"Is geloof een overtuiging, een bewijs of een mening?"

[peda]

Je zin 'God evolueert in het geheel niet' is nogal absoluut gesteld en je legt hiermee God een beperking op.

Ik zou als gelovige best wel kunnen leven met een God die evolueert met behoud van Zijn eigenschappen zoals die in de bijbel genoemd worden. Ervan uitgaande dat de bijbel mbv Gods Geest is geschreven mag je als christen er van uitgaan dat de bijbel er o.a. voor is om een bepaald beeld van Hem te krijgen. Zonder bijbel was er geen christendom en geen christelijke God. Men moet het dus doen met wat er over Hem in de bijbel is geschreven. Dat hoeft echter niet in te houden dat hij nog vele andere eigenschappen heeft die ons onbekend zijn. Paulus zegt niet voor niets "wij kennen maar ten delen......." terwijl Paulus over goddelijke zaken meer wist dan alle GG-deelnemers bij elkaar. Met uitspraken over wat God wel en wat God niet is of kan zou ik als gelovige daarom heel voorzichtig zijn en ben ik het geheel met Tufkah oneens anderen voor te houden wat God niet is. Bovendien schept hij daarmee en met elke uitspraak over de God in de bijbel voor zichzelf een God wat in strijd is met de negatieve theologie waar hij een fervent aanhanger van lijkt te zijn. Ik geef toe dat het ook best wel moeilijk is de negatieve theologie trouw te blijven en tegelijkertijd toch graag over goddelijke eigenschappen te willen praten of zelfs menen die te kennen zoals binnen de positieve theologie gebruikelijk is.

In mijn optiek een goed beargumenteerde bijdrage, zonder spoor van een "' stoeptegel "'.
Zulke bijdragen zou ik gaarne in Peda's Spreekuur willen hebben voor verdere overdenking.
Verdere overdenking betekent in mijn optiek "' aap-noot-mies "' te verlaten en "' teun-vuur-gijs "' in de argumentatie aan te sturen.

[Bastiaan73]

Als er een veranderlijke God zou zijn, dan zou je iedere dag/maand/jaar je geloof moeten bijstellen. De oude Germanen geloofden in veranderlijke (en menselijke) goden. Die verzonnen ze zelf uiteraard. Een bedachte God is geen God.

Vergelijk de reactie van God in Numeri 15:35 voor de aardigheid eens met de reactie van Jezus in Johannes 8:7.

Als je Jezus niet ziet als het vleesgeworden Woord (= het spreken) van God, denk je dan dat God iets anders tegen de overspelige vrouw zou hebben gezegd dan Jezus?

M.i. zit er wel degelijk een ontwikkeling in de manier waarop God volgens de Bijbel met de mensen omgaat en dus in God Zelf. In Numeri 15:35 is God onverbiddelijk: een man moet worden gestenigd omdat hij wat hout sprokkelde op de sabbat. In Johannes 8:7 gaat het niet om hout sprokkelen op de sabbat maar om overspel. Volgens de wet is de uit te voeren straf echter hetzelfde: steniging. Jezus zegt echter niet zoals de Heer in Numeri

"Die vrouw zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal haar buiten de legerplaats stenigen."

Maar

"Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar."

Je doet inderdaad aan cherry picking. Je beschuldigt anderen van de Bijbel naar de letter te lezen maar komt vervolgens met een Bijbeltekst waaruit blijkt dat je de Bijbel zelf ook letterlijk leest. Of moeten we dit als een 'figuurlijke lezing' opvatten? Of als een 'geestelijke'?

Dat is het probleem met positieve theologie: God is aan verandering onderhevig als je de Bijbel naar de letter leest.

Jesaja 44:6
Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

Toch gelooft de moderne gelovige iets anders dan wat in Jesaja 44:6 staat (...)

Waarom zie je niet bij jezelf wat je anderen verwijt? Waarom is dat zo hardnekkig bij jou? Je haalt er gewoon een Bijbeltekst bij die jou goed uitkomt. Dat is dus gewoon de Bijbel naar de letter lezen en gebruiken. Dat is niet erg maar geef het gewoon toe i.p.v. te doen alsof het alleen bij jou allemaal Lectio Divina is o.i.d.

En nu ben ik ook eigenlijk wel benieuwd of deze (mijn) reactie als een 'stoeptegel' wordt beschouwd, vanwege mijn gebruik van 'je', 'jou' etc.
Dat is namelijk niet als ad hominem, jij-bak of stoeptegel bedoeld, maar gewoon als reactie op wat ik lees.

[peda]

Ad 1 Jij en ik hebben verschil in visie, is zeker geen ad-hominem ( stoeptegel/ discussie-hooligan ).
Ad 2 Jij met jouw idiote stomme visie die jijzelf nog niet eens begrijpt, is het summum van de stoeptegel.

Beiden gaan over visie, maar de bedoeling van het gebruik van het woord visie is bij ad 2 geheel anders als bij ad 1.
Bij ad 2 is de bedoeling duidelijk om de visie-dragende persoon te beschadigen, bij Ad 1 ligt de nadruk op het neutrale constateren van
verschil in inzicht.

[Bastiaan73]

Ad 1 Jij en ik hebben verschil in visie, is zeker geen ad-hominem ( stoeptegel/ discussie-hooligan ).
Ad 2 Jij met jouw idiote stomme visie die jijzelf nog niet eens begrijpt, is het summum van de stoeptegel.

Beiden gaan over visie, maar de bedoeling van het gebruik van het woord visie is bij ad 2 geheel anders als bij ad 1.
Bij ad 2 is de bedoeling duidelijk om de visie-dragende persoon te beschadigen, bij Ad 1 ligt de nadruk op het neutrale constateren van
verschil in inzicht.

Ik wil Tufkah niet beschadigen, alsof ik dat überhaupt zou kunnen als ik dat zou willen. Maar ik stel wel vragen en daarbij hanteer ik woorden als 'jij', 'jou', 'zelf' enz. Dat is m.i. ook geen stoeptegel gooien.

[peda]

Ad 1 Jij en ik hebben verschil in visie, is zeker geen ad-hominem ( stoeptegel/ discussie-hooligan ).
Ad 2 Jij met jouw idiote stomme visie die jijzelf nog niet eens begrijpt, is het summum van de stoeptegel.

Beiden gaan over visie, maar de bedoeling van het gebruik van het woord visie is bij ad 2 geheel anders als bij ad 1.
Bij ad 2 is de bedoeling duidelijk om de visie-dragende persoon te beschadigen, bij Ad 1 ligt de nadruk op het neutrale constateren van
verschil in inzicht.

Ik wil Tufkah niet beschadigen, alsof ik dat überhaupt zou kunnen als ik dat zou willen. Maar ik stel wel vragen en daarbij hanteer ik woorden als 'jij', 'jou', 'zelf' enz. Dat is m.i. ook geen stoeptegel gooien.

Is het de bedoeling om met woorden een persoon zelve te beschadigen dan wordt er in mijn verstaan een stoeptegel gegooid.
Is het de bedoeling om een visie van een persoon te ontkrachten/ verwerpen, dan is geen sprake van de stoeptegel.
Jij bent een klungel ( stoeptegel ) is wat anders als jij hebt een klungelige visie ( geen stoeptegel ).

[Bastiaan73]

Ik wil Tufkah niet beschadigen, alsof ik dat überhaupt zou kunnen als ik dat zou willen. Maar ik stel wel vragen en daarbij hanteer ik woorden als 'jij', 'jou', 'zelf' enz. Dat is m.i. ook geen stoeptegel gooien.

Is het de bedoeling om met woorden een persoon zelve te beschadigen dan wordt er in mijn verstaan een stoeptegel gegooid.
Is het de bedoeling om een visie van een persoon te ontkrachten/ verwerpen, dan is geen sprake van de stoeptegel.
Jij bent een klungel ( stoeptegel ) is wat anders als jij hebt een klungelige visie ( geen stoeptegel ).

[Tufkah]

Ad 1 Jij en ik hebben verschil in visie, is zeker geen ad-hominem ( stoeptegel/ discussie-hooligan ).
Ad 2 Jij met jouw idiote stomme visie die jijzelf nog niet eens begrijpt, is het summum van de stoeptegel.

Beiden gaan over visie, maar de bedoeling van het gebruik van het woord visie is bij ad 2 geheel anders als bij ad 1.
Bij ad 2 is de bedoeling duidelijk om de visie-dragende persoon te beschadigen, bij Ad 1 ligt de nadruk op het neutrale constateren van
verschil in inzicht.

Ik wil Tufkah niet beschadigen, alsof ik dat überhaupt zou kunnen als ik dat zou willen. Maar ik stel wel vragen en daarbij hanteer ik woorden als 'jij', 'jou', 'zelf' enz. Dat is m.i. ook geen stoeptegel gooien.

Je attitude is direct al wat @peda schrijft in ad 2. Waarom zou ik de stoeptegel beantwoorden? Jij weet immers alles al.

[Bastiaan73]

Ik wil Tufkah niet beschadigen, alsof ik dat überhaupt zou kunnen als ik dat zou willen. Maar ik stel wel vragen en daarbij hanteer ik woorden als 'jij', 'jou', 'zelf' enz. Dat is m.i. ook geen stoeptegel gooien.

Je attitude is direct al wat @peda schrijft in ad 2. Waarom zou ik de stoeptegel beantwoorden? Jij weet immers alles al.

...

[J-W]

Ik wil Tufkah niet beschadigen, alsof ik dat überhaupt zou kunnen als ik dat zou willen. Maar ik stel wel vragen en daarbij hanteer ik woorden als 'jij', 'jou', 'zelf' enz. Dat is m.i. ook geen stoeptegel gooien.

Je attitude is direct al wat @peda schrijft in ad 2. Waarom zou ik de stoeptegel beantwoorden? Jij weet immers alles al.

Wakker het vuurtje nog even aan werelds mens.

[Petra]

Als er een veranderlijke God zou zijn, dan zou je iedere dag/maand/jaar je geloof moeten bijstellen. De oude Germanen geloofden in veranderlijke (en menselijke) goden. Die verzonnen ze zelf uiteraard. Een bedachte God is geen God.

Vergelijk de reactie van God in Numeri 15:35 voor de aardigheid eens met de reactie van Jezus in Johannes 8:7.

"Die vrouw zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal haar buiten de legerplaats stenigen."

Maar

"Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar."

Alleen al bovengenoemd voorbeeld van Bastiaan laat zien dat God wel degelijk veranderlijk is. En waarin je je geloof moet bijstellen.
Zo zijn er wel meer Bijbelse voorbeelden waarin God kennelijk van mening is veranderd.

[J-W]

............................Alles binnen onze wereld is aan verandering onderhevig. Zouden we dat op God toepassen, dan hebben we anno het jaar 30 (Toen Jezus stierf) met een andere God van doen dan anno 2025. Dan kan de Bijbel wel de kachel in om ons te verwarmen. God is alleen God wanneer Hij eeuwig en onveranderlijk is.

................Als er een veranderlijke God zou zijn, dan zou je iedere dag/maand/jaar je geloof moeten bijstellen. De oude Germanen geloofden in veranderlijke (en menselijke) goden. Die verzonnen ze zelf uiteraard. Een bedachte God is geen God.

En hoe weet jij zeker dat jij jouw God niet bedacht hebt? Je kan dan wel geloven dat Hij jouw verstand te boven gaat en dat een mens geen beeld van Hem kan/mag hebben maar je praat wel degelijk over zijn eigenschappen zoals dat Hij alom tegenwoordig, eeuwig en onveranderlijk is en Hij ons verbiedt ons een beeld van Hem te vormen. Als jij dus consequent bent gooi je vanavond je bijbel in de kachel, ook jouw God is door jou bedacht zonder dat je dat door hebt. Jij baseert het bestaan van jouw God net als alle gelovigen op wat bijbelteksten door mensen geschreven. Dat jij jouw God ziet als de volmaakte inclusiviteit, liefde van de Vader en dat jij Hem een mystiek jasje aantrekt maakt jou in wezen geen andere gelovige dan de gelovigen waar jij niets van moet hebben. Overigens niks mis mee, jij voelt je er zoals alle gelovigen prettig bij, zij met een vooruitzicht op een eeuwig leven na de dood, jij met je bereikte geestelijke status in het nu.

[Tiberius Claudius]

Vergelijk de reactie van God in Numeri 15:35 voor de aardigheid eens met de reactie van Jezus in Johannes 8:7.

"Die vrouw zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal haar buiten de legerplaats stenigen."

Maar

"Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar."

Alleen al bovengenoemd voorbeeld van Bastiaan laat zien dat God wel degelijk veranderlijk is. En waarin je je geloof moet bijstellen.
Zo zijn er wel meer Bijbelse voorbeelden waarin God kennelijk van mening is veranderd.

Sterker nog over dat ven mening\genomen besluit veranderen veranderde God zelf van mening.

1. Zo kreeg een profeet de opdracht in een stuk een bepaalde afstand af te leggen. Onderweg hield en andere profeet hem staande en zei hem dat God zich had bedacht en hij bij hem mocht uitrusten. Na hervatting van zijn tocht werd de profeet verscheurd door een wild dier, hij had moeten weten dat God nooit op zijn mening terug komt.
2. Het verhaal van Jona in de walvis is bekend. Maar hier komt god wel terug op de gedachte dat de zondige stad moet worden vernietigd.

[Petra]

Alleen al bovengenoemd voorbeeld van Bastiaan laat zien dat God wel degelijk veranderlijk is. En waarin je je geloof moet bijstellen.
Zo zijn er wel meer Bijbelse voorbeelden waarin God kennelijk van mening is veranderd.

Sterker nog over dat ven mening\genomen besluit veranderen veranderde God zelf van mening.

1. Zo kreeg een profeet de opdracht in een stuk een bepaalde afstand af te leggen. Onderweg hield en andere profeet hem staande en zei hem dat God zich had bedacht en hij bij hem mocht uitrusten. Na hervatting van zijn tocht werd de profeet verscheurd door een wild dier, hij had moeten weten dat God nooit op zijn mening terug komt.
2. Het verhaal van Jona in de walvis is bekend. Maar hier komt god wel terug op de gedachte dat de zondige stad moet worden vernietigd.

Ja, ook dat nog.
Sterkerder nog.. God stuurt ook leugen profeten op pad. Dus dan weet je helemaal niet meer wat de bedoeling is. Pas achteraf kun je dat vaststellen. Maar sja..achteraf is altijd..te laat.

[Inktvlam]

Elke profetie is onder voorwaarde anders zou het een gericht, een oordeel zijn. Als mensen zich iets aantrekken van de profetie en zich alsnog bekeren, dan vervalt de profetie. Zoals dus het geval bij Jona en Ninivé. De bewoners van Ninivé trokken zich de waarschuwing van Jona aan en de stad bleef gespaard. Iedere echte profetie wordt voorwaardelijk uitgesproken en de wilsvrijheid van de mens wordt maximale speelruimte gelaten. In het werk van Lorber kun je ook lezen dat de mensen zelf de zondvloed veroorzaakt hebben (waardoor o.a. de Kaspische zee is ontstaan) door ernstige vernielingen aan de natuur toe te brengen (zoals het opblazen van bergen).
“Denk vooral niet”, zegt de Heer (in het werk van Lorber) over de eindtijd, “dat Ik dat allemaal zo wil en dat daarom alles reeds zo is vastgelegd. Dat zij verre van Mij en van jullie!” (GJE 5 108:4).

[Mullog]

Elke profetie is onder voorwaarde anders zou het een gericht, een oordeel zijn. Als mensen zich iets aantrekken van de profetie en zich alsnog bekeren, dan vervalt de profetie. Zoals dus het geval bij Jona en Ninivé. De bewoners van Ninivé trokken zich de waarschuwing van Jona aan en de stad bleef gespaard. Iedere echte profetie wordt voorwaardelijk uitgesproken en de wilsvrijheid van de mens wordt maximale speelruimte gelaten. In het werk van Lorber kun je ook lezen dat de mensen zelf de zondvloed veroorzaakt hebben (waardoor o.a. de Kaspische zee is ontstaan) door ernstige vernielingen aan de natuur toe te brengen (zoals het opblazen van bergen).
“Denk vooral niet”, zegt de Heer (in het werk van Lorber) over de eindtijd, “dat Ik dat allemaal zo wil en dat daarom alles reeds zo is vastgelegd. Dat zij verre van Mij en van jullie!” (GJE 5 108:4).

Als de zondvloed was omdat de mens ernstige vernielingen aan de natuur toebracht dan vraag ik mij af waar God nu blijft.

[Tiberius Claudius]

Elke profetie is onder voorwaarde anders zou het een gericht, een oordeel zijn. Als mensen zich iets aantrekken van de profetie en zich alsnog bekeren, dan vervalt de profetie. Zoals dus het geval bij Jona en Ninivé. De bewoners van Ninivé trokken zich de waarschuwing van Jona aan en de stad bleef gespaard. Iedere echte profetie wordt voorwaardelijk uitgesproken en de wilsvrijheid van de mens wordt maximale speelruimte gelaten. In het werk van Lorber kun je ook lezen dat de mensen zelf de zondvloed veroorzaakt hebben (waardoor o.a. de Kaspische zee is ontstaan) door ernstige vernielingen aan de natuur toe te brengen (zoals het opblazen van bergen).
“Denk vooral niet”, zegt de Heer (in het werk van Lorber) over de eindtijd, “dat Ik dat allemaal zo wil en dat daarom alles reeds zo is vastgelegd. Dat zij verre van Mij en van jullie!” (GJE 5 108:4).

Als de zondvloed was omdat de mens ernstige vernielingen aan de natuur toebracht dan vraag ik mij af waar God nu blijft.

Zo'n zondvloed op zich, was een grotere vernieling dan wat de mens zou hebben aangericht.
Middel zou erger dan de kwaal zijn geweest.

PS.
Het water was er al 55 miljoen jaar en de ze werd 5.5 miljoen jaar geleden door land ingesloten.
Het boek van inkvlam lijkt me zeer onwetenschappelijk.

[Inktvlam]

Blijkbaar ben ik niet duidelijk geweest, de watervloed werd veroorzaakt door de mensen zelf.

[6] In Noach’s tijd begonnen zij uit pure overmoed de bergen te verwoesten, hoewel zij door de wijzen onder de bergbewoners gewaarschuwd werden dat er zich onder de bergen reusachtige watersluizen bevonden, en dat, als zij in hun doldriestheid ook maar één grote berg tot op de grond af zouden graven en zijn massa in zee zouden werpen, zich daardoor meerdere onderaardse watersluizen zouden openen, waardoor in korte tijd zoveel water naar het aardoppervlak geleid zou worden, dat het tot boven de hoge bergen zou stijgen en zij daar allen in zouden verdrinken. Maar al die waarschuwingen hielpen niet alleen niet, maar vuurden hen nog meer aan om met nauwelijks te beschrijven energie aan de vernietiging van de bergen te werken.
[7] Noach zag toen dat alle vermaningen en raadgevingen vruchteloos waren, en hij bad God om in ieder geval een paar van de goede mensen en dieren en levensmiddelen te redden; want hij zag maar al te duidelijk de treurige gevolgen van de slechte en dwaze daden van de toenmalige wereldse mensen in. Toen pas kreeg hij van de geest van God onderricht om een ark te bouwen, waarvoor hem het ontwerp en de maten uit de hemelen gegeven werden.
[8] Toen de slechte dwazen met niet te beschrijven moeite de voet van een belangrijke berg voor het grootste deel weggehaald hadden, werd het loon voor hun werk ook al zichtbaar. De eigenlijke berg, waarvan de steunen weggehaald werden, begon door zijn grote gewicht te zakken, en perste verschrikkelijke watermassa's in machtige stromen naar de oppervlakte van de aarde. Door de vele heetwaterstromen moest daardoor ook de lucht natuurlijk vol raken met dampen en wolken, waardoor de regen werkelijk in stromen begon neer te vallen en het water tot boven de bergen begon te stijgen. Meer dan een derde van het hele werelddeel Azië werd overstroomd, en alle Hanochieten, die meenden dat zij de hele mensheid op aarde uitmaakten, gingen daar te gronde en hun stad verzonk eveneens in de diepte der aarde.
(GJE 6 64)

[Tiberius Claudius]

Blijkbaar ben ik niet duidelijk geweest, de watervloed werd veroorzaakt door de mensen zelf.

[6] In Noach’s tijd begonnen zij uit pure overmoed de bergen te verwoesten, hoewel zij door de wijzen onder de bergbewoners gewaarschuwd werden dat er zich onder de bergen reusachtige watersluizen bevonden, en dat, als zij in hun doldriestheid ook maar één grote berg tot op de grond af zouden graven en zijn massa in zee zouden werpen, zich daardoor meerdere onderaardse watersluizen zouden openen, waardoor in korte tijd zoveel water naar het aardoppervlak geleid zou worden, dat het tot boven de hoge bergen zou stijgen en zij daar allen in zouden verdrinken. Maar al die waarschuwingen hielpen niet alleen niet, maar vuurden hen nog meer aan om met nauwelijks te beschrijven energie aan de vernietiging van de bergen te werken.
[7] Noach zag toen dat alle vermaningen en raadgevingen vruchteloos waren, en hij bad God om in ieder geval een paar van de goede mensen en dieren en levensmiddelen te redden; want hij zag maar al te duidelijk de treurige gevolgen van de slechte en dwaze daden van de toenmalige wereldse mensen in. Toen pas kreeg hij van de geest van God onderricht om een ark te bouwen, waarvoor hem het ontwerp en de maten uit de hemelen gegeven werden.
[8] Toen de slechte dwazen met niet te beschrijven moeite de voet van een belangrijke berg voor het grootste deel weggehaald hadden, werd het loon voor hun werk ook al zichtbaar. De eigenlijke berg, waarvan de steunen weggehaald werden, begon door zijn grote gewicht te zakken, en perste verschrikkelijke watermassa's in machtige stromen naar de oppervlakte van de aarde. Door de vele heetwaterstromen moest daardoor ook de lucht natuurlijk vol raken met dampen en wolken, waardoor de regen werkelijk in stromen begon neer te vallen en het water tot boven de bergen begon te stijgen. Meer dan een derde van het hele werelddeel Azië werd overstroomd, en alle Hanochieten, die meenden dat zij de hele mensheid op aarde uitmaakten, gingen daar te gronde en hun stad verzonk eveneens in de diepte der aarde.
(GJE 6 64)

Wel wel.

Een mooi stukje fantasie, maar echt niet meer dan dat.

[Tufkah]

In Noach’s tijd hadden ze zeker al dynamiet uitgevonden dat ze de bergen konden verwoesten?

Jammer dat de metafoor van de zondvloed door letterlijk lezenden belachelijk wordt gemaakt.

[Tiberius Claudius]

In Noach’s tijd hadden ze zeker al dynamiet uitgevonden dat ze de bergen konden verwoesten?

Jammer dat de metafoor van de zondvloed door letterlijk lezenden belachelijk wordt gemaakt.

Je kunt ook rotsen laten springen met water en stokken.

Zo hebben ze heel wat hunebedden verwoest.