God is precies het zelfde als de Kerstman...

[JW88]

Het is beide een illusie verzonnen door mensen. Dat lijkt me nu toch wel duidelijk...

Ooit wel eens bedacht dat atheisme ook een illusie zou kunnen zijn die verzonnen is door mensen?

In het westen wordt tegenwoordig vaak gedacht dat niet-geloven de normale 'default' situatie is en dat ergens in geloven iets is wat daarbij komt, erbovenop, een extra laag, door opvoeding of wat dan ook. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het andersom is. Simpelweg alleen al omdat er ontzettend veel meer mensen zijn die ergens in geloven dan atheisten. Geloven zit in de mens gebakken: het is een natuurlijk iets. Atheisme is onnatuurlijk, tegennatuurlijk.

(Ik ben toch weer terruggekomen)

Dat er "ontzettend veel" mensen zijn, die "ergens" in geloven zegd helemaal niets, over de werkelijkheid.

"Ergens" in geloven doen er ook een hoop.
Maar niet aan een "God" als een "handelende persoon" zoals de Christenen, Mohamedanen, of joden zich dat voorstellen.
Dat is niet houdbaar. En wel degelijk te vergelijken, met het geloof aan een Sinterklaas.

Ieder mens heeft een vorm van geloof. Ook al geloof je niet in God dan moet je dat geloven, Er ie niets waarmee je kan aantonen dat God niet zou bestaan. Ieder mens moet dus uitgaan van het fundamentele begin van geloof om de realiteit om je heen te verklaren.

Dat laatste is absoluut niet waar, volgens jouw redenering geloof ik dan ook niet in een paarse olifant, een pratende boom etc etc etc, zo kun je nog wel even doorgaan.... ik ga helemaal niet uit van het fundamentele begin van geloof om de realiteit te verklaren, ik ga uit van wetenschap, feiten en logica, daar kun je op bouwen niet op religie, hoeveel dingen zijn in de loop der jaren (laatste 2000 jaar) al wel niet bijgesteld door wetenschap met bewijzen. Waarbij ook bepaalde zogenaamde absolute religieuze waarheden zijn gecorrigeerd, genoeg lijkt me!

[Dessa]

Nogmaals JW, waarom kan/mag niet iedereen geloven wat die wil?

we vinden hier allemaal (dat mag ik toch hopen) dat gedwongen extremistische etc geloven verkeerd zijn dus wat is dan je punt? Ik mag toch geloven waar ik voor kies, net zoals jij, is exact hetzelfde.

[JW88]

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Je kunt natuurlijk gewoon zeggen "ik weet niet of God bestaat". Daar hoef je verder helemaal geen standpunt over in te nemen, niet weten is gewoon niet weten. (Overigens niet te verwarren met "ik/men kan niet weten of God bestaat." Dat is natuurlijk weer iets heel anders!)

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Het niet weten of God bestaat is agnostisme, Maar ook dat is een standpunt die je inneemt over God. Je hebt drie manieren om er naar te kijken. God bestaat, Hij bestaat niet, Of ik weet niet of God bestaat. Maar alle drie is een standpunt en begint bij het fundamentele begin van geloof. Ieder mens heeft een vorm van geloof. Ieder mens heeft ook een Godsbeeld. Voor de een is hij liefde, voor de ander is het een tiran, En weer voor een ander is het een illusie, maar ieder mens heeft een besef en een mening over God.

Ik geloof er niet in dat God niet bestaat, ik weet zeker voor mezelf dat god niet bestaat, omdat ik na een analyse van religie tot de conclusie kom dat het een illusie is gevoed door manipulatie van mensen door mensen. Dat god niet bestaat is voor mij het zelfde als 1+1=2.

[Dessa]

Beantwoord mijn vraag eens?

[JW88]

Leg mij nou eens concreet uit wat het verschil is tussen geloven in de kerstman en in god?

Geloven in de kerstman is geloven in een persoon waarvan ik zeker weet dat het een door mensen bedacht persoon is.
Geloven in God (geschreven met een hoofdletter, als zijnde de God van de bijbel) is geloven in iemand waarvan nog NIET is aangetoond dat Hij door mensen is bedacht,
ongeacht wat kritici ons willen laten geloven.

En geloven dat God bestaat zou je ook kunnen vergelijken met geloven dat de wind bestaat.
Je kunt het bestaan van iets ook 'aantonen' door het effect ervan.

En je kunt het geloven in God benaderen op filosofische manier:
Ik geloof niet dat het hele universum en al het leven 'zo maar' ontstaan is.
En als je dan gaat kijken wat verklaringen kunnen zijn, is voor mij het verhaal van de bijbel het betrouwbaarst,
en ik geloof ook zelfs dat wetenschappelijk gezien de kansberekening dat de bijbel waar, best wel groot is, ten opzichte van bijv. de evolutietheorie.

En ten slotte:
Atheïsme is ook een geloof.
Waarom zou het geloven "in niets" beter zijn dan het geloven in iets of - in dit geval - iemand?

Ik wil mensen alleen laten inzien dat religie een illusie is gevoed door manipulatie.

Ik ken voorbeelden genoeg van religie, religieuze groeperingen, kerken en mensen waarbij deze stelling totaal niet opgaat.
En ik ken genoeg voorbeelden van manipulatie en indoctrinatie, die niets met religie te maken hebben.
Dus als dit jouw doel is, ben je spreekwoordelijk tegen windmolens aan het vechten.

Hoe weet je dan zeker dat de kerstman door mensen is bedacht? je kan dan ook geloven dat de kerstman echt is toch?
Zeggen dat nog niet aangetoond is dat God niet bestaat is het zelfde als zeggen dat nog niet is aangetoond dat bomen kunnen praten, een drogreden dus.
God heeft geen aantoonbaar effect, dus die vergelijking met de wind slaat nergens op
Natuurlijk is het universum niet ''zo maar'' ontstaan, niemand weet daar nog het antwoord op, maar het is in elk geval niet door een almachtige god gebeurt.
Dus jij gelooft letterlijk wat er in de bijbel staat?
Het christelijke geloof kan natuurlijk nooit de absolute waarheid zijn aangezien er zo veel verschillende geloven zijn met soms fundamentele verschillen, er dan dan dus maximaal 1 gelijk hebben, wat natuurlijk ook niet zo is...

[Wilsophie]

Wat versta jij dan onder "het christelijke geloof?"

[JW88]

Nogmaals JW, waarom kan/mag niet iedereen geloven wat die wil?

we vinden hier allemaal (dat mag ik toch hopen) dat gedwongen extremistische etc geloven verkeerd zijn dus wat is dan je punt? Ik mag toch geloven waar ik voor kies, net zoals jij, is exact hetzelfde.

Je had beter mijn eerste post moeten lezen, waar ik aangeef dat ik vrijheid van meningsuiting heel erg belangrijk vind. Vrijheid van godsdienst vind ik net zo belangrijk en als mensen daar gelukkig van worden moeten ze dat lekker doen, dat is het punt ook niet, alleen mag ik dan van mening zijn van ik hier verkondig en ook zeggen dat ik religieuze mensen die helemaal serieus kan nemen...

[Dessa]

Het christelijke geloof kan natuurlijk nooit de absolute waarheid zijn aangezien er zo veel verschillende geloven zijn met soms fundamentele verschillen, er dan dan dus maximaal 1 gelijk hebben, wat natuurlijk ook niet zo is...

Ik geloof wel dat het de waarheid is en jij niet, punt. Jij mag dat vinden en ik mag dat vinden en iedereen mag vinden wat die vindt en gelooft.

[Dessa]

Nogmaals JW, waarom kan/mag niet iedereen geloven wat die wil?

we vinden hier allemaal (dat mag ik toch hopen) dat gedwongen extremistische etc geloven verkeerd zijn dus wat is dan je punt? Ik mag toch geloven waar ik voor kies, net zoals jij, is exact hetzelfde.

Je had beter mijn eerste post moeten lezen, waar ik aangeef dat ik vrijheid van meningsuiting heel erg belangrijk vind. Vrijheid van godsdienst vind ik net zo belangrijk en als mensen daar gelukkig van worden moeten ze dat lekker doen, dat is het punt ook niet, alleen mag ik dan van mening zijn van ik hier verkondig en ook zeggen dat ik religieuze mensen die helemaal serieus kan nemen...

Je kan dat wel zeggen maar ik zie dat nergens terug in je posts, je vindt dat jij gelijk hebt en dat mag je vinden maar ik mag ook vinden wat ik geloof.

Dit is echt het hele punt.

[Tin]

Beantwoord mijn vraag eens?

Nou, ik heb er ook nog wel een paar op de plank liggen die niet beantwoord zijn .
Maar JW is meer een LP, die aldoor in dezelfde groef blijft hangen.

[BdO]

Leg mij nou eens concreet uit wat het verschil is tussen geloven in de kerstman en in god?

Geloven in de kerstman is geloven in een persoon waarvan ik zeker weet dat het een door mensen bedacht persoon is.

waarom ben je daar zo zeker van?

Geloven in God (geschreven met een hoofdletter, als zijnde de God van de bijbel) is geloven in iemand waarvan nog NIET is aangetoond dat Hij door mensen is bedacht,
ongeacht wat kritici ons willen laten geloven

datzelfde kun je zeggen van de Kerstman of Sinterklaas....of Pinkeltje en Kabouters....dat dit nog niet is bewezen.

*humt instemmend*

En geloven dat God bestaat zou je ook kunnen vergelijken met geloven dat de wind bestaat.
Je kunt het bestaan van iets ook 'aantonen' door het effect ervan.

dan weet je nog niet over welke God het gaat.
dus dat werkt niet, hooguit krijg je zo een God van de gaten....

Nou ja, gaten. Een groot gat met - als je goed kijkt - een heel klein krummeltje weten zo hier of daar. Daar past een - nagenoeg - oneindige God ruim in.

[Jaron]

Dat god niet bestaat is voor mij het zelfde als 1+1=2.

En dan zeg ik dat het wel bestaan van God voor mij hetzelfde is als 1+1=2. Dus... dan zijn we uitgepraat, lijkt me, want ik kan jou niet overtuigen en jij mij niet. En het is jouw goed recht te geloven wat je gelooft evenals het mijn goed recht is.

Mij inhoudelijk uit te leggen wat in essentie het verschil is tussen god en de kerstman, zo simpel is het, of van mij part god en de paashaas of sinterklaas, kies er 1tje uit zou ik zeggen...

Ik kan alleen uitleggen wat ik in essentie het verschil vind tussen God en de kerstman maar dat heeft totaal geen nut omdat jij er niet in gelooft en dat ook niet wil. Dat is je goed recht. Ik vind het natuurlijk spijtig maar dat is een ander verhaal. En het is natuurlijk absurd dat ik jou zou moeten uitleggen wat JIJ in essentie het verschil vindt: ik zie ook wel dat in jouw visie God hetzelfde is als de kerstman dus dat hoef ik dus ook niet nader toe te lichten. Kortom... dan zijn we uitgepraat. En dan vraag ik me dus af: wat heb je hiermee bereikt...? Of wat hoopte je hiermee te bereiken?

[Dessa]

Dan neem je mensen maar niet serieus als die in God geloven, is jouw eigen keuze.

[Dessa]

Beantwoord mijn vraag eens?

Nou, ik heb er ook nog wel een paar op de plank liggen die niet beantwoord zijn .
Maar JW is meer een LP, die aldoor in dezelfde groef blijft hangen.

Ja maar het is zo simpel in feite.

[JW88]

Beantwoord mijn vraag eens?

Nou, ik heb er ook nog wel een paar op de plank liggen die niet beantwoord zijn .
Maar JW is meer een LP, die aldoor in dezelfde groef blijft hangen.

Ja sorry ik heb nog meer te doen dat de hele dag op dit forum actief te zijn, ik mis wel eens wat, maar vertel? wat wil je nog beantwoord hebben?

[pyro]

Beantwoord mijn vraag eens?

Nou, ik heb er ook nog wel een paar op de plank liggen die niet beantwoord zijn .
Maar JW is meer een LP, die aldoor in dezelfde groef blijft hangen.

Nou ja, als je je alleen op zintuiglijke waarneming, logica en en wetenschap wilt baseren om alles te benaderen en wat daarbuiten valt neem je niet serieus, tja dan ben je er ook vanaf. Het lijkt me een smalle basis die een gesloten, eendimensionaal wereldbeeld tot gevolg heeft.

[Dessa]

Beantwoord mijn vraag eens?

Nou, ik heb er ook nog wel een paar op de plank liggen die niet beantwoord zijn .
Maar JW is meer een LP, die aldoor in dezelfde groef blijft hangen.

Nou ja, als je je alleen op zintuiglijke waarneming, logica en en wetenschap wilt baseren om alles te benaderen en wat daarbuiten valt neem je niet serieus, tja dan ben je er ook vanaf. Het lijkt me een smalle basis die een gesloten, eendimensionaal wereldbeeld tot gevolg heeft.

Precies en daarom is het beantwoorden van een simpele vraag heel moeilijk.

[Jaron]

alleen mag ik dan van mening zijn van ik hier verkondig en ook zeggen dat ik religieuze mensen die helemaal serieus kan nemen...

Ja, dat mag. Dacht je dat dat niet mocht dan...? Hier wel, in ieder geval. En zo hoort het ook, vind ik. (Maar ik weet dat er gelovigen zijn die daar anders over denken...)

[JW88]

Dat god niet bestaat is voor mij het zelfde als 1+1=2.

En dan zeg ik dat het wel bestaan van God voor mij hetzelfde is als 1+1=2. Dus... dan zijn we uitgepraat, lijkt me, want ik kan jou niet overtuigen en jij mij niet. En het is jouw goed recht te geloven wat je gelooft evenals het mijn goed recht is.

Mij inhoudelijk uit te leggen wat in essentie het verschil is tussen god en de kerstman, zo simpel is het, of van mij part god en de paashaas of sinterklaas, kies er 1tje uit zou ik zeggen...

Ik kan alleen uitleggen wat ik in essentie het verschil vind tussen God en de kerstman maar dat heeft totaal geen nut omdat jij er niet in gelooft en dat ook niet wil. Dat is je goed recht. Ik vind het natuurlijk spijtig maar dat is een ander verhaal. En het is natuurlijk absurd dat ik jou zou moeten uitleggen wat JIJ in essentie het verschil vindt: ik zie ook wel dat in jouw visie God hetzelfde is als de kerstman dus dat hoef ik dus ook niet nader toe te lichten. Kortom... dan zijn we uitgepraat. En dan vraag ik me dus af: wat heb je hiermee bereikt...? Of wat hoopte je hiermee te bereiken?

Je hoeft mij ook zeker niet te overtuigen dat god bestaat want dat lukt je inderdaad niet nee en ik zal jou waarschijnlijk ook niet gaan overtuigen nee, ik probeer je alleen in te laten zien hoe makkelijk het is om een illusie te creëren door middel van manipulatie en misschien heeeeeeel misschien ga je daar nog wel eens over nadenken en denk je van misschien heeft die toch wel een punten en is God inderdaad in essentie het zelfde als de kerstman.... en kom je dan tot dezelfde conclusie als ik, dat religie een verzinsel is van mensen voor mensen met bepaalde doeleinden, waar het gaat om macht, illusie en manipulatie, maar die kans acht ik vrij klein.

[Dessa]

Je hoeft mij ook zeker niet te overtuigen dat god bestaat want dat lukt je inderdaad niet nee en ik zal jou waarschijnlijk ook niet gaan overtuigen nee, ik probeer je alleen in te laten zien hoe makkelijk het is om een illusie te creëren door middel van manipulatie en misschien heeeeeeel misschien ga je daar nog wel eens over nadenken en denk je van misschien heeft die toch wel een punten en is God inderdaad in essentie het zelfde als de kerstman.... en kom je dan tot dezelfde conclusie als ik, dat religie een verzinsel is van mensen voor mensen met bepaalde doeleinden, waar het gaat om macht, illusie en manipulatie, maar die kans acht ik vrij klein.

Ik denk heel mijn leven al na en wat je als laatste zegt past niet in wat en hoe ik geloof, echt totaal niet. Dat is nou dat extremistische geloof en dat vind ik ook helemaal fout en verkeerd.

[Jaron]

ik ga uit van wetenschap, feiten en logica, daar kun je op bouwen

Ga je dan ook zover om te zeggen dat alles willekeur is? Alles bestaat uit miniscule kleine deeltjes en die bewegen zoals ze willen en wij hebben daar geen invloed op? Niets is wat het lijkt? Geen enkele gedachte is echt? Als je dat NIET denkt, hoe verklaar je dan zoiets als liefde? Emotie? Geweten? Wat hebben wetenschap, feiten en logica over dat soort zaken te zeggen? Ik zou niet weten wat ze daarover te zeggen hebben dus... dan zou alles willekeur zijn. Het lijkt mij dat wetenschap, feiten en logica uitgerekend over de belangrijkste zaken van het leven niets te zeggen heeft.

[Dessa]

Waarom wil je zo graag mensen van hun geloof af hebben, is nog een vraag

[Inktvlam]

Goh, een heuse atheïst die meent dat zijn wereldbeschouwing beter is dan die van een christen.

Ieder weldenkend mens met enige logica snapt dat er geen ''god'' bestaat.

Ik beschouw mezelf als een weldenkend mens en heb de logica lief en precies daarom geloof in het bestaan van God. Lees het boek: “Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn” van Norman Geisler en Frank Turek. De atheïst heeft nou juist een buitengewoon groot geloof, zeg maar gerust een absurd geloof, nodig om het wonder van het leven te kunnen verklaren. De schepping is het onomstotelijk bewijs voor Gods bestaan. Niet een christen maar een atheïst gelooft in absurde zaken. Geloven dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben is toch behoorlijk absurd. Ook zou het een groot wonder zijn dat “toevalligheden” zo doelgericht te werk kunnen gaan. Je hoeft geen atoomgeleerde of Sherlock Holmes te zijn om te begrijpen dat de hersenen, ogen, mond, tanden, kiezen, stembanden, slokdarm, hart, longen, darmen, zenuwen, handen, voeten, enz. een doel hebben. Goh, het lijkt net of een schepper doelgericht te werk is gegaan. De mens draagt een enorme bibliotheek aan informatie in z'n genoom. Waar komt die enorme hoeveelheid informatie vandaan? Wie heeft al die DNA-letters zo precies op de juiste plaats gezet?

Bekend is het verhaal van de filosoof Antony Flew. Na 60 jaar atheïst geweest te zijn is hij van gedachten veranderd. In talloze debatten werd hij steeds meer geconfronteerd met de bewijzen voor een Intelligente Ontwerper van het universum. Hij is er nu van overtuigd dat recente wetenschappelijke ontdekkingen wijzen op een Creatieve Intelligentie, die verantwoordelijk is voor de oorsprong van het leven. Over DNA zei hij: "...intelligentie moet betrokken geweest zijn om deze buitengewoon diverse elementen te laten samenwerken." Hij is er nu absoluut van overtuigd dat een heleboel tijd en een reeks 'toevalligheden' geen leven kunnen produceren. De kans dat leven spontaan ontstaan is, is zo absurd klein dat het flauwekul genoemd kan worden. Flew noemt zijn ontdekking van het Goddelijke een 'pelgrimstocht van de rede', niet van geloof.

Cambrische explosie, wiskundige onwaarschijnlijkheid van evolutie, stasis en plotselinge verschijning van soorten, doelgerichtheid, convergenties, biogeografische problemen voor evolutie, irrationele aannames van evo's, verschillende DNA-coderingssystemen, controle en reparatiesystemen in de cel, epigenetica, moleculaire machientjes, specifiek vouwen van eiwitten, onherleidbare complexiteit (zonder bijv. een goedwerkende bloedstollingsysteem, afweersysteem, bloedsomloopsysteem, stofwisselingssysteem, enz. kan een organisme niet overleven), biomimicry, bacterial flagellum (efficiënste motor van het heelal), orphan genes (genes from nowhere), bewustzijn, denkvermogen, enz. zijn allemaal bewijzen voor Intelligent Design. Computers, internet, wasmachines, vliegtuigen zijn allemaal producten van Intelligent Design. Dus Intelligent Design werkt. Maar dat blinde doelloze processen goed functionerende machines kunnen afleveren, daar hebben we geen enkel voorbeeld van.

[BdO]

Dat god niet bestaat is voor mij het zelfde als 1+1=2.

En dan zeg ik dat het wel bestaan van God voor mij hetzelfde is als 1+1=2. Dus... dan zijn we uitgepraat, lijkt me, want ik kan jou niet overtuigen en jij mij niet. En het is jouw goed recht te geloven wat je gelooft evenals het mijn goed recht is.

Mij inhoudelijk uit te leggen wat in essentie het verschil is tussen god en de kerstman, zo simpel is het, of van mij part god en de paashaas of sinterklaas, kies er 1tje uit zou ik zeggen...

Ik kan alleen uitleggen wat ik in essentie het verschil vind tussen God en de kerstman maar dat heeft totaal geen nut omdat jij er niet in gelooft en dat ook niet wil. Dat is je goed recht. Ik vind het natuurlijk spijtig maar dat is een ander verhaal. En het is natuurlijk absurd dat ik jou zou moeten uitleggen wat JIJ in essentie het verschil vindt: ik zie ook wel dat in jouw visie God hetzelfde is als de kerstman dus dat hoef ik dus ook niet nader toe te lichten. Kortom... dan zijn we uitgepraat. En dan vraag ik me dus af: wat heb je hiermee bereikt...? Of wat hoopte je hiermee te bereiken?

Je hoeft mij ook zeker niet te overtuigen dat god bestaat want dat lukt je inderdaad niet nee en ik zal jou waarschijnlijk ook niet gaan overtuigen nee, ik probeer je alleen in te laten zien hoe makkelijk het is om een illusie te creëren door middel van manipulatie en

...dus houdt dat een een waarschuwing in m.b.t. religie, en is empirie daarvan gevrijwaard.... en dan ben ik nog lief door niet over wetenschap te beginnen.

Heb je The Matrix gezien?

[pyro]

Je hoeft mij ook zeker niet te overtuigen dat god bestaat want dat lukt je inderdaad niet nee en ik zal jou waarschijnlijk ook niet gaan overtuigen nee, ik probeer je alleen in te laten zien hoe makkelijk het is om een illusie te creëren door middel van manipulatie en misschien heeeeeeel misschien ga je daar nog wel eens over nadenken en denk je van misschien heeft die toch wel een punten en is God inderdaad in essentie het zelfde als de kerstman.... en kom je dan tot dezelfde conclusie als ik, dat religie een verzinsel is van mensen voor mensen met bepaalde doeleinden, waar het gaat om macht, illusie en manipulatie, maar die kans acht ik vrij klein.

Het verschil tussen God en de Kerstman? bij de kerstman begrijpt ieder kind die opgroeit hoe de vork in de steel zit. Over God lopen de meningen uiteen. Dan kun je zeggen het hetzelfde is, maar dat mensen over God beter moeten nadenken. Het is echter logischer om te concluderen dat het toch niet hetzelfde is. Dat er meer is en dat jij dat tot nu toe gemist hebt.
Je hebt het steeds over macht, illusie en manipulatie, tja, mensen kunnen het idee van de kerstman voor die doeleinden gebruiken, zeg maar misbruiken inderdaad. Het idee van God kan ook met zulke doeleinden misbruikt worden, maar hetzelfde geldt voor logica en wetenschap. Ook dat kan misbruikt worden voor macht, illusie en manipulatie.