betekenis van de jong geborene.
God verhindert in het verhaal de kindermoord niet, het waarom valt m.i. onder de theodicee waarbij God niet ingrijpt in de reactie van Herodes die God wel van te voren kent.
Voor zover mij bekend, was Herodes ( Antipas ) een zeer wreed persoon, maar uit buiten-bijbelse bronnen is deze aan hem toegeschreven wreedheid
niet bekend. Of de eerste jonge martelaren ( R F ) inderdaad het leven lieten, blijft historisch gezien onbeantwoord.
Maar in het Kerstverhaal blijft 28 december het "' memoriam "' van de gedode baby's, de eerste martelaren ( R F ).

[dingo]

Inderdaad blijft een niet waar verhaal bij een plotverandering een niet waar verhaal.
Daarom worden uit die hoek m.i. de meeste plotveranderingen aangedragen.
Diegenen die stellen dat hun verhaal een waar verhaal is,
komen in de regel niet met plotveranderingen aanzetten.

Eigenlijk doet het niet ter zake dat er andere plotten mogelijk zijn. Het gaat om de geschreven plot en in die plot lijkt God dus actief mee te werken aan de kindermoord.

De vraag wordt dan interessant waarom de schrijver deze plot zo geschreven heeft. Welke boodschap hij aan de lezer wil meegeven.

Als mensen robots waren heb je gelijk dat God actief meewerkt maar mensen hebben een vrij wil. Herodes of de soldaten hadden het ook niet kunnen doen, hun wil (en hun verantwoording).

[J-W]

Wanneer ik zou zien dat iemand een kind zou slaan zou ik tussen beiden komen en niet denken dat de slaander een eigen vrije wil heeft.
Een klacht werd in Rama gehoord, geween en luid gejammer: Rachel, wenend om haar kinderen, wil niet meer getroost worden, omdat zij niet meer zijn (Jer. 31:15, Mt. 2:18).

De vraag blijft daarom waarom God de kindermoord wel toeliet. In wezen is het de aloude vraag waarom God eeuw in eeuw uit al het kwaadop deze aarde toelaat. Meest besproken de Joodse kinderen die mee de gaskamers in moesten. Voor mij blijft het onbegrijpelijk hoe iemand (God) die de macht heeft in te grijpen dat nooit meer aantoonbaar doet.

[Tiberius Claudius]

Eigenlijk doet het niet ter zake dat er andere plotten mogelijk zijn. Het gaat om de geschreven plot en in die plot lijkt God dus actief mee te werken aan de kindermoord.

De vraag wordt dan interessant waarom de schrijver deze plot zo geschreven heeft. Welke boodschap hij aan de lezer wil meegeven.

Als mensen robots waren heb je gelijk dat God actief meewerkt maar mensen hebben een vrij wil. Herodes of de soldaten hadden het ook niet kunnen doen, hun wil (en hun verantwoording).

Zo kun je nagenoeg alle schuld weg kletsen.

Een insluiper kan zeggen: "Ze hadden de boel toch op slot kunnen doen!!"

[Tufkah]

Als mensen robots waren heb je gelijk dat God actief meewerkt maar mensen hebben een vrij wil. Herodes of de soldaten hadden het ook niet kunnen doen, hun wil (en hun verantwoording).

Zo kun je nagenoeg alle schuld weg kletsen.

Een insluiper kan zeggen: "Ze hadden de boel toch op slot kunnen doen!!"

Je draait de kwestie om. Herodes had zijn hart kunnen laten spreken en zijn voorgenomen plan kunnen staken. Maar Gods beziet ieder menselijk hart en zag kennelijk de kwaadaardigheid in Herodes' hart.

[peda]

De theodicee kent m.i. nog een tweede vraag.
Bij de terugkeer van Jezus wordt in het christendom voorspeld dat alsdan onherroepelijke veranderingen ten beste zullen gaan plaatsvinden, uiteindelijk resulterende in een nieuwe aarde waarop het paradijs quasi hersteld zal gaan worden. De vraag is dan waarom stelt God de terugkeer van Jezus en daarmede het beloofde einde van de ellende maar uit en uit en uit. Ook deze vraag behoort m.i. tot het Mysterie van de theodicee.

[Tufkah]

Dat antwoord is vrij eenvoudig, Jezus is al eeuwenlang terug. Maar de mensen die zien het niet omdat ze naar de toekomst kijken.

[J-W]

Dat antwoord is vrij eenvoudig, Jezus is al eeuwenlang terug. Maar de mensen die zien het niet omdat ze naar de toekomst kijken.

Dat lijkt me wel zo gezond, beter dan in het verleden blijven hangen, lijkt me een erg saai leven. Gelukkig is GG er nog voor je, 24 uur per dag, daar kun je iedereen "verbeteren"........

[Bastiaan73]

De theodicee kent m.i. nog een tweede vraag.
Bij de terugkeer van Jezus wordt in het christendom voorspeld dat alsdan onherroepelijke veranderingen ten beste zullen gaan plaatsvinden, uiteindelijk resulterende in een nieuwe aarde waarop het paradijs quasi hersteld zal gaan worden. De vraag is dan waarom stelt God de terugkeer van Jezus en daarmede het beloofde einde van de ellende maar uit en uit en uit. Ook deze vraag behoort m.i. tot het Mysterie van de theodicee.

Een Bijbels antwoord: eerst moet 'de volheid der heidenen binnengaan'. Romeinen 11:25. Blijkbaar is deze volheid nog niet bereikt.

[peda]

De theodicee kent m.i. nog een tweede vraag.
Bij de terugkeer van Jezus wordt in het christendom voorspeld dat alsdan onherroepelijke veranderingen ten beste zullen gaan plaatsvinden, uiteindelijk resulterende in een nieuwe aarde waarop het paradijs quasi hersteld zal gaan worden. De vraag is dan waarom stelt God de terugkeer van Jezus en daarmede het beloofde einde van de ellende maar uit en uit en uit. Ook deze vraag behoort m.i. tot het Mysterie van de theodicee.

Een Bijbels antwoord: eerst moet 'de volheid der heidenen binnengaan'. Romeinen 11:25. Blijkbaar is deze volheid nog niet bereikt.

In de bijbel-literatuur wordt niet door iedere schrijver onder "" volheid "' tot de laatste man verstaan.
Dus inderdaad is de "" volheid "" der heidenen naar de maatstaven van God nog niet bereikt. Mijn Mysterie van de theodicee .

[Reiziger]

Dus inderdaad is de "" volheid "" der heidenen naar de maatstaven van God nog niet bereikt.

Precies, Peda. Volheid wijst niet op een kwantiteit (aantal) maar op een kwaliteit.

De 'volheid van de heidenen' is bereikt, als de laatste heiden, die in de ogen van God voldoet aan Zijn maatstaf, in het Koninkrijk van God is ingegaan.

[Dat_beloof_ik]

Eigenlijk doet het niet ter zake dat er andere plotten mogelijk zijn. Het gaat om de geschreven plot en in die plot lijkt God dus actief mee te werken aan de kindermoord.

De vraag wordt dan interessant waarom de schrijver deze plot zo geschreven heeft. Welke boodschap hij aan de lezer wil meegeven.

Zelf lees ik in het verhaal de boodschap van de Hoge-Komaf van de pas geborene.
Zowel de ster van Bethlehem , de hooggeplaatste wijzen met hun koninklijke geschenken, als Herodes ( Antipas ) die zeer rigoreus reageert op de door hem geziene persoonlijke bedreiging, verhalen vanaf den beginne van de Zeer Grote Betekenis van de jong geborene.
God verhindert in het verhaal de kindermoord niet, het waarom valt m.i. onder de theodicee waarbij God niet ingrijpt in de reactie van Herodes die God wel van te voren kent.
Voor zover mij bekend, was Herodes ( Antipas ) een zeer wreed persoon, maar uit buiten-bijbelse bronnen is deze aan hem toegeschreven wreedheid
niet bekend. Of de eerste jonge martelaren ( R F ) inderdaad het leven lieten, blijft historisch gezien onbeantwoord.
Maar in het Kerstverhaal blijft 28 december het "' memoriam "' van de gedode baby's, de eerste martelaren ( R F ).

God grijpt wel degelijk in, maar redt alleen zijn eigen zoon en laat de ouders van de andere kinderen onwetend.

Als mensen robots waren heb je gelijk dat God actief meewerkt maar mensen hebben een vrij wil. Herodes of de soldaten hadden het ook niet kunnen doen, hun wil (en hun verantwoording).

Dat argument is niet van toepassing, want volgens het verhaal grijpt god wel degelijk in, echter slechts door alleen zijn eigen zoon te redden.

[J-W]

In wezen weten we helemaal niets van goddelijk ingrepen.
Wonderlijke gebeurtenissen zoals de omgevallen muren van de stad Jericho worden aan de God uit de bijbel toegeschreven maar ik ken geen enkel bewijs voor dit soort gebeurtenissen. Wie er in gelooft gelooft de bijbelschrijvers op hun woord.
De ongelovige gaat hierin nog een stap verder. Niets van wat over de God uit de bijbel is geschreven is met zekerheid bekend, men moet afgaan op wat Mozes, profeten en apostelen ons in hun verhalen hebben nagelaten. Of het deels of helemaal inbeelding van hen is geweest valt niet meer te achterhalen. Voor hen was er geen twijfel mogelijk maar dat zegt voor een ongelovige natuurlijk niets. En dan kom je uiteindelijk uit bij de vraag hoe iets uit niets kon ontstaan. Dus ja, dan maar geloven in de God die de Joden uit Egypteland heeft geleid omdat zij dat geloofden, des daags in een rookkolom en des nachts in een vuurkolom.

[Tiberius Claudius]

Zo kun je nagenoeg alle schuld weg kletsen.

Een insluiper kan zeggen: "Ze hadden de boel toch op slot kunnen doen!!"

Je draait de kwestie om. Herodes had zijn hart kunnen laten spreken en zijn voorgenomen plan kunnen staken. Maar Gods beziet ieder menselijk hart en zag kennelijk de kwaadaardigheid in Herodes' hart.

Jij draait de zaak om.
Deze God grijpt selectief in, daar zit het probleem met deze God.
Hij laat toe dat velen kinderen worden gedood terwijl hij net zo goed de drie had kunnen zeggen om om te rijden.
De tweede keer had trouwens weinig nut meer.

[peda]

Je draait de kwestie om. Herodes had zijn hart kunnen laten spreken en zijn voorgenomen plan kunnen staken. Maar Gods beziet ieder menselijk hart en zag kennelijk de kwaadaardigheid in Herodes' hart.

Jij draait de zaak om.
Deze God grijpt selectief in, daar zit het probleem met deze God.
Hij laat toe dat velen kinderen worden gedood terwijl hij net zo goed de drie had kunnen zeggen om om te rijden.
De tweede keer had trouwens weinig nut meer.

Opnieuw Tiberius het vraagstuk van de theodicee is in mijn optiek een Mysterie.
Ik heb eerder in dit topic daar een vervolg op geschreven, waarop weer reacties volgenden onder dit topic, maar een
bevredigende oplossing voor het Mysterie bleef uit. Niet verbazingwekkend want zelfs de knapste theologen hebben in het verleden geprobeerd om een bevredigend antwoord op te hoesten, wat tot op heden niet gelukt is.
Jij zult jouw retorische opmerkingen dus wel blijven plaatsen en met jou de nodige anderen, maar retorische vragen leveren helaas zelve geen "' oplossingen "'.

[Tiberius Claudius]

Opnieuw Tiberius het vraagstuk van de theodicee is in mijn optiek een Mysterie.

Dat jij dat vindt zal best, maar er zijn er die het anders zien.
Het laat een God zien die die op zijn tijd gewoon medogeloos is.
Daar zijn trouwens heel wat meer voorbeelden van te vinden in de Bijbelse geschriften.

[peda]

Opnieuw Tiberius het vraagstuk van de theodicee is in mijn optiek een Mysterie.

Dat jij dat vindt zal best, maar er zijn er die het anders zien.
Het laat een God zien die die op zijn tijd gewoon medogeloos is.
Daar zijn trouwens heel wat meer voorbeelden van te vinden in de Bijbelse geschriften.

Ik concentreer mij eigenlijk niet op uitdieping van één optie onder velen, maar pak het hele hoofdstuk op. En aangaande het hele hoofdstuk merk ik op dat er sprake is van een theodicee-Mysterie.
Waarom Handelt God Zelve op voor mensen onbegrijpelijke wijze, Waarom laat God het toe dat mensen onderling met hun vrije wil elkaar groot kwaad doen, Waarom laat God het toe dat natuurkrachten de mensen groot kwaad berokkenen, Waarom wacht God zolang alvorens Hij de geprofeteerde hernieuwde schepping laat ingaan. Zo maar een aantal Waarom's waarop een bevredigend antwoord in mijn optiek theologisch niet voorhanden is.
De persoonlijke constatering dat God = gelijk aan een Grote Sadist, is een uitkomst onder vele andere mogelijke uitkomsten.
Ik heb alle theologische mogelijkheden in het oog, maar kom dan wel uit bij het Mysterie.

[Yours]

Mijn visie:

Als zielen wilden wij de ultieme vrijheid = de vrije wil beleven, terwijl we volledig zielen van Zijn/Haar ziel zijn/waren. Dat is onze oorsprong en tevens de reden van deze Schepping waarbinnen de (stoffelijke) Adam-mens ‘als eerste’ leeft en zich compleet met God verbonden voelt. Totdat het ‘fout’ gaat/ging en hij/zij kennis van Goed en Kwaad krijgt/kreeg: dan moet het hele stoffelijke traject inclusief het in het zweet des aanschijns werken doorheen vele levens doorlopen worden.

Het was in den Beginne echter de Goedheid van God om die ultieme vrijheid mogelijk te maken. Uiteindelijk dienen we echter nog maar één wens en verlangen hebben: het streven naar vergeestelijking zodat we kunnen terugkeren naar die Liefde die God IS.

Vandaar dat God niet in de schepping ingrijpt, want alles is/wordt Oorzaak en Gevolg: gevolgen die we gedurende vele levens ondervinden. Totdat we het ultieme besluit nemen en gààn voor de definitieve terugkeer naar God via de geestelijke wedergeboorte in Christus.

[peda]

Hallo Yours,

In mijn optiek speelt in jouw meer gnostische visie de theodicee- problematiek niet.
De theodicee is in mijn optiek een Mysterie in de Abrahamitische Godsdiensten alwaar God gedacht wordt Zich wel ( aktief ) te Bemoeien met de schepping maar met zulk Bemoeien het Grote Kwaad gedaan door mensen onderling alsmede natuur catastrofes buiten Zijn Bemoeien / Ingrijpen laat.
Bij zowel jouw visie, de Messenger visie alsmede de Tufkah visie, Handelt God Zelve niet in de schepping. Dus ook geen theodicee, zo mijn visie.

[Yours]

Hallo Yours,

In mijn optiek speelt in jouw meer gnostische visie de theodicee- problematiek niet.
De theodicee is in mijn optiek een Mysterie in de Abrahamitische Godsdiensten alwaar God gedacht wordt Zich wel ( aktief ) te Bemoeien met de schepping maar met zulk Bemoeien het Grote Kwaad gedaan door mensen onderling alsmede natuur catastrofes buiten Zijn Bemoeien / Ingrijpen laat.
Bij zowel jouw visie, de Messenger visie alsmede de Tufkah visie, Handelt God Zelve niet in de schepping. Dus ook geen theodicee, zo mijn visie.

De Abrahamitische godsdiensten hebben zichzelf dus een probleem geschapen.