Moraliteit vanuit (niet-)christelijke visie

[Trajecto]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen? Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

[Jaron]

Zo gaat het natuurlijk altijd met mensen die niet snappen dat hun geloof slechts hun geloof is, en meer niet. Maar dat inzicht is helaas niet iedereen gegeven, soms met akelige gevolgen.

Interessante opmerking. En waar ook, denk ik.

Mijn geloof zit in mijn hoofd, ziel en geest, om het zo maar te zeggen. Ik weet dat vele andere mensen hetzelfde geloven als mij maar... ik kan dat niet 100% zeker weten. Ik kan niet in hun hoofd kijken. Ik kan als christen kijken of ik 'de vrucht van de Geest' in hun leven zie en zo proberen te achterhalen of ze net zo geloven als mij, maar dat is dan alsnog een uiterlijk iets en niet innerlijk. Uiteindelijk zit het in MIJN hoofd en zijn het MIJN gedachten. En dat geldt voor iedereen, lijkt me.

Daaruit volgend geloof ik dat je je geloof niet kan opdringen of opleggen aan iemand anders. Niemand kan dat. Nou ja, God kan het. Ik vind het altijd heel vreemd als christenen tegen niet-gelovigen gaan zeggen dat ze dit of dat niet mogen doen omdat het in de Bijbel staat, als 'dit of dat' wel van de overheid of de rest van de mensheid mag. Dat is erg krom, natuurlijk. De Bijbel is ons boek, niet hun boek. Let wel: je kan als christen natuurlijk wel zeggen dat je dit of dat vanuit jouw overtuiging niet vindt kunnen, maar dat is een heel ander verhaal! Als ik overtuigd ben dat God ergens iets van vindt, dan zal ik dat zeggen maar met geweld die overtuiging opleggen, werkt niet, slaat nergens op en is, zou ik haast zeggen, on-christelijk.

(Even terzijde: bovengaande geldt dan ook wel de andere kant op, vind ik: in hoeverre mogen niet-christenen tegen mij zeggen dat ik iets niet mag omdat het volgens hun overtuiging niet mag...? Christenen mogen in een publiek debat over een of ander maatschappelijk onderwerp hun geloof vaak niet laten meespelen terwijl niet-christenen dat wel mogen...? Want niet-geloven is natuurlijk ook een geloof: iedereen gelooft ergens in. Maar goed, dit terzijde.)

Hm, ik wilde nog meer zeggen en dit is eigenlijk geen antwoord op een vraag (waar wil ik eigenlijk heen hiermee?) maar ik heb nu even zin in een ijsje, dus post ik dit vast maar.

EDIT
Ben ik weer. Het ijsje was lekker.

Wat trouwens ook wel een apart iets is: je hebt in Nederland streng gelovige broeders die geloven dat je niet zelf voor God kan kiezen, maar dat God jou uitkiest. Deze broeders zijn meestal ook erg stellig over wat wel en niet mag en die willen dat dan ook maar al te graag opleggen aan niet-gelovigen. De 'grap' is dan dat ze dus willen dat mensen iets doen voor een God die hen helemaal niet wil! Waarom zou iemand dat doen...?!

Ehm... de opmerking van Zolderworm triggerde iets, maar ik kan het niet goed onder woorden brengen, heb ik het idee. Dus laat ik het hier maar even bij.

[Zolderworm]

Zo gaat het natuurlijk altijd met mensen die niet snappen dat hun geloof slechts hun geloof is, en meer niet. Maar dat inzicht is helaas niet iedereen gegeven, soms met akelige gevolgen.

Interessante opmerking. En waar ook, denk ik.

Mijn geloof zit in mijn hoofd, ziel en geest, om het zo maar te zeggen. Ik weet dat vele andere mensen hetzelfde geloven als mij maar... ik kan dat niet 100% zeker weten. Ik kan niet in hun hoofd kijken. Ik kan als christen kijken of ik 'de vrucht van de Geest' in hun leven zie en zo proberen te achterhalen of ze net zo geloven als mij, maar dat is dan alsnog een uiterlijk iets en niet innerlijk. Uiteindelijk zit het in MIJN hoofd en zijn het MIJN gedachten. En dat geldt voor iedereen, lijkt me.

Daaruit volgend geloof ik dat je je geloof niet kan opdringen of opleggen aan iemand anders. Niemand kan dat. Nou ja, God kan het. Ik vind het altijd heel vreemd als christenen tegen niet-gelovigen gaan zeggen dat ze dit of dat niet mogen doen omdat het in de Bijbel staat, als 'dit of dat' wel van de overheid of de rest van de mensheid mag. Dat is erg krom, natuurlijk. De Bijbel is ons boek, niet hun boek. Let wel: je kan als christen natuurlijk wel zeggen dat je dit of dat vanuit jouw overtuiging niet vindt kunnen, maar dat is een heel ander verhaal! Als ik overtuigd ben dat God ergens iets van vindt, dan zal ik dat zeggen maar met geweld die overtuiging opleggen, werkt niet, slaat nergens op en is, zou ik haast zeggen, on-christelijk.

(Even terzijde: bovengaande geldt dan ook wel de andere kant op, vind ik: in hoeverre mogen niet-christenen tegen mij zeggen dat ik iets niet mag omdat het volgens hun overtuiging niet mag...? Christenen mogen in een publiek debat over een of ander maatschappelijk onderwerp hun geloof vaak niet laten meespelen terwijl niet-christenen dat wel mogen...? Want niet-geloven is natuurlijk ook een geloof: iedereen gelooft ergens in. Maar goed, dit terzijde.)

Onder niet-christenen zijn er heel veel verschillende overtuigingen. Dus ik weet niet zo goed wat ik me hierbij moet voorstellen. Ik kan me voorstellen dat sommige niet-christenen zullen vinden dat je geen vlees mag eten (er even vanuit gaande dat je dat wel doet af en toe). Het is dan hun geloof dat een dier eronder lijdt om vleeskoe te zijn of biovarken. En dat het langer zou moeten leven dan het in de bio-industrie doet. Of dat het slecht voor de wereld en het milieu is om vlees te eten. En dat het milieu gespaard moet worden. Doorgaans zal er dan geen goddelijke entiteit worden ingeschakeld om deze dingen te bewijzen, en wordt het vlees eten door hen dan ook niet gezien als zonde, maar veeleer als ongewenst gedrag. Dat is natuurlijk een belangrijk verschil. Zij koppelen in hun ogen fout gedrag ook niet aan verloren zijn na de dood, of desnoods gestraft worden na de dood, of geen eeuwig leven hebben. Dat zijn ook heel belangrijke verschillen.
Overigens hebben deze vegetariërs heel sterk de neiging het menselijk bewustzijn in het dier te leggen en te doen alsof het dier het leven ervaart zoals een mens dat ervaart. Maar dat is ook een kwestie van geloof natuurlijk. Geen van hen is ooit een biovarken geweest.

Hm, ik wilde nog meer zeggen en dit is eigenlijk geen antwoord op een vraag (waar wil ik eigenlijk heen hiermee?) maar ik heb nu even zin in een ijsje, dus post ik dit vast maar.

EDIT
Ben ik weer. Het ijsje was lekker.

Wat trouwens ook wel een apart iets is: je hebt in Nederland streng gelovige broeders die geloven dat je niet zelf voor God kan kiezen, maar dat God jou uitkiest. Deze broeders zijn meestal ook erg stellig over wat wel en niet mag en die willen dat dan ook maar al te graag opleggen aan niet-gelovigen. De 'grap' is dan dat ze dus willen dat mensen iets doen voor een God die hen helemaal niet wil! Waarom zou iemand dat doen...?!

Geloven zij dan ook dat de niet-uitverkorenen verloren gaan, of zoiets? Als dat zo zou zijn dan zou ik in mijn leven alles doen wat God verboden heeft, maar wat anderen niet schaadt. Nou ja, je kunt wel op je vingers natellen wat de achtergrond van zo'n gedachte is: een groot egocentrisme. Zij zijn blijkbaar alleen gericht op hun eigen heil en erop gericht zich beter te voelen dan anderen, omdat zij volgens henzelf zijn uitgekozen. Dat zie ik ook wel bij sommigen hier die beweren dat zij inmiddels gered zijn. Het is een mooie manier om je minderwaardigheidsgevoel te overstijgen. En het feit dat je niet gelukkig bent in het leven. Of het leven niet aankunt zonder het idee dat je beter bent dan anderen.

[Dessa]

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen? Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

Gewoon zoals je met iedereen omgaat natuurlijk, geen enkel onderscheid.
Ik vind niet dat je mag oordelen, je mag wel je mening zeggen hoe je zelf gelooft maar dat is een totaal ander iets en ligt er ook aan hoe.
Met vinger wijzen of opdringen gebeurt echt te veel, niet alleen op fora maar ook irl. En werkt alleen maar tegen imo.

[pyro]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?

God heeft me nog nooit opgedragen hen dood te slaan
De gedachten die sommige andersdenkenden / andersgelovigen over christelijk geloven hebben, komen volgens mij voort uit een behoefte zich ergens tegen af te zetten, iets te bestrijden. Dat gaat zo van, goh, wat zou het toch een mooie wereld zijn als religie er niet was, en dergelijke. Meestal vind ik het niet lonend daar op in te gaan, het heeft niets met echt geloven te maken. En als iemands religie echt zo slecht is als die andersdenkenden menen, nou, laat diegene dan inderdaad maar snel tot inkeer komen. Het sorteert zichzelf wel uit.

Dus, hoe ga ik met andersdenkenden om? Als ze misvattingen over mijn geloof hebben, en als ik ze erop wijs dat het misvattingen zijn maar ze kunnen of willen dat niet inzien, dan is er een barriere om over levensovertuiging te praten.
Hebben andersdenkenden zulke misvattingen niet, dan zijn er vaak best interessante uitwisselingen mogelijk.

Hoe "oordelen" we over hen? Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

Ik beoordeel mensen op een morele manier. Een mens draagt zijn levensovertuiging uit door de manier waarop hij leeft, zoals vruchten bij een boom horen. Actions speak louder than words.
Verder zijn we natuurlijk allemaal onvolmaakt, 'zondig', om er maar eens een christelijke 'vakterm' tegenaan te gooien hier
Hoe moreel hoogstaand we ook leven.
Verlossing in Christus houdt echter niet in jezelf beter wanen dan een ander, zoals andersdenkenden nog wel eens menen over de houding van christenen. Meer dat je geloof een soort onverdiende genade van God is, een gave die je niet van jezelf hebt. En die maakt dat je dat anderen ook gunt, zodat je ook de vrijmoedigheid hebt ervan te getuigen (woord / daad) voorzover er ruimte en openheid toe wordt geboden.

Dus, hoe beoordeel ik een andersdenkende? Terughoudend, omdat ik uit mezelf niet beter ben dan wie dan ook. Omdat het uiteindelijke oordeel van God is en Hij ook alle verborgen dingen kent. En als iemand moreel beter leeft dan ik, wie ben ik dan om diens levensovertuiging te verwerpen. Ik zou juist beschaamd moeten zijn dan

[Wilsophie]

Geloven zij dan ook dat de niet-uitverkorenen verloren gaan, of zoiets? Als dat zo zou zijn dan zou ik in mijn leven alles doen wat God verboden heeft, maar wat anderen niet schaadt.

Als je gelooft in uitverkiezing of "dat het geloof gegeven wordt" dan zijn er veel jonge mensen die zeggen: "Als het mij dan toch niet gegeven wordt, ( want ik ga niet mijn hele leven wachten) dan haal ik uit het leven wat er in zit, want ik ben toch verloren.

En dat vind ik de idioterie van zo een bepaalde visie of leer. Oudere mensen sterven en er is een trieste rouwdienst ( geen dankdienst) allemaal in het zwart met keurige hoeden op want zij of hij is gestorven in "de hope des eeuwige levens" en dan heb je nog niks.

Die vrouw heeft tot het laatste zitten wachten tot God het geloof gaf en Hij deed het niet, zo zei zij. En ze leefde vroom en ze ging naar de kerk en ze fietste niet op zondag enz.... en maar wachten en wachten en gebukt gaan onder de wetten die waren opgelegd want dat moest toch van de kerk?

O ja en 1 keer had ze in haar jonge leven iets fout gedaan en mocht ze niet meer aan het avondmaal. Hoe kon ze dat nu goed maken?
Ze had het wel aan God beleden, maar moest ze dat nu ook aan de ganse kerk belijden?
Dan zou niemand in het dorp haar meer aankijken, nou ja dan maar niet aan het avondmaal.
Weet je wat die zonde was? En het is echt waar gebeurd!. Ze had zich ( wat men noemt) over laten dopen in een Pinkstergemeente, maar wilde toch terug naar haar eigen kerk vanwege het zingen op hele noten, maar het feest van het delen van brood en beker ging haar deur voorbij, dat was niet voor haar weggelegd.

Dat is de moraal van die verhaal en in mijn optiek een nietchristelijke visie om te denken dat God mensen uitkiest.
Abraham was een verdorven Syriër maar hij geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Rachab de hoer idem.

Waarom denk je dat wij moeten weten dat die vrouw 'een hoer" was? ( Piebe? )

[Dessa]

Meer dat je geloof een soort onverdiende genade van God is, een gave die je niet van jezelf hebt. En die maakt dat je dat anderen ook gunt, zodat je ook de vrijmoedigheid hebt ervan te getuigen (woord / daad) voorzover er ruimte en openheid toe wordt geboden.

Geweldig mee eens.
Het is niet te dwingen en gelukkig is dat zo want anders zou het ook geen oprechte keuze zijn.

Deze tekst is ook wel passend in dit topic:
Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. (Galaten 5:22)

[Wilsophie]

Ik meen dat het hier niet gaat over de vruchten van de Geest bij gelovigen maar over een bepaalde moraal die juist niet in de Bijbel staat.

[Dessa]

Dit topic begint met dit:

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen? Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

Dus als er ergens de vruchten van de geest belangrijk zijn is het hier, en sowieso in elk topic,
gaat om de gezindheid die bij "christenen" moet zijn dus niet beschuldigen, opdringen, beter voelen, beter voordoen, waarheid in pacht proberen te hebben, etc etc

Ik vind btw dat ik deze vruchten meer bij niet gelovigen zie dan bij wel gelovigen, alleen dan heet het niet vruchten maar karakter

[callista]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen?

Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

ik begrijp niet goed wat de bedoeling is van dit topic.

is het een vraag specifiek aan christenen?
of gaat het over de betekenis van "moraal" ?
hoe christenen daartegen aankijken en andersdenkenden?

[Dessa]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen?

Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

ik begrijp niet goed wat de bedoeling is van dit topic.

is het een vraag specifiek aan christenen?
of gaat het over de betekenis van "moraal" ?
hoe christenen daartegen aankijken en andersdenkenden?

Nee ook voor anders gelovigen, iedereen dus

Hoe we om moeten gaan met andersgelovigen zowel niet gelovigen als wel gelovigen, christen of geen christen zo iemand het noemen wil maar ik hou niet van hokjes maarja je "moet" ergens in

[Trajecto]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen?

Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

ik begrijp niet goed wat de bedoeling is van dit topic.

is het een vraag specifiek aan christenen?
of gaat het over de betekenis van "moraal" ?
hoe christenen daartegen aankijken en andersdenkenden?

De korte vragen zoals ik ze geformuleerd heb zijn inderdaad vooral gericht aan christenen, maar het is het oppikken van een idee dat ik zag aan het eind van het topic Geeft God opdracht tot doodslag? in wat Zolderworm schreef.
De twee eerste reacties hier zijn eigenlijk geen reacties op de opening die ik heb toegevoegd maar die stonden in dat oude topic. Dat was zover afgedwaald dat het gesloten is maar uit het genoemde idee kon wel een nieuwe draad worden gemaakt voor een vervolgdiscussie.
Om toch iets als een topicstart te hebben, heb ik er een heel korte start aan toegevoegd.

[Dessa]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen?

Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

ik begrijp niet goed wat de bedoeling is van dit topic.

is het een vraag specifiek aan christenen?
of gaat het over de betekenis van "moraal" ?
hoe christenen daartegen aankijken en andersdenkenden?

De korte vragen zoals ik ze geformuleerd heb zijn inderdaad vooral gericht aan christenen, maar het is het oppikken van een idee dat ik zag aan het eind van het topic Geeft God opdracht tot doodslag? in wat Zolderworm schreef.
De twee eerste reacties hier zijn eigenlijk geen reacties op de opening die ik heb toegevoegd maar die stonden in dat oude topic. Dat was zover afgedwaald dat het gesloten is maar uit het genoemde idee kon wel een nieuwe draad worden gemaakt voor een vervolgdiscussie.
Om toch iets als een topicstart te hebben, heb ik er een heel korte start aan toegevoegd.

Ik vind het jammer dat het hier zo stil blijft eigenlijk, het schijnt moeilijk te zijn dus hoe we met andersgelovigen om "moeten" gaan?

[pyro]

Ik vind het jammer dat het hier zo stil blijft eigenlijk, het schijnt moeilijk te zijn dus hoe we met andersgelovigen om "moeten" gaan?

Gewetensvragen zijn nou eenmaal vaak niet de makkelijkste.

[BdO]

Dit is een opvolgerdraad van het topic Geeft God opdracht tot doodslag?

Hier staat moraal centraal: hoe gaan we om met andersdenkenden en andersgelovigen?
Hoe "oordelen" we over hen? Wat voor uitspraken doen we tegenover hen of dringen we hun misschien wel op?

Waar het in de eerste plaats om gaat is dat je er zelf tegen kunt dat alles - inclusief de meest zwarte oordelen en beoordelingen- tegen je gezegd wordt over jouw geloof ook als daarbij de toon scherp is. Daar moet je tegen kunnen. Voor minder kan het niet, zonder dat sta je niet open voor een gesprek over elkaars geloof. Je moet dat eigenlijk op waarde kunnen schatten als een stuk oprechtheid.

Wel is het zo dat je - als je iets anders ziet - ook weer een keer moet kunnen stoppen met elkaars visie vanuit de eigen visie te ontleden en te beoordelen en tot een punt moet kunnen komen waarop je zegt "dit zien we anders, en daar laten we het bij". Probleem daarbij is natuurlijk dat bij subonderwerpen die verschillen in visie weer kunnen terugkomen. Ik denk dat het dan goed is om te schakelen van discussie naar gesprek, en er dan nadrukkelijk op te letten dat je zo veel mogelijk formuleert als een mening. Ook kan het helpen als je aangeeft dat je iets zus of zo ziet vanuit een bepaalde aanname. Dan "hoeft de discussie niet weer op zoek" naar waar "de tegenstrijdigheid in de waarheid" vandaan komt, en is het ook duidelijk dat je voor wat betreft dat subonderwerp niet samen op 1 standpunt uit kunt komen.

Geloof is als onderwerp eigenlijk maar matig geschikt voor discussie. Logica is logica, maar dat is op zichzelf (als dat al kan) absoluut niet voldoende om tot 1 standpunt te kunnen komen.

[Dessa]

Ik vind het jammer dat het hier zo stil blijft eigenlijk, het schijnt moeilijk te zijn dus hoe we met andersgelovigen om "moeten" gaan?

Gewetensvragen zijn nou eenmaal vaak niet de makkelijkste.

Ja dat is zo..

Waar het in de eerste plaats om gaat is dat je er zelf tegen kunt dat alles - inclusief de meest zwarte oordelen en beoordelingen- tegen je gezegd wordt over jouw geloof ook als daarbij de toon scherp is. Daar moet je tegen kunnen. Voor minder kan het niet, zonder dat sta je niet open voor een gesprek over elkaars geloof. Je moet dat eigenlijk op waarde kunnen schatten als een stuk oprechtheid.

Is dat al niet te ver, ik bedoel waarom iemand zwarte oordelen geven etc? Het beginpunt is toch dat je iedereen in zijn/haar waarde laat ongeacht wat iemand gelooft, hoe die is of wat dan ook?

[BdO]

Waar het in de eerste plaats om gaat is dat je er zelf tegen kunt dat alles - inclusief de meest zwarte oordelen en beoordelingen- tegen je gezegd wordt over jouw geloof ook als daarbij de toon scherp is. Daar moet je tegen kunnen. Voor minder kan het niet, zonder dat sta je niet open voor een gesprek over elkaars geloof. Je moet dat eigenlijk op waarde kunnen schatten als een stuk oprechtheid.

Is dat al niet te ver, ik bedoel waarom iemand zwarte oordelen geven etc? Het beginpunt is toch dat je iedereen in zijn/haar waarde laat ongeacht wat iemand gelooft, hoe die is of wat dan ook?

Ik zei ook niet dat je per se zwarte oordelen moest geven, ik zei dat je er tegen moest kunnen. En iemand in iemands waarde laten... ja, dat hoor je ook wel eens als understatement gebruiken, en dat geeft ook eigenlijk precies aan waarom ik het oprechter vind als iemand zegt wat hij/zij van iemands geloof - en dat is al snel die persoon zelf - vindt. Dat kan pijn doen, maar dat hoeft niet lang te duren, daar kunnen we wel tegen, daar worden we niet slechter van, en heel belangrijk is ook dat er des ondanks heel veel positiefs tegenover kan staan. Problemen ontstaan pas als er een balans naar negatief gaat doorslaan, maar dat is nooit zo bij af en toe 1 (deel-)opmerking.

[Dessa]

Waar het in de eerste plaats om gaat is dat je er zelf tegen kunt dat alles - inclusief de meest zwarte oordelen en beoordelingen- tegen je gezegd wordt over jouw geloof ook als daarbij de toon scherp is. Daar moet je tegen kunnen. Voor minder kan het niet, zonder dat sta je niet open voor een gesprek over elkaars geloof. Je moet dat eigenlijk op waarde kunnen schatten als een stuk oprechtheid.

Is dat al niet te ver, ik bedoel waarom iemand zwarte oordelen geven etc? Het beginpunt is toch dat je iedereen in zijn/haar waarde laat ongeacht wat iemand gelooft, hoe die is of wat dan ook?

Ik zei ook niet dat je per se zwarte oordelen moest geven, ik zei dat je er tegen moest kunnen. En iemand in iemands waarde laten... ja, dat hoor je ook wel eens als understatement gebruiken, en dat geeft ook eigenlijk precies aan waarom ik het oprechter vind als iemand zegt wat hij/zij van iemands geloof - en dat is al snel die persoon zelf - vindt. Dat kan pijn doen, maar dat hoeft niet lang te duren, daar kunnen we wel tegen, daar worden we niet slechter van, en heel belangrijk is ook dat er des ondanks heel veel positiefs tegenover kan staan. Problemen ontstaan pas als er een balans naar negatief gaat doorslaan, maar dat is nooit zo bij af en toe 1 (deel-)opmerking.

Ik denk niet dat iedereen daar zo (wijs) over denkt

[BdO]

Hoeft ook niet, incasseren kan ik zelf. Me inhouden... een beetje, al kan ik dat vaker dan ik doe - maar ik vind het goed zo. Ik moet er eigenlijk niet aan denken dat altijd en iedereen mij overal in mijn waarde had gelaten. Dan blijf je zielePiet . (moderaat: excuus voor de hoofdletter)

[Dessa]

Hoeft ook niet, incasseren kan ik zelf. Me inhouden... een beetje, al kan ik dat vaker dan ik doe - maar ik vind het goed zo. Ik moet er eigenlijk niet aan denken dat altijd en iedereen mij overal in mijn waarde had gelaten. Dan blijf je zielePiet . (moderaat: excuus voor de hoofdletter)

Ik bedoel met in waarde laten niet dat je nooit dingen kan zeggen die je niet of wel vindt maar er zijn mensen die het wel heel erg vinden als ze op een bepaalde manier benaderd worden, ik bedoel met in waarde laten dat men open staat voor de ander en niet afmaakt met woorden, en dat kan echt, woorden kunnen echt veel pijn doen.

[BdO]

Hoeft ook niet, incasseren kan ik zelf. Me inhouden... een beetje, al kan ik dat vaker dan ik doe - maar ik vind het goed zo. Ik moet er eigenlijk niet aan denken dat altijd en iedereen mij overal in mijn waarde had gelaten. Dan blijf je zielePiet . (moderaat: excuus voor de hoofdletter)

Ik bedoel met in waarde laten niet dat je nooit dingen kan zeggen die je niet of wel vindt maar er zijn mensen die het wel heel erg vinden als ze op een bepaalde manier benaderd worden, ik bedoel met in waarde laten dat men open staat voor de ander en niet afmaakt met woorden, en dat kan echt, woorden kunnen echt veel pijn doen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Maar... als je over en weer echt in gesprek bent en wilt zijn, dan kan je niet eeuwig om de Goofy-schoenen heen dansen. Of eigenlijk, het kan heel goed, maar de alternatieven waar het dan op uitdraait zijn vaak erger: het gesprek bloedt dood, zonder dat beiden duidelijk is waarom, en bij een volgende gesprekspoging bij een volgende gesprekspartner zijn daar dan weer die Goofy-schoenen, >> iteratief proces.

[Dessa]

Hoeft ook niet, incasseren kan ik zelf. Me inhouden... een beetje, al kan ik dat vaker dan ik doe - maar ik vind het goed zo. Ik moet er eigenlijk niet aan denken dat altijd en iedereen mij overal in mijn waarde had gelaten. Dan blijf je zielePiet . (moderaat: excuus voor de hoofdletter)

Ik bedoel met in waarde laten niet dat je nooit dingen kan zeggen die je niet of wel vindt maar er zijn mensen die het wel heel erg vinden als ze op een bepaalde manier benaderd worden, ik bedoel met in waarde laten dat men open staat voor de ander en niet afmaakt met woorden, en dat kan echt, woorden kunnen echt veel pijn doen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Maar... als je over en weer echt in gesprek bent en wilt zijn, dan kan je niet eeuwig om de Goofy-schoenen heen dansen. Of eigenlijk, het kan heel goed, maar de alternatieven waar het dan op uitdraait zijn vaak erger: het gesprek bloedt dood, zonder dat beiden duidelijk is waarom, en bij een volgende gesprekspoging bij een volgende gesprekspartner zijn daar dan weer die Goofy-schoenen, >> iteratief proces.

Wanneer is een gesprek afgelopen? Als je weet hoe de ander erover denkt of er steeds op door blijft hameren dat wat die gelooft echt waar is en dat de ander dat ook moet gaan doen? Ik denk dat er altijd wel gespreksstof blijft, zeker als men open blijft staan voor de ander anders is het zo klaar. Ik denk niet dat dat moet met incasseringspijn, je deelt ervaringen uit, zodra je iemand iets op wilt leggen is het al te ver imo.

[BdO]

Hoeft ook niet, incasseren kan ik zelf. Me inhouden... een beetje, al kan ik dat vaker dan ik doe - maar ik vind het goed zo. Ik moet er eigenlijk niet aan denken dat altijd en iedereen mij overal in mijn waarde had gelaten. Dan blijf je zielePiet . (moderaat: excuus voor de hoofdletter)

Ik bedoel met in waarde laten niet dat je nooit dingen kan zeggen die je niet of wel vindt maar er zijn mensen die het wel heel erg vinden als ze op een bepaalde manier benaderd worden, ik bedoel met in waarde laten dat men open staat voor de ander en niet afmaakt met woorden, en dat kan echt, woorden kunnen echt veel pijn doen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Maar... als je over en weer echt in gesprek bent en wilt zijn, dan kan je niet eeuwig om de Goofy-schoenen heen dansen. Of eigenlijk, het kan heel goed, maar de alternatieven waar het dan op uitdraait zijn vaak erger: het gesprek bloedt dood, zonder dat beiden duidelijk is waarom, en bij een volgende gesprekspoging bij een volgende gesprekspartner zijn daar dan weer die Goofy-schoenen, >> iteratief proces.

Wanneer is een gesprek afgelopen? Als je weet hoe de ander erover denkt of er steeds op door blijft hameren dat wat die gelooft echt waar is en dat de ander dat ook moet gaan doen? Ik denk dat er altijd wel gespreksstof blijft, zeker als men open blijft staan voor de ander anders is het zo klaar. Ik denk niet dat dat moet met incasseringspijn, je deelt ervaringen uit, zodra je iemand iets op wilt leggen is het al te ver imo.

Nee nee, nooit blijven hameren. Maar je hoeft niet altijd je mond te houden omdat iets als een hamerslag kan voelen. 1 of 2 keer, dan is het goed geweest. En dan gaat het niet om drammen dat de ander jouw overtuiging over moet nemen, het gaat om andermans overtuiging of concequenties daarvan of vermoedde drijfveren typeren vanuit jouw eigen visie of overtuiging. Dat moet mogen, ook als de ander kwetst, maar NOOIT blijven hameren.

[Dessa]

Nee nee, nooit blijven hameren. Maar je hoeft niet altijd je mond te houden omdat iets als een hamerslag kan voelen. 1 of 2 keer, dan is het goed geweest. En dan gaat het niet om drammen dat de ander jouw overtuiging over moet nemen, het gaat om andermans overtuiging of concequenties daarvan of vermoedde drijfveren typeren vanuit jouw eigen visie of overtuiging. Dat moet mogen, ook als de ander kwetst, maar NOOIT blijven hameren.

Het is per mens ook heel verschillend hoe die dingen oppakt in een gesprek en hameren kan men ook verschillend over denken, wat de 1 hameren vindt vindt de ander speldenprikjes

[BdO]

Nou, als hamerslagen en speldenprikjes door elkaar gehaald gaan worden dan lijkt me een goede forumregel dat het verboden is om de heimachine uit te hangen - dat geeft het minst grond aan zielePietgemekker.