God is precies het zelfde als de Kerstman...

[JW88]

Reageren op mijn laatste post is veel zinvoller dan dit copy paste gedrag.

[Tin]

Ik merk dat jij net zoals wel meer religieuze mensen zeer weinig zelfkritiek m.b.t. religie hebt. Kun jij überhaupt wel kritische kanttekeningen bij religie plaatsen?

Misschien een algemeen menselijk trekje om geen zelfkritiek te hebben bij wat men geloofd?
Of misschien is het gewoon een kwestie van hoe men nu eenmaal het leven ervaart?
Een spoortje van zelfkritiek heb ik bij jouw tot nu toe in ieder geval ook niet gezien.
Nu heb ik inmiddels de hoop antwoord op mijn postjes opgegeven, maar antwoord dan eens op wat Zolderworm inhoudelijk schrijft, heel simpel eigenlijk.

[Zolderworm]

Reageren op mijn laatste post is veel zinvoller dan dit copy paste gedrag.

Nou nee, reageer jij eerst maar eens op mijn eerdere posts, zou ik zeggen. Zie: viewtopic.php?f=9&t=1689&start=250#p57333
Jij reageert gewoon niet op bepaalde bijdragen van mij. En het lijkt mij vooral zinvol dat wel te doen. Ik ga de dingen niet allemaal opnieuw schrijven.

[Tin]

Het gebeurde nu dat de ongelovige stierf en door de engelen in de schoot van Jezus gedragen werd.
En ook de gelovige man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en de gelovige op zijn schoot.
En hij riep en zei: Here Jezus, ontferm u over mij en stuur deze gelovige naar mij toe en laat hem de top van zijn vinger in het water dopen en mijn tong verkoelen, want ik lijd vreselijk pijn in deze vlam.
De Here Jezus echter zei: Kind, herinner u dat u het goede deel ontvangen hebt in uw leven en de gelovige evenzo het kwade. En nu wordt hij vertroost en u lijdt pijn.
En bovendien is er tussen ons en u een grote kloof aangebracht, zodat zij die van hier naar u zouden willen gaan, dat niet kunnen en ook zij niet die vandaar naar ons zouden willen gaan.

Het is niet toevallig wanneer dit verhaaltje enige gelijkenissen treft met een bijbel hoofdstuk

Sorry Ericjan, , De strekking van het verhaal in Lukas is denk ik zelfs door een atheïst wel te volgen.
Maar de moraal het verhaal dat jij hier nu schrijft kan, althans ik, absoluut niet volgen.

[callista]

Het is aantoonbaar dat het verhaal van de Kerstman is bedacht ergens begin 1800,
en dat Pinkeltje is bedacht door de schrijver Dick Laan, ergens net voor WOII.

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

nee hoor, er zijn genoeg onderzoeken gedaan.
b.v. dat de krijgsgod en stamgod Jahweh met de God El samengevoegd is tot JHWH....heb ik al eerder genoemd.
en dan het syncretisme...dat veel overgenomen is uit oudere religies en aangepast etc....ook al eerder genoemd en besproken.
het jodendom kende ook vele Goden

Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.

als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?

De term god van de gaten of ... blablabla

Ook dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat dit dus altijd zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat dat het werk van God is.

Harry, je gaf aan nog nooit van de uitdrukking "The God of the Gaps" gehoord te hebben....vreemd---dat verbaast mij---- maar geeft niet.
dan geef ik je een link voor de uitleg....dus daar kun je het mee doen...dan weet je dat ook weer.
om nog wat wijzer te worden....

en dan met een zin komen van: Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
heeft daar niets mee te maken....nada...daar gaat het helemaal niet over...dat is het punt niet.
alhoewel je daar eigenlijk wel enigszins mee zegt ook op bepaalde momenten in die" God van de Gaten" te geloven, ook al ontken je dat later weer.

het bold gedrukte is trouwens geen uitspraak van mij---BdO gaf het al terecht aan, waarop jij nogal kinderachtig reageerde met "je meent het"...
ja, dat meende hij, want het zijn JOUW woorden en niet de mijne....

jij hebt dat afgedaan met "Blablabla....als reactie.

misschien dat Tin of Trajecto die quote even goed kunnen zetten

[JW88]

Op zich is dit een zinloze discussie. Onze vriend JW88 beweert dat God niet bestaat, en we gaan ervan uit dat hij de God bedoelt zoals die in het exoterisch christendom wordt beschreven. Probleem is natuurlijk dat hij niet bewijzen kan dat deze God niet bestaat. Zoiets kun je uiteraard niet bewijzen. Hoe zou dat moeten? Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het kan immers altijd zijn dat er bepaalde factoren zijn, die je niet kent en die je over het hoofd ziet, die maken dat iets toch wel bestaat. Dus ook voor hem is dit een kwestie van geloof, in dit geval ongeloof, en meer niet.
Hij vindt dat dit evident is. Maar dat geldt uiteraard alleen voor hemzelf. Voor een ander hoeft dit helemaal niet evident te zijn, hoe hard hij ook schreeuwt dat het onzin is.
Daartegenover zijn er de mensen die ervan overtuigd zijn dat een God volgens het exoterische godsbeeld, wel bestaat. Ook zij kunnen dit bestaan niet bewijzen, want inmiddels is in de theologie geen enkel geponeerd godsbewijs (Anselmus, Thomas van Aquino, etc.) geaccepteerd. Het bestaan van deze God kan niet bewezen worden.
Dus is deze discussie al gauw verworden tot het welles-nietes-geroep, waar we nu in zitten.

Dit is helemaal geen zinloze discussie ... t/m ... heel simpel eigenlijk.

Blijkbaar heb jij mijn eerdere bijdrage niet gelezen, die ik dus nog maar even herhaal:

Laat ik beginnen te zeggen dat ik de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heb en daarom ook vind dat iedereen zelf moet bepalen wat die zegt, vind of gelooft. Na dit gezegd te hebben is mijn mening dat God (in de breedste zin van het woord) precies hetzelfde is als de Kerstman, een verzinsel van mensen met een bepaald doel.

Ik neem aan dat je de God bedoelt zoals hij in het huidige exoterisch christendom wordt beschreven. Niet elke religie heeft namelijk hetzelfde godsbeeld. Er zijn ook religies die goden kennen in plaats van één god. En er zijn er die God beschouwen als transcendent; dus een God die boven elke zintuiglijkheid en elke verstandelijke conceptualisering uitgaat, en die dus in geen enkel beeld te beschrijven is. Er zijn zelfs religies zonder godsbeeld, of die waarin een God op zich geen enkele rol speelt. Maar de God zoals hij in de huidige exoterisch-christelijke religie wordt beschreven, is niet precies hetzelfde als de kerstman, maar is vermoedelijk, evenals de kerstman, door bepaalde mensen bedacht. In dit geval als een soort in de wereld handelend opperwezen, met oneindige vermogens maar toch met menselijke trekjes, en van het mannelijk geslacht. Maar dit geldt beslist niet voor de God binnen de leer van de kabbala, om iets te noemen. Die is veel meer dan het product van het denken, maar veeleer het product van een innerlijke ervaring ver boven het denken uit.

Als een volwassen man in de kerstman gelooft is het vreemd, een man die een vliegende slee met rendieren heeft, maar een almachtige god, pratende slangen, maagden die kinderen krijgen, dat is allemaal acceptabel, ik heb daar maar 1 woord voor: RIDICUUL!.*)

Ik zou de pratende slangen en de maagden die kinderen krijgen niet gelijk stellen met de almachtige God. De maagdelijke geboorte bijvoorbeeld is hoogstwaarschijnlijk een allegorisch beeld voor een dieptepsychologisch proces waarbij onbewuste en bewuste Ik zich zodanig herschikken en met elkaar integreren dat in het innerlijk van de mens, overdrachtelijk gezegd, een nieuw wezen wordt geboren: het Zelf. Dit is een proces dat zich voortdurend voorzet, in cycli, en in ons droomleven ook te herkennen is, dat door C.G. Jung de individuatie werd genoemd. Het beeld van de maagdelijk geboorte is dus niet zomaar vanuit het niets bedacht, maar is een symbolische representatie van een dieptepsychologisch proces, dat spontaan door ons onbewuste wordt voortgebracht in de vorm van allegorische beelden.
Het beeld van God binnen het exoterisch christendom is dat niet. Dat is meer een extrapolatie van de sociale samenlevingsstructuur, waarin nu eenmaal elk land, elke familie en elk bedrijf een leidinggevende heeft. En het is ook een projectie van het innerlijke beeld van de vader. Dat is met de kerstman toch minder het geval.
De drang om dit soort godsbeelden serieus te nemen en als werkelijk bestaand zou ik niet ridicuul willen noemen, maar daaruit spreekt wel een zeker simpel denken, omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat God een soort supermens zou zijn, zoals ook niet de god van de paarden een superhengst is, en de god van de katten een superkater.

Wakker worden mensen, religie is een machtsmiddel wat lang geleden is uitgevonden om mensen in toom te houden en de bijbel is een gedateerd spookjesboek.

Nou spring je opeens over van het godsbeeld naar religie in het algemeen. Maar dat is toch een wat ander verhaal. Om te beginnen is de bijbel niet een gedateerd sprookjesboek, maar een product van de geschiedschrijving van een volk van voor het begin van de jaartelling, die hun God in deze geschiedschrijving een rol hebben laten spelen, vermoedelijk deels vanuit hun fantasie, maar vooral ook vanuit het proces van projectie van innerlijke, met name in het collectieve onbewuste gewortelde beelden. Maar daarnaast vinden we hier ook veel symboliek die het product is van innerlijke waarneming bij sommige schrijvers, die symbolische representaties van dieptepsychologische processen voor realiteit hielden. Om nou te zeggen dat religie in het algemeen alleen maar een machtsmiddel is en meer niet, is wat primitief gedacht. Religie heeft veel meer functies dan dat alleen. Zo is het bijvoorbeeld een middel om een sociale structuur te bekrachtigen, een middel om om te gaan met onzekerheid en angst, een middel om bijzondere innerlijke ervaringen een plaats te geven enzovoort enzovoort.

Religie is pure manipulatie, hoe makkelijk is het wel niet om een klein kind te doen geloven in de kerstman, heel simpel, zo'n kind neemt dat voor absolute waarheid aan, dat is precies het zelfde met god.

Nou spring je weer van de hak op de tak. Je hebt het over religie en opeens kom je weer met God tevoorschijn. Zoals ik hierboven al aangaf is religie op zich geen pure manipulatie, maar het kan wel voor manipulatie misbruikt worden. Religie voorziet echter in heel wat meer behoeften dan dat. Neem alleen al het feit dat religie kan helpen bepaalde innerlijke ervaringen een plaats te geven. Blijkbaar vind je dat je een missie te vervullen hebt, en zoals alle mensen die denken een missie te moeten vervullen, ga je lekker kort door de bocht. Bovendien nemen lang niet alle christenen het godsbeeld dat we hier nogal eens bij de orthodoxen zien, voor een absolute waarheid aan. Er zijn ook christenen met een ander beeld van God. Alleen al binnen de huidige theologie zien we een ander beeld van God, dat veel minder strak en absoluut bepaald is.

In essentie zijn de kerstman en god in mijn ogen dus precies het zelfde. Ieder weldenkend mens met enige logica snapt dat er geen ''god'' bestaat. Het geloof is een illusie. Het probleem met religie is tevens ook dat het zeer weinig tot geen zelfkritiek heeft, wat erg spijtig is. Het tweede probleem is dat een goede inhoudelijke reactie op mijn post ook zeer lastig zal worden ben ik bang omdat religieuze mensen wellicht diep van binnen wel weten dat wat ik hier verkondig gewoon juist is...

Sorry, maar dit vind ik een even simplistische stellingname als die waar je blijkbaar tegen wilt strijden. Zo is het bijvoorbeeld niet langs de weg van logica te begrijpen dat er geen transcendente God bestaat. Het hangt maar helemaal af van het godsbeeld. Ook is het nog maar helemaal de vraag of HET geloof een illusie is. Over welk geloof heb je het dan precies? Het geloof in een astrale buitenzintuiglijke werkelijkheid bijvoorbeeld is helemaal geen illusie, heb ik zelf ervaren.
Ik denk ook niet dat religieuze mensen diep van binnen weten dat we wat je hier verkondigt juist is. Dat hoop je maar, maar is natuurlijk niet zo. Over het algemeen hou ik niet zo van mensen die menen de wijsheid in pacht te hebben en alles zeker te weten. Dat geldt voor mensen met een geloof, maar ook voor mensen zonder een geloof. Ook jij denkt, zo te zien, dat je alziend bent en precies weet hoe de wereld in elkaar zit en wat wel bestaat en wat niet. Dus ook jij hebt feitelijk een religie en begrijpt niet wat de grenzen van je kenisverwervings- en inzichtvermogen zijn.

Het is niet zo relevant welke god ik bedoel, het gaat om de algemene perceptie van ''god'' in de maatschappij, mijn stelling is op alle goden toepasbaar.

Jij hebt het over dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen, nou er zijn genoeg mensen die dat wel doen! wat zeg je tegen die mensen?

Ik zeg niet dat religie alleen voor macht wordt gebruikt ik zeg dat het ontstaan is uit met als hoofddoel macht.

Jij maakt het heel moeilijk met je diepe teksten en dan lijkt het heel wat, maar in feite is het heel simpel, religie (in de breedste zin van het woord) is een illusie gevoed door manipulatie, wat is daar niet aan te begrijpen? heel simpel eigenlijk.

Voor iemand die niet houdt van mensen die alle wijsheid in pacht hebben, kom jij op me over als iemand die zelf ook denkt alle wijsheid in pacht te hebben, misschien eens tijd voor een zelfreflectie?

Ik doe niet aan geloof, ik doe aan feiten, logica en wetenschap, ik weet pas dat er iets is als ik het zie met mijn eigen ogen en kan waarnemen. Nogmaals heel simpel eigenlijk.

Jij probeert met de diepzinnige teksten hier een hele diepe betekenis achter te zoeken terwijl het in feite heel simpel is.

[JW88]

Ik merk dat jij net zoals wel meer religieuze mensen zeer weinig zelfkritiek m.b.t. religie hebt. Kun jij überhaupt wel kritische kanttekeningen bij religie plaatsen?

Misschien een algemeen menselijk trekje om geen zelfkritiek te hebben bij wat men geloofd?
Of misschien is het gewoon een kwestie van hoe men nu eenmaal het leven ervaart?
Een spoortje van zelfkritiek heb ik bij jouw tot nu toe in ieder geval ook niet gezien.
Nu heb ik inmiddels de hoop antwoord op mijn postjes opgegeven, maar antwoord dan eens op wat Zolderworm inhoudelijk schrijft, heel simpel eigenlijk.

Ja ik vergeet ook wel eens te antwoorden, aangezien er nogal veel gepost wordt hier...

[Wilsophie]

Beste JW 88 lees je ook wel eens in wat andere onderwerpen op het forum?
Ik zal mijn vraag toelichten. Het valt me zo op dat de gelovigen die ik ken op dit forum niet zie reageren op jouw stelling. Het zijn tot mijn verbazing de forummers die zelf ook veel "kritiek" uitspreken naar de Christenen.

[BdO]

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

Hee grappig, hoe langer geleden iets is opgetekend / een overlevering is begonnen, hoe lastiger het is aan te tonen dat het verzonnen is, en hoe betrouwbaarder het dus is. Ik zeg: KEIharde logica, geen speld tussen te krijgen!

Het is maar wat je grappig vind.
Wat jouw conclusie betreft: het is niet mijn conclusie.

Klopt, dat is "mijn conclusie," maar als je niet tot die conclusie zou kunnen komen is het natuurlijk onzinnig om van iemand te vragen aan te tonen dat de Abrahamitische God 4000 jaar geleden is bedacht. Het al dan niet kunnen aantonen zegt namelijk niets over de betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid van wat we aan geschriften hebben die de Abrahamitische God weergeven, omdat de onzekerheid daaromtrent in de eerste plaats bepaald wordt door dat de oorsprong hiervan zo gruwelijk lang geleden is, en dat is met Pinkeltje en de Kerstman wel even anders.

[callista]

Beste JW 88 lees je ook wel eens in wat andere onderwerpen op het forum?
Ik zal mijn vraag toelichten.
Het valt me zo op dat de gelovigen die ik ken op dit forum niet zie reageren op jouw stelling.
Het zijn tot mijn verbazing de forummers die zelf ook veel "kritiek" uitspreken naar de Christenen.

dat laatste klopt niet.........er zijn juist veel gelovigen die wel reageren op deze stelling....
dan heb je niet goed gelezen.

[Zolderworm]

Het is niet zo relevant welke god ik bedoel, het gaat om de algemene perceptie van ''god'' in de maatschappij, mijn stelling is op alle goden toepasbaar.

Dat is beslist niet het geval. Hoe is het toepasbaar op het godsbeeld van Spinoza? Of op het godsbeeld van de kabbala? Graag antwoorden.

Jij hebt het over dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen, nou er zijn genoeg mensen die dat wel doen! wat zeg je tegen die mensen?

Niet dat zij geïndoctrineerd zijn en worden gemanipuleerd. Zij geloven dit vanuit zichzelf.

Ik zeg niet dat religie alleen voor macht wordt gebruikt ik zeg dat het ontstaan is uit met als hoofddoel macht.

Dat is een eenzijdige en simplistische visie. Wat dacht je bijvoorbeeld van de religie van Sri Aurobindo? Graag een antwoord. Heb je wel alle religies bestudeerd om zo zeker te kunnen zijn?

Jij maakt het heel moeilijk met je diepe teksten en dan lijkt het heel wat, maar in feite is het heel simpel, religie (in de breedste zin van het woord) is een illusie gevoed door manipulatie, wat is daar niet aan te begrijpen? Heel simpel eigenlijk.

Nee, heel simplistisch.

Voor iemand die niet houdt van mensen die alle wijsheid in pacht hebben, kom jij op me over als iemand die zelf ook denkt alle wijsheid in pacht te hebben, misschien eens tijd voor een zelfreflectie?

Jij verwart belezenheid met de wijsheid in pacht hebben.

Ik doe niet aan geloof, ik doe aan feiten, logica en wetenschap, ik weet pas dat er iets is als ik het zie met mijn eigen ogen en kan waarnemen. Nogmaals heel simpel eigenlijk.

Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.

Jij probeert met de diepzinnige teksten hier een hele diepe betekenis achter te zoeken terwijl het in feite heel simpel is.

Ik denk vooral dat jij wat ik schrijf simpelweg niet begrijpt, met name niet de dingen over de dieptepsychologische betekenis van allegorische voorstellingen. Jouw vermeende simpelheid is een gebrek aan kennis en inzicht.

[Tin]

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

Heel simpel eigenlijk.

[BdO]

Ook (1.) dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God (2.) het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat (3.) dit dus altijd (4.) zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat 5. dat het werk van God is.

1. welke redenatie(s) precies?
2. wat kan God?
3. wat werkt altijd?
4. hoe? Pak eventueel 3 en 4 samen in een andere formulering.
5. Het niet geloven in God van veel mensen hoeft niet zijn werk te zijn volgens jou. Op welke manier heeft dat een aangrijpingspunt bij wat Callista zegt?

[JW88]

Het is niet zo relevant welke god ik bedoel, het gaat om de algemene perceptie van ''god'' in de maatschappij, mijn stelling is op alle goden toepasbaar.

Dat is beslist niet het geval. Hoe is het toepasbaar op het godsbeeld van Spinoza? Of op het godsbeeld van de kabbala? Graag antwoorden.

Jij hebt het over dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen, nou er zijn genoeg mensen die dat wel doen! wat zeg je tegen die mensen?

Niet dat zij geïndoctrineerd zijn en worden gemanipuleerd. Zij geloven dit vanuit zichzelf.

Ik zeg niet dat religie alleen voor macht wordt gebruikt ik zeg dat het ontstaan is uit met als hoofddoel macht.

Dat is een eenzijdige en simplistische visie. Wat dacht je bijvoorbeeld van de religie van Sri Aurobindo? Graag een antwoord. Heb je wel alle religies bestudeerd om zo zeker te kunnen zijn?

Jij maakt het heel moeilijk met je diepe teksten en dan lijkt het heel wat, maar in feite is het heel simpel, religie (in de breedste zin van het woord) is een illusie gevoed door manipulatie, wat is daar niet aan te begrijpen? Heel simpel eigenlijk.

Nee, heel simplistisch.

Voor iemand die niet houdt van mensen die alle wijsheid in pacht hebben, kom jij op me over als iemand die zelf ook denkt alle wijsheid in pacht te hebben, misschien eens tijd voor een zelfreflectie?

Jij verwart belezenheid met de wijsheid in pacht hebben.

Ik doe niet aan geloof, ik doe aan feiten, logica en wetenschap, ik weet pas dat er iets is als ik het zie met mijn eigen ogen en kan waarnemen. Nogmaals heel simpel eigenlijk.

Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.

Jij probeert met de diepzinnige teksten hier een hele diepe betekenis achter te zoeken terwijl het in feite heel simpel is.

Ik denk vooral dat jij wat ik schrijf simpelweg niet begrijpt, met name niet de dingen over de dieptepsychologische betekenis van allegorische voorstellingen. Jouw vermeende simpelheid is een gebrek aan kennis en inzicht.

Jij hebt ongetwijfeld veel meer kennis op het gebied van religie, daar twijfel ik niet aan. Maar dat is in deze kwestie helemaal niet relevant, mij vragen stellen over bepaalde onderwerpen waar ik weinig kennis heb en dan zeggen, dat ik simplistisch ben is natuurlijk wel heel goedkoop, ik kan jou ook wel vragen stellen over onderwerpen waar jij weinig kennis van hebt en die zelfde conclusie stellen.

Voor mijn standpunt (dat religie een illusie is gevoed door manipulatie) heb ik genoeg kennis en ervaring. Nogmaals het is niet relevant welke god of welke religie, mijn standpunt is op alle religies en goden van toepassing.

Maar je draait wel erg om de vraag heen wat jij tegen mensen zegt die letterlijk in bijbel geloven, beetje simplistisch antwoord van je vind je niet?

Waarom kunnen sommige standpunten niet heel simpel zijn? Je hoeft niet op alles zo diep in als dat jij doet, nergens voor nodig bij dit standpunt.

Ik heb dit standpunt al meerdere keer verwoord en uitgelegd en ook onderbouwd, ik zou zeggen scroll maar terug aub.

Belezenheid is toch ook een vorm van wijsheid of niet?

''Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.'' dit is een realistisch standpunt!

Mijn kennis en inzicht is prima, als je denkt dat ik onder de indruk ben van jou bijna filosofische teksten dan heb je het mis, dat je veel kennis hebt en zoals jij het benoemt ''belezen'' bent heeft in deze discussie geen enkele relevantie.

Maar wat is jouw overtuiging dan? waar geloof jij in? daar ben ik nu wel benieuwd na...

[JW88]

Ook (1.) dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God (2.) het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat (3.) dit dus altijd (4.) zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat 5. dat het werk van God is.

1. welke redenatie(s) precies?
2. wat kan God?
3. wat werkt altijd?
4. hoe? Pak eventueel 3 en 4 samen in een andere formulering.
5. Het niet geloven in God van veel mensen hoeft niet zijn werk te zijn volgens jou. Op welke manier heeft dat een aangrijpingspunt bij wat Callista zegt?

BdO ben jij nou ook een atheïst of niet?

[Wilsophie]

Beste JW 88 lees je ook wel eens in wat andere onderwerpen op het forum?
Ik zal mijn vraag toelichten.
Het valt me zo op dat de gelovigen die ik ken op dit forum niet zie reageren op jouw stelling.
Het zijn tot mijn verbazing de forummers die zelf ook veel "kritiek" uitspreken naar de Christenen.

dat laatste klopt niet.........er zijn juist veel gelovigen die wel reageren op deze stelling....
dan heb je niet goed gelezen.

O dat was mij niet opgevallen dan....

Ben snel weg, want ik wil er niet bijhoren.

[Zolderworm]

Jij hebt ongetwijfeld veel meer kennis op het gebied van religie, daar twijfel ik niet aan. Maar dat is in deze kwestie helemaal niet relevant, mij vragen stellen over bepaalde onderwerpen waar ik weinig kennis heb en dan zeggen, dat ik simplistisch ben is natuurlijk wel heel goedkoop, ik kan jou ook wel vragen stellen over onderwerpen waar jij weinig kennis van hebt en die zelfde conclusie stellen.

Nee, het blijkt gewoon dat jij definitieve uitspraken doet over religie, terwijl je er feitelijk te weinig verstand van hebt.

Voor mijn standpunt (dat religie een illusie is gevoed door manipulatie) heb ik genoeg kennis en ervaring. Nogmaals het is niet relevant welke god of welke religie, mijn standpunt is op alle religies en goden van toepassing.

Oké, vertel me dan maar wat je vindt van het godsbeeld van Spinoza of van de kabbala, of van de religie van Sri Aurobindo, als je er genoeg kennis van hebt. Hoe kun je nou uitspraken doen over religie in het algemeen als blijkt dat je van religie te weinig verstand hebt?

Maar je draait wel erg om de vraag heen wat jij tegen mensen zegt die letterlijk in bijbel geloven, beetje simplistisch antwoord van je vind je niet?

Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat zij niet het slachtoffer zijn van manipulatie, maar dat zij vanuit zichzelf tot hun inzicht zijn gekomen. Alleen sommige leden van bepaalde sekten zijn gemanipuleerd, maar de gewone gemiddelde christen beslist niet.

Waarom kunnen sommige standpunten niet heel simpel zijn? Je hoeft niet op alles zo diep in als dat jij doet, nergens voor nodig bij dit standpunt.

Omdat jij van een hele hoop aspecten van de godsdienstfilosofie, de godsdienstpsychologie, de theologie en de inhoud van de meest religies geen verstand blijkt te hebben, is jouw oordeel feitelijk van weinig waarde. Je weet er gewoon te weinig van.

Ik heb dit standpunt al meerdere keer verwoord en uitgelegd en ook onderbouwd, ik zou zeggen scroll maar terug aub.

Nou, dat zie ik toch meer als een voortdurende herhaling van de zelfde simplistische standpunten.

Belezenheid is toch ook een vorm van wijsheid of niet?

Nou, dat hoeft niet zo te zijn, maar het is wel een noodzakelijk voorwaarde om tot een afgewogen mening te komen. En dat zie ik niet bij jou.

''Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.'' Dit is een realistisch standpunt!

Ik pretendeer beslist niet zeker te weten dat de dingen die ik niet kan waarnemen er niet zijn. Het tegendeel is het geval.

Mijn kennis en inzicht is prima, als je denkt dat ik onder de indruk ben van jou bijna filosofische teksten dan heb je het mis, dat je veel kennis hebt en zoals jij het benoemt ''belezen'' bent heeft in deze discussie geen enkele relevantie.

Nee, je kennis en inzicht zijn helemaal niet prima. Jij heb duidelijk van godsdienst en godsdienstfilosofie, en vooral van de dieptepsychologische betekenis van bepaalde allegorische voorstellingen, te weinig verstand om tot een waardevolle mening te kunnen komen. Het blijft bij een soort simplistische leuzen-schreeuwerij.

Maar wat is jouw overtuiging dan? waar geloof jij in? daar ben ik nu wel benieuwd na...

Mijn overtuiging is vooral dat mijn mogelijkheden tot kennisverwerving en zintuiglijke ervaring te gering zijn om tot definitieve uitspraken te kunnen komen over God en over religie. Verdiep je eens in de kennisleer.

[Dessa]

Ja ik vergeet ook wel eens te antwoorden, aangezien er nogal veel gepost wordt hier...

Je opent een topic dus dan kan je verwachten dat er ook redelijk wat reacties kunnen komen toch?

De hamvraag blijft waarom je het niet kan accepteren dat mensen geloven in wat ze wel of niet willen geloven, exact wat jij zelf ook doet.

[JW88]

Jij hebt ongetwijfeld veel meer kennis op het gebied van religie, daar twijfel ik niet aan. Maar dat is in deze kwestie helemaal niet relevant, mij vragen stellen over bepaalde onderwerpen waar ik weinig kennis heb en dan zeggen, dat ik simplistisch ben is natuurlijk wel heel goedkoop, ik kan jou ook wel vragen stellen over onderwerpen waar jij weinig kennis van hebt en die zelfde conclusie stellen.

Nee, het blijkt gewoon dat jij definitieve uitspraken doet over religie, terwijl je er feitelijk te weinig verstand van hebt.

Voor mijn standpunt (dat religie een illusie is gevoed door manipulatie) heb ik genoeg kennis en ervaring. Nogmaals het is niet relevant welke god of welke religie, mijn standpunt is op alle religies en goden van toepassing.

Oké, vertel me dan maar wat je vindt van het godsbeeld van Spinoza of van de kabbala, of van de religie van Sri Aurobindo, als je er genoeg kennis van hebt. Hoe kun je nou uitspraken doen over religie in het algemeen als blijkt dat je van religie te weinig verstand hebt?

Maar je draait wel erg om de vraag heen wat jij tegen mensen zegt die letterlijk in bijbel geloven, beetje simplistisch antwoord van je vind je niet?

Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat zij niet het slachtoffer zijn van manipulatie, maar dat zij vanuit zichzelf tot hun inzicht zijn gekomen. Alleen sommige leden van bepaalde sekten zijn gemanipuleerd, maar de gewone gemiddelde christen beslist niet.

Waarom kunnen sommige standpunten niet heel simpel zijn? Je hoeft niet op alles zo diep in als dat jij doet, nergens voor nodig bij dit standpunt.

Omdat jij van een hele hoop aspecten van de godsdienstfilosofie, de godsdienstpsychologie, de theologie en de inhoud van de meest religies geen verstand blijkt te hebben, is jouw oordeel feitelijk van weinig waarde. Je weet er gewoon te weinig van.

Ik heb dit standpunt al meerdere keer verwoord en uitgelegd en ook onderbouwd, ik zou zeggen scroll maar terug aub.

Nou, dat zie ik toch meer als een voortdurende herhaling van de zelfde simplistische standpunten.

Belezenheid is toch ook een vorm van wijsheid of niet?

Nou, dat hoeft niet zo te zijn, maar het is wel een noodzakelijk voorwaarde om tot een afgewogen mening te komen. En dat zie ik niet bij jou.

''Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.'' Dit is een realistisch standpunt!

Ik pretendeer beslist niet zeker te weten dat de dingen die ik niet kan waarnemen er niet zijn. Het tegendeel is het geval.

Mijn kennis en inzicht is prima, als je denkt dat ik onder de indruk ben van jou bijna filosofische teksten dan heb je het mis, dat je veel kennis hebt en zoals jij het benoemt ''belezen'' bent heeft in deze discussie geen enkele relevantie.

Nee, je kennis en inzicht zijn helemaal niet prima. Jij heb duidelijk van godsdienst en godsdienstfilosofie, en vooral van de dieptepsychologische betekenis van bepaalde allegorische voorstellingen, te weinig verstand om tot een waardevolle mening te kunnen komen. Het blijft bij een soort simplistische leuzen-schreeuwerij.

Maar wat is jouw overtuiging dan? waar geloof jij in? daar ben ik nu wel benieuwd na...

Mijn overtuiging is vooral dat mijn mogelijkheden tot kennisverwerving en zintuiglijke ervaring te gering zijn om tot definitieve uitspraken te kunnen komen over God en over religie. Verdiep je eens in de kennisleer.

Voor de uitspraken die ik doe heb ik genoeg verstand en ervaring, ik hoef niet van alle facetten van religie veel kennis te hebben om te concluderen dat religie een illusie is door middel van manipulatie en dat het lang geleden ontstaan is door mensen voor mensen met als hoofddoel macht vergaren en mensen controleren.

Religie is in essentie hetzelfde in de zin van ''geloven in iets bovennatuurlijks of in een hogere macht'' (en misschien zijn er wel wat uitzonderingen daar heb ik inderdaad niet alle kennis van maar je snapt prima wat ik bedoel)

Geef mij dan eens een concreet antwoord op de vraag, wat jij vind van iemand die letterlijk in een pratende slang gelooft? Wat zeg je tegen zo iemand?

godsdienstfilosofie, godsdienstpsychologie, de theologie en de inhoud van de meest religies is helemaal niet relevant voor mijn stelling. Als jij van wel vind verschillen we daarin van mening.

Maar jij vind religie geen illusie dus? en er speelt geen enkele vorm van manipulatie mee? Jij vind niet dat religie; Bedrog, illusie, fabeltjes, onwaarheden gelijk heeft met het verhaal van de kerstman?

Belezenheid is geen wijsheid? wat is wijsheid dan? Dat jij veel kennis hebt van religie is totaal niet relevant in deze kwestie.

jij zegt dat ik duidelijk van godsdienst en godsdienstfilosofie, en vooral van de dieptepsychologische betekenis van bepaalde allegorische voorstellingen heb, dat is toch ook heel vaak zo bij religie of niet dan? dat is ook relevant in deze kwestie, dus wat is het probleem?

Jij zei tegen mij ''''Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.'' dit is een realistisch standpunt!

Jouw overtuiging is vrij inhoudsloos en niet zeggend...

[JW88]

Ja ik vergeet ook wel eens te antwoorden, aangezien er nogal veel gepost wordt hier...

Je opent een topic dus dan kan je verwachten dat er ook redelijk wat reacties kunnen komen toch?

De hamvraag blijft waarom je het niet kan accepteren dat mensen geloven in wat ze wel of niet willen geloven, exact wat jij zelf ook doet.

Ik heb ook al meerdere malen gezegd dat iedereen lekker moet geloven wat die zelf wil en dat ik vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heb en daar op aansluitend vrijheid van godsdienst. Dat neemt niet weg dat ik religieuze mensen niet volledig serieus kan nemen en dat het geloven in ''God'' in wat voor religie of met wat voor overtuiging dan ook ik volledig onrealistisch en ridicuul vind en in essentie god daardoor dus precies het zelfde vind dan de kerstman.

[Dessa]

Ja ik vergeet ook wel eens te antwoorden, aangezien er nogal veel gepost wordt hier...

Je opent een topic dus dan kan je verwachten dat er ook redelijk wat reacties kunnen komen toch?

De hamvraag blijft waarom je het niet kan accepteren dat mensen geloven in wat ze wel of niet willen geloven, exact wat jij zelf ook doet.

Ik heb ook al meerdere malen gezegd dat iedereen lekker moet geloven wat die zelf wil en dat ik vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heb en daar op aansluitend vrijheid van godsdienst. Dat neemt niet weg dat ik religieuze mensen niet volledig serieus kan nemen en dat het geloven in ''God'' in wat voor religie of met wat voor overtuiging dan ook ik volledig onrealistisch en ridicuul vind en in essentie god daardoor dus precies het zelfde vind dan de kerstman.

Dat spreekt elkaar tegen wat je nu zegt, je hebt hoog in het vaandel staan dat iedereen mag geloven wat die wil maar vindt tegelijk dat je andersdenkenden niet serieus neemt. Dat is toch niet vrij laten dan?

[Tin]

Voor de uitspraken die ik doe heb ik genoeg verstand en ervaring, ik hoef niet van alle facetten van religie veel kennis te hebben om te concluderen dat religie een illusie is door middel van manipulatie en dat het lang geleden ontstaan is door mensen voor mensen met als hoofddoel macht vergaren en mensen controleren.

Dus als je alleen een keer een rotte pruim gegeten hebt, en je kreeg subiet diarree, dan kun je zeggen dat je voldoende ervaring hebt met vruchten om te weten dat je er diarree van krijgt. (excusez le moi voor het voorbeeld, maar het schoot mij nu eenmaal als eerste te binnen)

Eén van de weinige dingen dat je een goed voorbeeld vond was mijn voorbeeldje van Donar en de donder, waarbij ik ook aangaf dat het feit dat mensen dat zo zagen niet uit manipulatie voortkwam, maar door de wijze waarop ze de dingen op konden ervaren. Waarom blijft je dan nog steeds doorgaan op dat manipuleren?

[JW88]

Ja ik vergeet ook wel eens te antwoorden, aangezien er nogal veel gepost wordt hier...

Je opent een topic dus dan kan je verwachten dat er ook redelijk wat reacties kunnen komen toch?

De hamvraag blijft waarom je het niet kan accepteren dat mensen geloven in wat ze wel of niet willen geloven, exact wat jij zelf ook doet.

Ik heb ook al meerdere malen gezegd dat iedereen lekker moet geloven wat die zelf wil en dat ik vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heb en daar op aansluitend vrijheid van godsdienst. Dat neemt niet weg dat ik religieuze mensen niet volledig serieus kan nemen en dat het geloven in ''God'' in wat voor religie of met wat voor overtuiging dan ook ik volledig onrealistisch en ridicuul vind en in essentie god daardoor dus precies het zelfde vind dan de kerstman.

Dat spreekt elkaar tegen wat je nu zegt, je hebt hoog in het vaandel staan dat iedereen mag geloven wat die wil maar vindt tegelijk dat je andersdenkenden niet serieus neemt. Dat is toch niet vrij laten dan?

Natuurlijk is dat wel vrij laten, ik zeg toch niet dat die persoon niet moet of mag geloven ik zeg alleen dat ik hem niet helemaal serieus kan nemen...

[JW88]

Voor de uitspraken die ik doe heb ik genoeg verstand en ervaring, ik hoef niet van alle facetten van religie veel kennis te hebben om te concluderen dat religie een illusie is door middel van manipulatie en dat het lang geleden ontstaan is door mensen voor mensen met als hoofddoel macht vergaren en mensen controleren.

Dus als je alleen een keer een rotte pruim gegeten hebt, en je kreeg subiet diarree, dan kun je zeggen dat je voldoende ervaring hebt met vruchten om te weten dat je er diarree van krijgt. (excusez le moi voor het voorbeeld, maar het schoot mij nu eenmaal als eerste te binnen)

Eén van de weinige dingen dat je een goed voorbeeld vond was mijn voorbeeldje van Donar en de donder, waarbij ik ook aangaf dat het feit dat mensen dat zo zagen niet uit manipulatie voortkwam, maar door de wijze waarop ze de dingen op konden ervaren. Waarom blijft je dan nog steeds doorgaan op dat manipuleren?

Jij hebt toch ook niet verstand van alle details van religie of wel dan? Als ik Ajax tegen PSV zie voetballen en niet weet hoe de linksback van PSV heet en hoe die verder in elkaar zit, dan kan ik alsnog wel concluderen dat die slecht speelt, daar wil ik mee zeggen dat je niet alle details hoeft te weten om bepaalde conclusies te trekken, totaal niet relevant.

[Dessa]

Natuurlijk is dat wel vrij laten, ik zeg toch niet dat die persoon niet moet of mag geloven ik zeg alleen dat ik hem niet helemaal serieus kan nemen...

In wat voor dingen allemaal niet serieus dan? Je zou bijv niet in het dagelijks leven om kunnen gaan met iemand die niet net als jij denkt?