God is precies het zelfde als de Kerstman...

[JW88]

Natuurlijk is dat wel vrij laten, ik zeg toch niet dat die persoon niet moet of mag geloven ik zeg alleen dat ik hem niet helemaal serieus kan nemen...

In wat voor dingen allemaal niet serieus dan? Je zou bijv niet in het dagelijks leven om kunnen gaan met iemand die niet net als jij denkt?

Niet helemaal serieus nemen in de zin dat ik twijfel aan zijn geestelijke gesteldheid. Als iemand fundamenteel een andere overtuiging heeft over het leven en religie zou ik prima om kunnen gaan met die persoon op andere vlakken, maar ik zou hem in op dat onderwerp niet helemaal serieus kunnen nemen. Je moet het 1 los zien van het ander.

[Zolderworm]

Voor de uitspraken die ik doe heb ik genoeg verstand en ervaring, ik hoef niet van alle facetten van religie veel kennis te hebben om te concluderen dat religie een illusie is door middel van manipulatie en dat het lang geleden ontstaan is door mensen voor mensen met als hoofddoel macht vergaren en mensen controleren.

Nee, maar wel over meer kennis dan die waarover je blijkbaar beschikt. Dan zou je weten dat het zo simpel niet is, en dat er bij het ontstaan van religie meer factoren een rol spelen.

Religie is in essentie hetzelfde in de zin van ''geloven in iets bovennatuurlijks of in een hogere macht'' (en misschien zijn er wel wat uitzonderingen daar heb ik inderdaad niet alle kennis van maar je snapt prima wat ik bedoel)

Oké, maar waarom zou er niet iets bovennatuurlijks kunnen zijn, en waarom zou er geen hogere macht kunnen zijn?

Geef mij dan eens een concreet antwoord op de vraag, wat jij vind van iemand die letterlijk in een pratende slang gelooft? Wat zeg je tegen zo iemand?

"Denk nog eens wat langer na. Zou dit geen allegorische betekenis kunnen hebben?" Maar ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen die daarin geloven dat niet doen omdat ze gemanipuleerd zijn. Daar gaat het om.

Godsdienstfilosofie, godsdienstpsychologie, de theologie en de inhoud van de meest religies is helemaal niet relevant voor mijn stelling. Als jij van wel vind verschillen we daarin van mening.

Dat doen we zeker.

Maar jij vind religie geen illusie dus? En er speelt geen enkele vorm van manipulatie mee? Jij vind niet dat religie; Bedrog, illusie, fabeltjes, onwaarheden gelijk heeft met het verhaal van de kerstman?

Nee, zo simplistisch zie ik het niet. Het gaat erom over welke religie je het precies hebt en in welk stadium van de geschiedenis.

Belezenheid is geen wijsheid? Wat is wijsheid dan? Dat jij veel kennis hebt van religie is totaal niet relevant in deze kwestie.

Volgens mij wel. Wijsheid is inzicht. Belezenheid is veel kennis. Deze dingen hoeven theoretisch beschouwd niet samen te gaan. Maar we zien wel dat mensen die wijs zijn, vaak ook de behoefte hebben om veel te lezen. Zij zijn nieuwsgierig en nemen niet zomaar iets aan. In ieder geval hebben zij over het algemeen een weloverwogen en genuanceerde visie, met besef van de grenzen van onze kennis. Dat heb jij niet.

Jij zegt dat ik duidelijk van godsdienst en godsdienstfilosofie, en vooral van de dieptepsychologische betekenis van bepaalde allegorische voorstellingen heb, dat is toch ook heel vaak zo bij religie of niet dan? Dat is ook relevant in deze kwestie, dus wat is het probleem?

Er mist een woord in je zin. Ik weet niet precies wat je wilt zeggen.

Jij zei tegen mij ''''Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.'' dit is een realistisch standpunt!

Ben je dan van mening dat dingen die je niet kunt waarnemen, dus die van bovennatuurlijke aard zijn, er wel kunnen zijn?

Jouw overtuiging is vrij inhoudsloos en niet zeggend...

Dat vind ik niet.

[Dessa]

Natuurlijk is dat wel vrij laten, ik zeg toch niet dat die persoon niet moet of mag geloven ik zeg alleen dat ik hem niet helemaal serieus kan nemen...

In wat voor dingen allemaal niet serieus dan? Je zou bijv niet in het dagelijks leven om kunnen gaan met iemand die niet net als jij denkt?

Niet helemaal serieus nemen in de zin dat ik twijfel aan zijn geestelijke gesteldheid. Als iemand fundamenteel een andere overtuiging heeft over het leven en religie zou ik prima om kunnen gaan met die persoon op andere vlakken, maar ik zou hem in op dat onderwerp niet helemaal serieus kunnen nemen. Je moet het 1 los zien van het ander.

Aha, maar ken je wel mensen op deze manier, dus ga je om met de mensen die je nu bedoelt?

[BdO]

BdO ben jij nou ook een atheïst of niet?

Kijk, dat vind ik nou een compliment, dat iemand dat aan je vraagt .

Ik als mens ben niet statisch natuurlijk. Het kan van mijn stemming afhangen. In een zuiver-kennistheoretische bui ben ik atheïst.

Atheïst als iemand die niet het bestaan van God ontkent, maar als iemand die zelf niet weet of God bestaat. Ik vind dat taalkundig ook de meest logische betekenis van het woord. Vergelijk het voorvoegsel "a" maar bij het begrip "moreel. Een handeling kan moreel zijn, immoreel, maar ook amoreel. Bij die laatste maakt het voorvoegsel "a" het begrip niet tegenovergesteld aan het begrip "moreel" in de zin van anti-..., maar in de zin van "neutraal ten opzichte van".

Maar mijn stemming wordt door meer bepaald dan het kennistheoretische . Ook buiten religie houdt een mens - vaak in 1e instantie onbewust - er nogal eens bepaalde beliefs op na zonder dat daar een logisch-empirische grond voor is (soms/vaak zelfs ook nog enige tijd als er een grond is voor het tegendeel) die het leven emotioneel dragelijker maken. Ik gun mijzelf dat - als het er op nahouden van een dergelijke belief door mij in een ooghoek van mijn bewustzijn opdoemt maak ik de keuze de blik wat te vernauwen - zowel binnen als buiten religie, zolang ik hiermee mijzelf en anderen maar geen schade toebreng.

[JW88]

Natuurlijk is dat wel vrij laten, ik zeg toch niet dat die persoon niet moet of mag geloven ik zeg alleen dat ik hem niet helemaal serieus kan nemen...

In wat voor dingen allemaal niet serieus dan? Je zou bijv niet in het dagelijks leven om kunnen gaan met iemand die niet net als jij denkt?

Niet helemaal serieus nemen in de zin dat ik twijfel aan zijn geestelijke gesteldheid. Als iemand fundamenteel een andere overtuiging heeft over het leven en religie zou ik prima om kunnen gaan met die persoon op andere vlakken, maar ik zou hem in op dat onderwerp niet helemaal serieus kunnen nemen. Je moet het 1 los zien van het ander.

Aha, maar ken je wel mensen op deze manier, dus ga je om met de mensen die je nu bedoelt?

Ja hoor ik ken voldoende mensen die religieus zijn zowel in de werk als prive sfeer.

[Tin]

Jij hebt toch ook niet verstand van alle details van religie of wel dan? Als ik Ajax tegen PSV zie voetballen en niet weet hoe de linksback van PSV heet en hoe die verder in elkaar zit, dan kan ik alsnog wel concluderen dat die slecht speelt, daar wil ik mee zeggen dat je niet alle details hoeft te weten om bepaalde conclusies te trekken, totaal niet relevant.

Uiteraard heb ik geen verstand van alle details van religie.
Pretendeer ik dat dan?
Dat is het punt juist.
Jij schrijft dat alle appels rot zijn omdat je een rotte appel tegengekomen bent.
Ik kan ook wel zeggen; PSV ? rotclubje, daar kan niemand voetballen.
Maar dan houd ik mij bezig met borrelpraat.
Gezellig voor in het café.
Een tegenstander van PSV zal echter serieus moeten zijn. De spelers bekijken, de eventuele onvermoede kwaliteiten.
Dan zit er misschien best wel kwaliteit in, ook al "mag je ze niet" of hebben ze een paar keer verloren.

En op het tweede punt ga je niet in.

[Dessa]

Aha, maar ken je wel mensen op deze manier, dus ga je om met de mensen die je nu bedoelt?

Ja hoor ik ken voldoende mensen die religieus zijn zowel in de werk als prive sfeer.

En stel je die dezelfde vragen als hier? En twijfel je bij die ook aan hun geestelijke gesteldheid?

[JW88]

Voor de uitspraken die ik doe heb ik genoeg verstand en ervaring, ik hoef niet van alle facetten van religie veel kennis te hebben om te concluderen dat religie een illusie is door middel van manipulatie en dat het lang geleden ontstaan is door mensen voor mensen met als hoofddoel macht vergaren en mensen controleren.

Nee, maar wel over meer kennis dan die waarover je blijkbaar beschikt. Dan zou je weten dat het zo simpel niet is, en dat er bij het ontstaan van religie meer factoren een rol spelen.

Religie is in essentie hetzelfde in de zin van ''geloven in iets bovennatuurlijks of in een hogere macht'' (en misschien zijn er wel wat uitzonderingen daar heb ik inderdaad niet alle kennis van maar je snapt prima wat ik bedoel)

Oké, maar waarom zou er niet iets bovennatuurlijks kunnen zijn, en waarom zou er geen hogere macht kunnen zijn?

Geef mij dan eens een concreet antwoord op de vraag, wat jij vind van iemand die letterlijk in een pratende slang gelooft? Wat zeg je tegen zo iemand?

"Denk nog eens wat langer na. Zou dit geen allegorische betekenis kunnen hebben?" Maar ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen die daarin geloven dat niet doen omdat ze gemanipuleerd zijn. Daar gaat het om.

Godsdienstfilosofie, godsdienstpsychologie, de theologie en de inhoud van de meest religies is helemaal niet relevant voor mijn stelling. Als jij van wel vind verschillen we daarin van mening.

Dat doen we zeker.

Maar jij vind religie geen illusie dus? En er speelt geen enkele vorm van manipulatie mee? Jij vind niet dat religie; Bedrog, illusie, fabeltjes, onwaarheden gelijk heeft met het verhaal van de kerstman?

Nee, zo simplistisch zie ik het niet. Het gaat erom over welke religie je het precies hebt en in welk stadium van de geschiedenis.

Belezenheid is geen wijsheid? Wat is wijsheid dan? Dat jij veel kennis hebt van religie is totaal niet relevant in deze kwestie.

Volgens mij wel. Wijsheid is inzicht. Belezenheid is veel kennis. Deze dingen hoeven theoretisch beschouwd niet samen te gaan. Maar we zien wel dat mensen die wijs zijn, ook de behoefte hebben om veel te lezen. In ieder geval hebben zij over het algemeen een weloverwogen en genuanceerde visie, met besef van de grenzen van onze kennis. Dat heb jij niet.

Jij zegt dat ik duidelijk van godsdienst en godsdienstfilosofie, en vooral van de dieptepsychologische betekenis van bepaalde allegorische voorstellingen heb, dat is toch ook heel vaak zo bij religie of niet dan? Dat is ook relevant in deze kwestie, dus wat is het probleem?

Er mist een woord in je zin. Ik weet niet precies wat je wilt zeggen.

Jij zei tegen mij ''''Jij pretendeert zeker te weten dat de dingen die jij niet kunt waarnemen er niet zijn. Dat is een simplistisch en vooringenomen standpunt.'' dit is een realistisch standpunt!

Ben je dan van mening dat dingen die je niet kunt waarnemen, dus die van bovennatuurlijke aard zijn, er wel kunnen zijn?

Jouw overtuiging is vrij inhoudsloos en niet zeggend...

Dat vind ik niet.

Bij het ontstaan van religie speelde macht, manipulatie en mensen controleren de hoofdrol, daar heb ik voldoende kennis voor, als jij dat anders ziet dan is dat jouw standpunt.

Iets bovennatuurlijks of een hogere macht kan simpelweg niet omdat het onrealistisch is, een illusie, fabeltjes, onwaarheden, precies het zelfde als de kerstman, sinterklaas of bijvoorbeeld vliegende varkens. Ik weet pas dat dingen werkelijkheid zijn als daar wetenschappelijke bewijzen voor zijn en logisch onderbouwd kunnen worden.

Waarom geloven ze dan letterlijk in een pratende slang?

Voor de zoveelste keer ''religie in algemene zin'' de essentie is voor mij het zelfde namelijk ''geloven in een illusie'' die gecreëerd is door mensen voor mensen met bepaalde doeleinden.

Ik doel voornamelijk ook op allegorische voorstellingen.

Dingen die je niet kunt bewijzen en onderbouwen (bovennatuurlijk dingen) zijn inderdaad fictie, onrealistisch en onwerkelijk ja. Waarom zouden kabouters niet kunnen bestaan maar een almachtige god wel?

Maar jij zou je jezelf willen omschrijven als agnostisch?

Noem eens een aantal zaken op die voor jou onrealistisch zijn of onwerkelijk dan m.b.t. religie. Of zijn die er niet?

[Tin]

BdO ben jij nou ook een atheïst of niet?

Kijk, dat vind ik nou een compliment, dat iemand dat aan je vraagt .

Èchies?
Ik nou juist niet zo, maar dat is denk ik voornamelijk een gevoelskwestie.
Want met de God die de mens zich schept naar zijn eigen beeld en gelijkenis heb ik eigenlijk weinig.
Maar aangezien het woord toch ook een begrip is voor datgene dat alle kennis te boven gaat, heb ik inmiddels enige vrede met het woord gesloten.
En daar komt dan nog bij dat sommige atheïsten zó dogmatisch zijn dat een orthodox christen er niks bij is.
Dus daar identificeer ik mij niet zo mee.

[JW88]

Aha, maar ken je wel mensen op deze manier, dus ga je om met de mensen die je nu bedoelt?

Ja hoor ik ken voldoende mensen die religieus zijn zowel in de werk als prive sfeer.

En stel je die dezelfde vragen als hier? En twijfel je bij die ook aan hun geestelijke gesteldheid?

Ja absoluut! In zekere zin twijfel ik daar wel aan ja... op dat specifieke punt.

[Dessa]

Aha, maar ken je wel mensen op deze manier, dus ga je om met de mensen die je nu bedoelt?

Ja hoor ik ken voldoende mensen die religieus zijn zowel in de werk als prive sfeer.

En stel je die dezelfde vragen als hier? En twijfel je bij die ook aan hun geestelijke gesteldheid?

Ja absoluut! In zekere zin twijfel ik daar wel aan ja... op dat specifieke punt.

Weten ze dat?

[Jaron]

Als iemand fundamenteel een andere overtuiging heeft over het leven en religie zou ik prima om kunnen gaan met die persoon op andere vlakken, maar ik zou hem in op dat onderwerp niet helemaal serieus kunnen nemen. Je moet het 1 los zien van het ander.

Aaaah, ok... Ik had het idee dat je zo iemand dan sowieso niet serieus kon nemen, ook niet op andere vlakken dus. Dat gaf mij een beetje een beeld dat je haast met niemand kan samenleven en dus een nogal fanatieke eenling of neuroot bent... Zo kwam je een beetje over, sorry!!! Dat was dus een verkeerd beeld, haha! Wat je nu zegt, vind ik eigenlijk heel normaal... De manier waarop je het bracht was misschien niet helemaal top.

religie is een illusie gevoed door manipulatie

Om nog even terug te komen op wat je nu de kern van je boodschap noemt: ik zeg zeker niet dat dit per definitie waar is, maar ja, bij veel religie speelt manipulatie een rol. Daarom heb ik niet zoveel op met religie. Ik zie mijn geloof dan ook niet als religie. Religie zijn de bijkomende zaken, naar de kerk gaan en zo, en heel vaak zijn dat inderdaad dingen die mensen doen 'omdat het zo hoort' of omdat ze niet buiten de groep willen vallen. Maar veelal LATEN die mensen zich dan vrijwillig 'manipuleren'. Veel christenen laten zich zelfs manipuleren door hun EIGEN godsbeeld...! Als ik naar de kerk ga (en dat ga ik) ga ik om samen met anderen mijn God te eren en over Hem te leren. Dat soort zaken. Maar NIET om religie te bedrijven. (Het verschil tussen geloof en religie is wel wat lastig aan te geven, merk ik nu...) Ik zie mijn geloof in ieder geval niet als religie maar als relatie en daarom heb ik eigenlijk helemaal niet zo'n moeite met wat je zegt. Religie is niet waarom het uiteindelijk gaat dus dan kan je het wat mij betreft zelfs een illusie noemen. Maar goed, ik geloof alsnog dus wel in God, de God van de Bijbel, en dat is voor mij dus geen illusie. En niet te vergelijken met de kerstman. Maar dat is mijn geloof, natuurlijk.

[JW88]

Absoluut ik heb heel vaak discussies met religieuze mensen, of ze nou christelijk zijn of islamitisch of een andere religie hebben.

[JW88]

Maar zolderworm, ik ben nog wel benieuwd heh, wat vind jij eigenlijk van Richard Dawkings en Christopher Hitchens, beide toch heel goed belezen mensen, waarschijnlijk nog veel beter dan jou.

[BdO]

BdO ben jij nou ook een atheïst of niet?

Kijk, dat vind ik nou een compliment, dat iemand dat aan je vraagt .

Èchies?
Ik nou juist niet zo, maar dat is denk ik voornamelijk een gevoelskwestie.
Want met de God die de mens zich schept naar zijn eigen beeld en gelijkenis heb ik eigenlijk weinig.

Nou ja, een God scheppen >> DAT is wat geloof is. Zonder gelovige gaat geloven niet, en dus ook niet zonder scheppen. Als de gelovige in zijn geloven niets schept is de gelovige voor dat geloof overbodig, en is het eigenlijk ook geen geloof. Iets anders is of je bij dat scheppen God kunt uitsluiten.
Dat "naar het eigen beeld en gelijkenis" is voor jouw rekening hoor, mijn geloof doet dat niet. MIjn scheppingscapaciteiten kunnen te kort schieten, maar dat is wat anders.

Maar aangezien het woord toch ook een begrip is voor datgene dat alle kennis te boven gaat, heb ik inmiddels enige vrede met het woord gesloten.
En daar komt dan nog bij dat sommige atheïsten zó dogmatisch zijn dat een orthodox christen er niks bij is. Dus daar identificeer ik mij niet zo mee.

Nou ja, ook daarom vind ik die vraag een compliment, omdat in mijn atheïst zijn het misschien dan toch gelukt is om niet al te dogmatisch te zijn.

Een atheïst in de ware zin van het woord heeft t.a.v. God geen geloof en is t.a.v. God niet gelovig, en in ieder geval in die zin niet dogmatisch. Dus jouw associatie met dogmatisch zijn komt meer door atheïsten die zich zo noemen of zo genoemd worden waar dat niet terecht is.

[Jaron]

Maar zolderworm, ik ben nog wel benieuwd heh, wat vind jij eigenlijk van Richard Dawkings en Christopher Hitchens, beide toch heel goed belezen mensen, waarschijnlijk nog veel beter dan jou.

Ik ben niet Zolderworm maar als ik toch even mag... Wat mijn probleem met de genoemde mannen is, is dat ze niet echt ergens voor staan maar ergens tegen zijn. Zo komt het tenminste op mij over. Ik ben pro-God. Ik kan respect hebben voor mensen die pro-iets zijn. Maar Dawkins en Hitchens zijn vooral anti-God. En dat vind ik zo'n negatieve insteek... Zeg nou gewoon wat jij denkt dat wel waar is en de moeite van het leven waard in plaats van vooral anderen aan te vallen. Zelfde kan je zeggen van de humanisten die in hun reclame niet zeiden 'Bent u ook zo voor het leven?' maar 'Gelooft u ook niet in een leven na de dood?" Dat is een negatieve insteek die niet gericht is op verbeteren van jezelf (zover dat kan) maar op het neerhalen van anderen (in dit geval christenen). De islam heeft daar ook een handje van door veel nadruk te leggen op het feit dat God GEEN Zoon heeft.

Als je christenen niet ziet zitten en God ook niet dan is dat iemands keuze maar richt je dan op wat wel waardevol voor je is, verbeter de wereld desnoods, als je kan, maar ga niet alleen andersdenkenden neerhalen. (Zelfde geldt natuurlijk voor christenen die dit ook heel goed kunnen! Ik geloof niet dat christenen tegen ongelovigen moeten zeggen wat ze allemaal fout doen (want dat raakt vaak kant noch wal) maar ze moeten tegen ongelovigen zeggen (of nog beter, laten zien) hoe goed God is!

Nou ja, dit waren zomaar wat losse gedachten...

[Tin]

Nou ja, een God scheppen >> DAT is wat geloof is. Zonder gelovige gaat geloven niet, en dus ook niet zonder scheppen. Als de gelovige in zijn geloven niets schept is de gelovige voor dat geloof overbodig, en is het eigenlijk ook geen geloof. Iets anders is of je bij dat scheppen God kunt uitsluiten.
Dat "naar het eigen beeld en gelijkenis" is voor jouw rekening hoor, mijn geloof doet dat niet. MIjn scheppingscapaciteiten kunnen te kort schieten, maar dat is wat anders.

Ik volg je niet 100%.
Daarom eerst maar eens een wedervraag.
Onze realiteit speelt zich af binnen ruimte en tijd. Omdat ruimte en tijd meetbaar zijn, is zij dus inherent beperkt.
Zo is dus ook onze kennis altijd beperkt. Volgt hier nu noodzakelijkerwijs uit dat er een realiteit moet zijn die hier bovenuit gaat, of noem jij die stelling een geloof?

Dus jouw associatie met dogmatisch zijn komt meer door atheïsten die zich zo noemen of zo genoemd worden waar dat niet terecht is.

Ik noem atheïsten dogmatisch wanneer zij iedere realiteit buiten die welke direct door de zintuigen en indirect door de wetenschap getoond wordt categorisch ontkennen, zonder argumenten daarvoor te willen of kunnen overwegen.

[BdO]

Dus jouw associatie met dogmatisch zijn komt meer door atheïsten die zich zo noemen of zo genoemd worden waar dat niet terecht is.

Ik noem atheïsten dogmatisch wanneer zij iedere realiteit buiten die welke direct door de zintuigen en indirect door de wetenschap getoond wordt categorisch ontkennen, zonder argumenten daarvoor te willen of kunnen overwegen.

Hierover zijn we het eens denk ik.

[BdO]

Nou ja, een God scheppen >> DAT is wat geloof is. Zonder gelovige gaat geloven niet, en dus ook niet zonder scheppen. Als de gelovige in zijn geloven niets schept is de gelovige voor dat geloof overbodig, en is het eigenlijk ook geen geloof. Iets anders is of je bij dat scheppen God kunt uitsluiten.
Dat "naar het eigen beeld en gelijkenis" is voor jouw rekening hoor, mijn geloof doet dat niet. MIjn scheppingscapaciteiten kunnen te kort schieten, maar dat is wat anders.

Ik volg je niet 100%.
Daarom eerst maar eens een wedervraag.
Onze realiteit speelt zich af binnen ruimte en tijd.

Misschien is het dan beter te zeggen: voorzover onze realiteit zeker weten een gezamenlijke realiteit is speelt die zich af binnen ruimte en tijd. Ook dat kan je een geloof noemen, maar uh, daarin ben ik dan in ieder geval dogmatisch.

Omdat ruimte en tijd meetbaar zijn, is zij dus inherent beperkt.

Uhm, bedoel je dat tijd en ruimte niet oneindig zijn omdat ze meetbaar zouden zijn? Het lijkt me niet dat het een uit het ander volgt, maar misschien bedoel je wat anders? Ik vrees dat ik je vanaf hier niet meer volg.

Zo is dus ook onze kennis altijd beperkt.

Het lijkt mij aannemelijk dat tijd en ruimte oneindig zijn, maar dat is al een geloof natuurlijk. Geloof je dat, dan is onze kennis altijd beperkt.

Volgt hier nu noodzakelijkerwijs uit dat er een realiteit moet zijn die hier bovenuit gaat, of noem jij die stelling een geloof?

Voorzover ik je volg zie ik nergens een noodzaak voor een realiteit die ergens bovenuit gaat.

[Dessa]

Absoluut ik heb heel vaak discussies met religieuze mensen, of ze nou christelijk zijn of islamitisch of een andere religie hebben.

En zeg je dan dezelfde dingen tegen hen als hier? Kan je op zich wel gelijkwaardige gesprekken voeren met anders gelovigen?

[HarryK]

Das wel lekker makkelijk heh... Er is net zoveel bewijslast voor het aantonen dat God niet bestaat als voor het aantonen dat de kerstman niet bestaat, het is maar net hoe iemand het interpreteert. Jij kan ook geen bewijslast leveren dat de kerstman niet bestaat. (het staat waarschijnlijk ergens op internet, maar daar staat ook vast ergens dat god is verzonnen) dus daarmee zie je hoe makkelijk het is een illusie in stand te houden.

Je hebt vast wel begrepen dat ik weinig waardering heb voor de manier waarop jij en anderen over 'bewijzen' praten.
Dingen die aantoonbaar zijn (hoe het verhaal van de kerstman en het verhaal van pinkeltje zijn ontstaan), die worden terzijde geschoven,
en de dingen die wat lastiger aantoonbaar zijn, alleen al omdat je dan bijna 6000 jaar terug moet kunnen kijken, zouden alleen daarom al 'bewijzen' dat de bijbel 'dus' niet waar is.
Dan heeft het - zoals sommigen al concluderen - geen enkele zin om over 'bewijs' te spreken over het al dan niet verzonnen zijn van de bijbel en van God.

Als jij/jullie hier nu gaan lopen beweren dat de gegevens over het onstaan van het kerstman-verhaal niet kloppen,
en ontkennen dat Pinkeltje zo'n 80 jaar geleden is bedacht door Dick Laan,
dan concludeer ik dat van een serieus gesprek geen sprake kan zijn.

En als ik bijvoorbeeld argumenten op basis van logica geef, wordt het afgedaan als drogredenen.
Kan ik overigens ook weer terugkaatsen, maar dat zal weinig zin hebben denk ik.
En ondertussen benoem jij "1+1=2" als absolute zekerheid. Terwijl dat slechts een deel van een wiskundig axioma is.
Nee, verre van serieus.

Ik had gehoopt op een mogelijk serieus gesprek, want de invalshoek is zeker interessant.
Jammer.

Ik merk dat jij net zoals wel meer religieuze mensen zeer weinig zelfkritiek m.b.t. religie hebt. Kun jij überhaupt wel kritische kanttekeningen bij religie plaatsen?

Dit is niet de eerste keer dat jij opmerkingen maakt over mij.
Ik herhaal weer: jij weet niks van mijn opvoeding, of van mijn geloofsopvoeding, van mijn keuzes in mijn geloofsleven,
in hoe ik wel of niet met kritiek kan omgaan.
Wat jij merkt is niet een gebrek aan zelfkritiek, maar een aversie tegen mensen die niet serieus zijn.
Het lijkt mij meer een geval van "spotten" en generaliseren, dan van "kritiek"/kritische kanttekeningen in een serieus gesprek.

En of ik "uberhaupt" kritische kanttekeningen bij religie kan plaatsen,
waarbij ik het sterke vermoeden heb dat voor mij het begrip "religie" heel wat anders betekent dan voor jou:
ik denk dat ik heel wat meer kritische kanttekeningen kan plaatsen dan jij.

Maar als mensen met dit soort uitspraken komen en op de persoon gaan spelen, stop ik met het gesprek.

[HarryK]

Het is aantoonbaar dat het verhaal van de Kerstman is bedacht ergens begin 1800,
en dat Pinkeltje is bedacht door de schrijver Dick Laan, ergens net voor WOII.

en dat Abrahamitische God bedacht is zo'n pakweg 4000 jaar geleden..
zou je ook kunnen zeggen.

Je zou het kunnen zeggen, maar het vervolg is dan de vraag om het dan ook aan te tonen.
En dan haak je af.

nee hoor, er zijn genoeg onderzoeken gedaan.
b.v. dat de krijgsgod en stamgod Jahweh met de God El samengevoegd is tot JHWH....heb ik al eerder genoemd.
en dan het syncretisme...dat veel overgenomen is uit oudere religies en aangepast etc....ook al eerder genoemd en besproken.
het jodendom kende ook vele Goden

Zoveelste herhaling van zetten.
Meningen, hooguit slecht onderbouwd of niet eens relevant voor 'de betrouwbaarheid' van de bijbel.

[HarryK]

Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.

als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?

De term god van de gaten of ... blablabla

Ook dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat dit dus altijd zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat dat het werk van God is.

Harry, je gaf aan nog nooit van de uitdrukking "The God of the Gaps" gehoord te hebben....vreemd---dat verbaast mij---- maar geeft niet.
dan geef ik je een link voor de uitleg....dus daar kun je het mee doen...dan weet je dat ook weer.
om nog wat wijzer te worden....

en dan met een zin komen van: Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
heeft daar niets mee te maken....nada...daar gaat het helemaal niet over...dat is het punt niet.
alhoewel je daar eigenlijk wel enigszins mee zegt ook op bepaalde momenten in die" God van de Gaten" te geloven, ook al ontken je dat later weer.

het bold gedrukte is trouwens geen uitspraak van mij---BdO gaf het al terecht aan, waarop jij nogal kinderachtig reageerde met "je meent het"...
ja, dat meende hij, want het zijn JOUW woorden en niet de mijne....

jij hebt dat afgedaan met "Blablabla....als reactie.

misschien dat Tin of Trajecto die quote even goed kunnen zetten

Ik begon ermee te zeggen dat die term mij niet zo relevant leek.
En inderdaad, het was niet relevant.
Het "bestaan van God" kan zeer goed besproken worden zonder te suggereren dat we "hooguit" bij een "God van de gaten" uitkomen,
wat in moet houden dat gelovigen alle onverklaarbare dingen toeschrijven aan die almachtige God.

Ik gaf daarom een tegenvoorbeeld:
Ik kan 'iets' niet verklaren.
Namelijk: Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Dat 2e woordje "NIET" is bepalend in mijn voorbeeld.
EN (!!!!!!!) ik zeg erbij: ik dit niet kan verklaren, maar ik zeg niet dat het God's werk is
(zoals de term "God van de gaten" suggereert wat ik dan zou moeten doen als gelovige).

Kortom:
In een gesprek als dit topic opeens gaan praten over de "God van de gaten",
en daarmee de suggestie wekken dat ik onverklaarbare zaken 'afdoe' met een "God van de gaten",
is niet meer dan blablabla: off-topic irrelevant geklets.

En dan dat afdoen als dat mijn opmerking "daar niet mee te maken heeft", daar "helemaal" niet over gaat ...
En mijn opmerkingen afdoen alsof ik jou verkeerd citeer ...

[JW88]

Das wel lekker makkelijk heh... Er is net zoveel bewijslast voor het aantonen dat God niet bestaat als voor het aantonen dat de kerstman niet bestaat, het is maar net hoe iemand het interpreteert. Jij kan ook geen bewijslast leveren dat de kerstman niet bestaat. (het staat waarschijnlijk ergens op internet, maar daar staat ook vast ergens dat god is verzonnen) dus daarmee zie je hoe makkelijk het is een illusie in stand te houden.

Je hebt vast wel begrepen dat ik weinig waardering heb voor de manier waarop jij en anderen over 'bewijzen' praten.
Dingen die aantoonbaar zijn (hoe het verhaal van de kerstman en het verhaal van pinkeltje zijn ontstaan), die worden terzijde geschoven,
en de dingen die wat lastiger aantoonbaar zijn, alleen al omdat je dan bijna 6000 jaar terug moet kunnen kijken, zouden alleen daarom al 'bewijzen' dat de bijbel 'dus' niet waar is.
Dan heeft het - zoals sommigen al concluderen - geen enkele zin om over 'bewijs' te spreken over het al dan niet verzonnen zijn van de bijbel en van God.

Als jij/jullie hier nu gaan lopen beweren dat de gegevens over het onstaan van het kerstman-verhaal niet kloppen,
en ontkennen dat Pinkeltje zo'n 80 jaar geleden is bedacht door Dick Laan,
dan concludeer ik dat van een serieus gesprek geen sprake kan zijn.

En als ik bijvoorbeeld argumenten op basis van logica geef, wordt het afgedaan als drogredenen.
Kan ik overigens ook weer terugkaatsen, maar dat zal weinig zin hebben denk ik.
En ondertussen benoem jij "1+1=2" als absolute zekerheid. Terwijl dat slechts een deel van een wiskundig axioma is.
Nee, verre van serieus.

Ik had gehoopt op een mogelijk serieus gesprek, want de invalshoek is zeker interessant.
Jammer.

Ik merk dat jij net zoals wel meer religieuze mensen zeer weinig zelfkritiek m.b.t. religie hebt. Kun jij überhaupt wel kritische kanttekeningen bij religie plaatsen?

Dit is niet de eerste keer dat jij opmerkingen maakt over mij.
Ik herhaal weer: jij weet niks van mijn opvoeding, of van mijn geloofsopvoeding, van mijn keuzes in mijn geloofsleven,
in hoe ik wel of niet met kritiek kan omgaan.
Wat jij merkt is niet een gebrek aan zelfkritiek, maar een aversie tegen mensen die niet serieus zijn.
Het lijkt mij meer een geval van "spotten" en generaliseren, dan van "kritiek"/kritische kanttekeningen in een serieus gesprek.

En of ik "uberhaupt" kritische kanttekeningen bij religie kan plaatsen,
waarbij ik het sterke vermoeden heb dat voor mij het begrip "religie" heel wat anders betekent dan voor jou:
ik denk dat ik heel wat meer kritische kanttekeningen kan plaatsen dan jij.

Maar als mensen met dit soort uitspraken komen en op de persoon gaan spelen, stop ik met het gesprek.

Ik wil alleen maar aangeven hoe makkelijk het is om te zeggen dat voor iets geen bewijzen zijn of te zeggen dat jij het niet eens bent met die bewijzen, als ik nu aan je vraag bewijs mij maar eens dat de kerstman niet bestaat kun je dat simpelweg niet, hoe zou je dat willen doen? Dit is puur een voorbeeld, natuurlijk snapt iedereen dat de kerstman is verzonnen door mensen voor mensen, precies het zelfde als God in mijn ogen. Het komt natuurlijk wel heel goed uit om te zeggen, dat is meer dan 2000 jaar geleden gebeurt daar zijn geen bewijzen van.

Jij geeft argumenten op basis van logica? die heb ik dan toch echt gemist, er zit weinig logica in, het gene dat juist ontbreekt in religie is logica.

Ik zou hier eens kijken voor het bewijs dat 1+1 toch echt gewoon 2 is http://mathforum.org/library/drmath/view/51551.html
Maar je mag ook het voorbeeld gebruiken dat na maandag altijd dinsdag komt, als jij er niet van overtuigd bent dat 1+1, 2 is, wat jij wil, je snapt prima wat ik bedoel.

Het is wel typisch dat je aangeeft dat je waarschijnlijk meer kritische kanttekenen kan plaatsten dan mij en dan vervolgens niks noemt?

Ik speel helemaal niet op de persoon, ik stel je gewoon een hele redelijk vraag, maar ja vluchten uit een discussie is natuurlijk de makkelijkste oplossing heh...

[meribel]

al dat gedoe over bewijzen,
ik wordt er akelig van,
één keer zei iemand tegen me...ja bewíjs jij maar eens dat de holocaust wél heeft bestaan! al die bronnen zijn gemanipuleerd,
zou me niets verbazen als over 500 jaar het ergens nog gemeld staat als mogelijk maar niemand weet het meer zeker.

@JW88, ik kan natuurlijk niet bewijzen dat God bestaat.
Daarom gelóóf ik het ook. Daarom heet het ook zo.
En niemand kan bewijzen dat God niet bestaat.
En ik heb het niet over wat er wel en niet allemaal in de Bijbel staat. Of in de Koran of de Thora.
Maar over een een Grotere Kracht die er al was voordat het universum zoals wij die kennen er is, en die noem ik God.
Maar als iemand mij bewijst dat God niet bestaat, dan stop ik met geloven natuurlijk.

dus ga je gang,
bewijs het maar.