God is precies het zelfde als de Kerstman...

[HarryK]

Ook (1.) dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God (2.) het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat (3.) dit dus altijd (4.) zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat 5. dat het werk van God is.

1. welke redenatie(s) precies?
2. wat kan God?
3. wat werkt altijd?
4. hoe? Pak eventueel 3 en 4 samen in een andere formulering.
5. Het niet geloven in God van veel mensen hoeft niet zijn werk te zijn volgens jou. Op welke manier heeft dat een aangrijpingspunt bij wat Callista zegt?

* Ik had een "filosofisch" argument ingebracht: je kunt het bestaan van iets aantonen door het effect ervan.

* Callista geeft dan aan dat dat "dus" niet werk, en dat je dan "hooguit" "een God van de gaten" krijgt.

* Waarop ik reageerde:
Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.
Het gaat hier in beginsel ook niet over het juiste beeld van God, maar over het elementaire beginsel dat God bestaat.
En dan is dit een heel legitiem argument.

* De reactie van callista is dan:
als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?
Gevolgd door wat info van Wikipedia hierover, waarvan relevant voor dit moment:

God als almachtige wordt volgens deze terminologie gebruikt door gelovigen ter verklaring van (tot op heden) onbegrijpelijke verschijnselen. Het argument van de theologie is dat deze onbegrijpelijke verschijnselen onherleidbaar complex zijn, zodat zij een ontwerper nodig hebben; dit noemt men intelligent design. Wanneer een verschijnsel dan toch wetenschappelijk wordt verklaard, is er weer een gaatje gevuld, en wordt de god alleen nog voor de resterende onbegrijpelijkheden gebruikt.

Dan de antwoorden op jouw vragen.
1. Redenaties dat "gelovigen" op deze manier reageren + dat ik een gelovige ben + dat ik dan ook uit moet komen bij dergelijke redeneringen.
2. Wat God kan? "HET", wat dus slaat op alles wat onverklaarbaar is.
3. hetzelfde als 2.
4. In andere woorden: Het betekent niet dat als iets onverklaarbaar is, dat dat onverklaarbare dan per definitie het werk van God is.
En daarvan geef ik een tegengesteld voorbeeld.
5. Het is de weerlegging van callista's generalisatie.

Hopelijk is het zo duidelijk, in combinatie met mijn voorgaande reacties.
Zo niet: jammer, maar ik trek mij dus terug uit dit gesprek.

[HarryK]

Ik wil alleen maar aangeven hoe makkelijk het is om te zeggen dat voor iets geen bewijzen zijn of te zeggen dat jij het niet eens bent met die bewijzen, als ik nu aan je vraag bewijs mij maar eens dat de kerstman niet bestaat kun je dat simpelweg niet, hoe zou je dat willen doen? Dit is puur een voorbeeld, natuurlijk snapt iedereen dat de kerstman is verzonnen door mensen voor mensen, precies het zelfde als God in mijn ogen. Het komt natuurlijk wel heel goed uit om te zeggen, dat is meer dan 2000 jaar geleden gebeurt daar zijn geen bewijzen van.

Jij geeft argumenten op basis van logica? die heb ik dan toch echt gemist, er zit weinig logica in, het gene dat juist ontbreekt in religie is logica.

Ik zou hier eens kijken voor het bewijs dat 1+1 toch echt gewoon 2 is http://mathforum.org/library/drmath/view/51551.html
Maar je mag ook het voorbeeld gebruiken dat na maandag altijd dinsdag komt, als jij er niet van overtuigd bent dat 1+1, 2 is, wat jij wil, je snapt prima wat ik bedoel.

Het is wel typisch dat je aangeeft dat je waarschijnlijk meer kritische kanttekenen kan plaatsten dan mij en dan vervolgens niks noemt?

Ik speel helemaal niet op de persoon, ik stel je gewoon een hele redelijk vraag, maar ja vluchten uit een discussie is natuurlijk de makkelijkste oplossing heh...

Nou, de allerlaatste dan.
Er is goed gedocumenteerd hoe het verhaal van de kerstman, en de personage van Pinkeltje, zijn bedacht en door wie.
Dat ligt niet op het niveau van "snappen", maar "weten".
Dat soort zaken benoemen als dat dat simpelweg niet te bewijzen is, is even onrealistisch als zeggen dat er geen bewijs is voor de holocaust.
Dan is het gesprek dus niet serieus.
Wat nog wordt bevestigd door het "vluchten uit een discussie" te noemen.
Het is de term "discussie" wat mij betreft niet meer waard.

Logica:
bijvoorbeeld de vergelijking met de wind: dat je het bestaan van iets kunt aantonen door het effect.
Door jou benoemd als drogredenen.

Wiskunde:
Computertechniek, beslissingstheorie en sommige wiskundige expressie-logica is (deels) gebaseerd op het binaire talstelsel.
(Je hebt vast wel eens van "bits" en "bytes" gehoord.)
In het binaire talstelsel wordt gewerkt met twee cijfers, 0 en 1.
1 + 1 is dan 10, vanwege het simpele axioma dat het symbool 2 niet bestaat en dus niet kan worden gebruikt.
Oftewel: de 'zekerheid' dat 1 + 1 = 2, is een subjectieve / relatieve zekerheid.
Vandaar mijn

[BdO]

En inderdaad, het was niet relevant.

meer jouw beoordeling dan een feitelijke constatering

Het "bestaan van God" kan zeer goed besproken worden zonder te suggereren dat we "hooguit" bij een "God van de gaten" uitkomen,

kan, maar met kan ook, en is altijd een meer complete bespreking

wat in moet houden dat gelovigen alle onverklaarbare dingen toeschrijven aan die almachtige God.

Aha, nou snap ik je gedachtenkronkel en daarmee je eerdere post. Je snapt het gewoon niet. De nadruk bij het begrip "God van de gaten" ligt op dat je niet aan God kunt toeschrijven waar al een wetenschappelijke verklaring voor is, niet dat alles waar geen wetenschappelijke verklaring voor is dus aan God moet toegeschreven, maar dat het bij die laatste zaken slechts nog mogelijk is.

[BdO]

Ook (1.) dit soort redenaties liggen op het niveau van generalisatie.
Dat er gelovigen zijn die te pas en te onpas zeggen dat God (2.) het wel kan (waar ik het overigens mee eens ben),
betekent nog niet dat (3.) dit dus altijd (4.) zo werkt.
Ik kan niet verklaren waarom zo veel mensen NIET in God (willen/kunnen) geloven.
Maar je hoort mij niet zeggen dat 5. dat het werk van God is.

1. welke redenatie(s) precies?
2. wat kan God?
3. wat werkt altijd?
4. hoe? Pak eventueel 3 en 4 samen in een andere formulering.
5. Het niet geloven in God van veel mensen hoeft niet zijn werk te zijn volgens jou. Op welke manier heeft dat een aangrijpingspunt bij wat Callista zegt?

* Ik had een "filosofisch" argument ingebracht: je kunt het bestaan van iets aantonen door het effect ervan.

* Callista geeft dan aan dat dat "dus" niet werk, en dat je dan "hooguit" "een God van de gaten" krijgt.

* Waarop ik reageerde:
Die term "God van de gaten" ken ik niet, maar klinkt niet zo relevant.
Het gaat hier in beginsel ook niet over het juiste beeld van God, maar over het elementaire beginsel dat God bestaat.
En dan is dit een heel legitiem argument.

* De reactie van callista is dan:
als dingen [nog] niet te verklaren zijn, lijkt het me wat al te simpel om dan te zeggen, dat dat het werk van God is....
en nogmaals: welke God?
Gevolgd door wat info van Wikipedia hierover, waarvan relevant voor dit moment:

God als almachtige wordt volgens deze terminologie gebruikt door gelovigen ter verklaring van (tot op heden) onbegrijpelijke verschijnselen. Het argument van de theologie is dat deze onbegrijpelijke verschijnselen onherleidbaar complex zijn, zodat zij een ontwerper nodig hebben; dit noemt men intelligent design. Wanneer een verschijnsel dan toch wetenschappelijk wordt verklaard, is er weer een gaatje gevuld, en wordt de god alleen nog voor de resterende onbegrijpelijkheden gebruikt.

Dan de antwoorden op jouw vragen.
1. Redenaties dat "gelovigen" op deze manier reageren + dat ik een gelovige ben + dat ik dan ook uit moet komen bij dergelijke redeneringen.
2. Wat God kan? "HET", wat dus slaat op alles wat onverklaarbaar is.
3. hetzelfde als 2.
4. In andere woorden: Het betekent niet dat als iets onverklaarbaar is, dat dat onverklaarbare dan per definitie het werk van God is.
En daarvan geef ik een tegengesteld voorbeeld.
5. Het is de weerlegging van callista's generalisatie.

Hopelijk is het zo duidelijk, in combinatie met mijn voorgaande reacties.
Zo niet: jammer, maar ik trek mij dus terug uit dit gesprek.

ik kom hier nog op terug, tijd is even op.

[Wilsophie]

Toch een beetje aangedaan door de woorden van Meribel, moest ik nog even denken aan dit topic, zoals gemerkt ga ik de strijd niet aan want het is een ongelijke strijd.
De Bijbel leert dat Eén voor allen gestorven is dus dat allen gestorven zijn en gelovigen zijn levend gemaakt in Christus, een discussie zoals deze is eigenlijk praten tegen doden.
Wat voor mij althans zo anders is, is dat je mag spreken over liefde voor God en Zijn Zoon Jezus Christus omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Nog anders en heel gewoon gezegd, ik heb zoveel aan God te danken en aan de Here Jezus , zelfs mijn leven en zelfs het Eeuwige Leven.
Dan ga je Iemand liefhebben, in alle eerbied gezegd.
Dan is het zo moeilijk voor mij althans om dit topic te lezen en zoals bekend ik ga geen enkele confrontatie uit de weg en het liefst heb ik overal gelijk in en zoek ik ook mijn gelijk soms ten koste van alles en dat is niet goed, maar in dit topic, kan ik alleen maar zeggen dat ik zoveel aan die God die hier wordt weggeredeneert, heel krampachtig overigens, te danken heb, dat ik nog eens extra de wapenrusting moet aan doen want het zijn m.i. de aanvallen van de duisternis.
Maar daarnaast kun je er zo verdrietig van worden en zo intens wensen dat iemand dat geluk, maar vooral de vrede ook zal vinden in Jezus Christus, dat kun je niet vergelijken en toetsen aan een "fenomeen", omdat je a.h.w. een illusie, een sprookjesfiguur, stelt tegenover de levende God met Wie je/ik een persoonlijke relatie hebt en die band is onverbrekelijk, die is ontastbaar en niets kan mij daarvan scheiden. En de worsteling die ik zie bij de TS ( zoals dat heet) dat zie je, dat lees je, en dat constateer je, maar er is geen mens die dat kan veranderen of doorbreken.
Als de mens dood wil blijven dan is dat zijn keus en dat moet je dan loslaten, dat is precies een punt voor mij waar discussiëren ophoudt.
God doet dat ook. Hij heeft Zijn Werk volbracht, aan Hem ligt het niet. Hij heeft verzoening tot stand gebracht naar de eis van de wet. Hij was trouw aan Zijn eigen wet omdat Hij een Rechtvaardig God is, maar Zijn Werk was niet alleen rechtvaardig, maar ook omdat Hij de wereld, liefhad en nog steeds heeft. Maar de mens is aan zet, wil hij ontwaken uit de slaap en opstaan uit de dood, want Christus zal dan over Hem lichten.

[BdO]

@Wilsophie: wishfull thinking is wetenschappelijk slecht, maar als levenshouding prima.... Maar nog steeds wetenschappelijk slecht.

[Dessa]

Ik geloof niet dat God iemand loslaat, wel vrij laat maar dat is totaal wat anders en ik vind ook dat je altijd open "moet" staan voor mensen als ze vragen hebben, iemand is altijd vrij in wat die mag vinden en geloven, een discussie houdt imo wel op als iemand telkens over hetzelfde door blijft gaan en niet verder dan dat blijft draaien maar er zijn nog zoveel onderwerpen.

[JW88]

Toch een beetje aangedaan door de woorden van Meribel, moest ik nog even denken aan dit topic, zoals gemerkt ga ik de strijd niet aan want het is een ongelijke strijd.
De Bijbel leert dat Eén voor allen gestorven is dus dat allen gestorven zijn en gelovigen zijn levend gemaakt in Christus, een discussie zoals deze is eigenlijk praten tegen doden.
Wat voor mij althans zo anders is, is dat je mag spreken over liefde voor God en Zijn Zoon Jezus Christus omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Nog anders en heel gewoon gezegd, ik heb zoveel aan God te danken en aan de Here Jezus , zelfs mijn leven en zelfs het Eeuwige Leven.
Dan ga je Iemand liefhebben, in alle eerbied gezegd.
Dan is het zo moeilijk voor mij althans om dit topic te lezen en zoals bekend ik ga geen enkele confrontatie uit de weg en het liefst heb ik overal gelijk in en zoek ik ook mijn gelijk soms ten koste van alles en dat is niet goed, maar in dit topic, kan ik alleen maar zeggen dat ik zoveel aan die God die hier wordt weggeredeneert, heel krampachtig overigens, te danken heb, dat ik nog eens extra de wapenrusting moet aan doen want het zijn m.i. de aanvallen van de duisternis.
Maar daarnaast kun je er zo verdrietig van worden en zo intens wensen dat iemand dat geluk, maar vooral de vrede ook zal vinden in Jezus Christus, dat kun je niet vergelijken en toetsen aan een "fenomeen", omdat je a.h.w. een illusie, een sprookjesfiguur, stelt tegenover de levende God met Wie je/ik een persoonlijke relatie hebt en die band is onverbrekelijk, die is ontastbaar en niets kan mij daarvan scheiden. En de worsteling die ik zie bij de TS ( zoals dat heet) dat zie je, dat lees je, en dat constateer je, maar er is geen mens die dat kan veranderen of doorbreken.
Als de mens dood wil blijven dan is dat zijn keus en dat moet je dan loslaten, dat is precies een punt voor mij waar discussiëren ophoudt.
God doet dat ook. Hij heeft Zijn Werk volbracht, aan Hem ligt het niet. Hij heeft verzoening tot stand gebracht naar de eis van de wet. Hij was trouw aan Zijn eigen wet omdat Hij een Rechtvaardig God is, maar Zijn Werk was niet alleen rechtvaardig, maar ook omdat Hij de wereld, liefhad en nog steeds heeft. Maar de mens is aan zet, wil hij ontwaken uit de slaap en opstaan uit de dood, want Christus zal dan over Hem lichten.

Ik heb het idee door deze tekst dat jij inderdaad nogal streng gelovig bent, misschien kan jij deze vraag dan beter beantwoorden.

Is god ook verantwoordelijk voor de slechte dingen op de wereld? (moordenaars, pedofielen, verkrachters, oorlogen, corruptie, terroristen, om maar eens wat op te noemen)En zo ja, wat is dan de gedachte hierachter en zo nee god heeft toch de mens gemaakt, dan is hij toch ook verantwoordelijk voor de mensen? en als hij ze met vrije wil heeft gemaakt, dan is hij dus ook verantwoordelijk anders had hij de mensheid geen vrije wil moeten geven. Maar twee concrete voorbeelden:

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, is in verwachting, bid voor een gezond kind en vervolgens wordt het kind dood geboren, welke gedachte van god zit daarachter?

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, heeft alleen maar goede dingen in zijn leven gedaan en krijgt vervolgens kanker die ongeneeslijk is. Vervolgens krijgt hij een lijdensweg van 3 jaar en overlijdt daarna, wat is hier de gedachte van god?

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

[Dessa]

Je blijft in hetzelfde kringetje zitten JW

Als je niet in God gelooft dan kan je Hem niet de schuld geven, dat kan alleen als je wel in Hem gelooft toch?

[Wilsophie]

k heb het idee door deze tekst dat jij inderdaad nogal streng gelovig bent, misschien kan jij deze vraag dan beter beantwoorden.

Ik zal het graag proberen en bedankt voor je reactie. Ik ben niet streng gelovig, maar strikt gelovig.

Is god ook verantwoordelijk voor de slechte dingen op de wereld? (moordenaars, pedofielen, verkrachters, oorlogen, corruptie, terroristen, om maar eens wat op te noemen)En zo ja, wat is dan de gedachte hierachter en zo nee god heeft toch de mens gemaakt, dan is hij toch ook verantwoordelijk voor de mensen? en als hij ze met vrije wil heeft gemaakt, dan is hij dus ook verantwoordelijk anders had hij de mensheid geen vrije wil moeten geven. Maar twee concrete voorbeelden:

Een heel bekende, clichématige vraag, het antwoord is "nee' God heeft de wereld losgelaten omdat ze Hem niet bliefden en heeft het licht uitgedaan, en deze wereld ligt op dit moment zij het tijdelijk, maar hoelang is tijdelijk want het duurt al ruim 2000 jaar in de macht van de god dezer eeuw. ( Eeuw is hier het woord "aioon", maar goed vertaald in "wereld", dat is niet altijd goed vertaald).
God heeft de mens niet gemaakt, maar geschapen. In Genesis 1 worden verschillende termen gebruikt en een paar keer t.a.v. het schepping "In den Beginne", het scheppen van de mens en van de dieren, er staat het woord "bara". Voor de woorden "maken" en formeren staan in de grondtekst andere woorden.
De vrije wil vind ik niet zo primair want dan vervallen we in een andere discussie die nogal chliché is zeker binnen bepaalde geloofsrichtingen.
De mens was een kroon op de schepping in die dagen en dan is de mens Adam, maar hij was niet naar Gods Beeld geschapen, want dit hoofdstuk verwijst naar de 2e Adam, naar Christus, en het woordje "naar" wil zeggen "in de richting van". Het was de bedoeling dat de mens Gods Beeld zou worden.
We weten vanuit de Bijbel dat er maar één Mens is die het Beeld Gods was, er staat "het uitgedrukte beeld Gods" en dat was de Zoon.
Het is absurd om als je om je heen kijkt te stellen dat er allemaal "beeldjes" van God rondlopen.


[quote="JW88] Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, is in verwachting, bid voor een gezond kind en vervolgens wordt het kind dood geboren, welke gedachte van god zit daarachter?[/quote] Dat is mij overkomen, en daar zit geen gedachte van God achter. Hoe kom je daarbij?
We leven sinds Adam in een gebroken wereld vol met handicaps en mismaaktheid en ziekte en oorlogen enz.... Het is de wereld waar ik op grond van geloof uit getrokken ben en een andere positie heb gekregen en God doet in mijn leven alles meewerken ten goede en dat is ook gebeurd.

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, heeft alleen maar goede dingen in zijn leven gedaan en krijgt vervolgens kanker die ongeneeslijk is. Vervolgens krijgt hij een lijdensweg van 3 jaar en overlijdt daarna, wat is hier de gedachte van god? [/quote
Die iemanden bestaan niet. De gedachte is dat elke mens hier dood gaat, hij is niet onsterfelijk, hij is een sterfelijke ziel en hoe je sterft is toch niet de vraag? Het is een gegeven dat je sterft, maar de troost voor mij is dat God heeft belooft dat ik de dood niet zal smaken.
Dus hoe erg ik opzie tegen een lijdensweg voor mijn dierbaren, God geeft op dat moment genade en zal nooit Zijn kind zwaarder laten lijden dan hij kan dragen en daar spreek ik ook vanuit ervaring , dat dat echt zo is.

Stel maar vragen, ik probeer naar beste vermogen te antwoorden. Dank voor je reactie.

[Wilsophie]

@Wilsophie: wishfull thinking is wetenschappelijk slecht, maar als levenshouding prima.... Maar nog steeds wetenschappelijk slecht.

IK begrijp niet wat je bedoelt te zeggen BdO?

[Zolderworm]

Bij het ontstaan van religie speelde macht, manipulatie en mensen controleren de hoofdrol, daar heb ik voldoende kennis voor, als jij dat anders ziet dan is dat jouw standpunt.

Niet zozeer bij het ontstaan van religie. Religie ontstond m.i. vanuit angst en de ervaring geen greep te hebben op de gebeurtenissen, en uit de behoefte aan een verklaring voor bepaalde gebeurtenissen. En vanuit de behoefte om groepsregels een hogere status te geven. De religie is voorts verder uitgebouwd aan de hand van projectie van archetypen in het collectief onbewuste. Het zal echter niet zo lang geduurd hebben totdat leiders in de samenleving ontdekten dat ze de religie heel goed konden gebruiken om het volk te manipuleren.

Iets bovennatuurlijks of een hogere macht kan simpelweg niet omdat het onrealistisch is, een illusie.

Dit is een tautologie: iets onrealistisch kan niet omdat het onrealistisch is. Dat is geen verklaring. Geef me op z'n minst één werkelijk goede verklaring waarom iets bovennatuurlijks niet zou kunnen. Zou er niet een parallel universum kunnen zijn dat wij met onze zintuigen en meetinstrumenten niet kunnen waarnemen?

Fabeltjes

Dit is iets anders dan iets bovennatuurlijks.

Onwaarheden, precies het zelfde als de kerstman, sinterklaas of bijvoorbeeld vliegende varkens.

Bovennatuurlijke zaken hoeven niet per se hetzelfde te zijn als de kerstman, sinterklaas of vliegende varkens. Spookverschijnselen bijvoorbeeld, of uittredingen uit het lichaam.

Ik weet pas dat dingen werkelijkheid zijn als daar wetenschappelijke bewijzen voor zijn en logisch onderbouwd kunnen worden.

Dat spreekt voor zich. Maar dat betekent nog niet dat er geen bovennatuurlijke dingen zouden kunnen zijn.

Waarom geloven ze dan letterlijk in een pratende slang?

Dat zou ik niet weten. Dat moet je aan henzelf vragen.

Voor de zoveelste keer ''religie in algemene zin'' de essentie is voor mij het zelfde namelijk ''geloven in een illusie'' die gecreëerd is door mensen voor mensen met bepaalde doeleinden.

Religie is zeker gecreëerd met bepaalde doeleinden. Maar in eerste instantie niet als manipulatiemiddel. Dat is paar later gekomen. De meeste inhouden van de verschillende religies zijn ongetwijfeld illusies. Maar sommige dingen waarschijnlijk niet, zoals bijvoorbeeld hoger bewustzijn waarin we de werkelijkheid in een ander perspectief zien. Of he bestaan van een paralelle wereld, die we met onze gewone zintuigen niet kunnen waarnemen, of die we niet met instrumenten kunnen meten. Maar die sommigen wel waarnemen in veranderde toestanden van bewustzijn.

Ik doel voornamelijk ook op allegorische voorstellingen.

Veel allegorische voorstellingen zijn symbolische representaties van inhouden van onze onbewuste geest of van innerlijke processen waarbij zowel het bewuste Ik als het onbewuste een rol spelen.

Dingen die je niet kunt bewijzen en onderbouwen (bovennatuurlijk dingen) zijn inderdaad fictie, onrealistisch en onwerkelijk ja.

Geef me één goed werkelijk argument waarom dat zo zou zijn. Neem alleen de donkere materie. Nog nooit aangetoond.

Waarom zouden kabouters niet kunnen bestaan maar een almachtige god wel?

Waarom zou zo'n god niet kunnen bestaan? Alhoewel almachtig voor mij weer een invulling is door de mens aan hem toebedacht.

Maar jij zou je jezelf willen omschrijven als agnostisch?

Ik denk dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen wel mogelijk is in veranderde toestanden van bewustzijn.

Noem eens een aantal zaken op die voor jou onrealistisch zijn of onwerkelijk dan m.b.t. religie. Of zijn die er niet?

99 procent van de leer van het huidige exoterisch christendom.

[Zolderworm]

Maar zolderworm, ik ben nog wel benieuwd heh, wat vind jij eigenlijk van Richard Dawkings en Christopher Hitchens, beide toch heel goed belezen mensen, waarschijnlijk nog veel beter dan jou.

Dawkins veronderstelt m.i. te veel dingen als bewezen die nog niet strikt bewezen zijn. Maar als evolutie niet zou bestaan, dan houdt dat natuurlijk nog niet automatisch dat er dan dus een schepper zou moeten zijn, en al helemaal niet dat dat de God uit de bijbel zou moeten zijn.
Hitchens vind ik geweldig. Hij stelde terecht veel zaken in het exoterisch christendom aan de kaak. Maar hij toonde nooit aan waarom er op zich geen bovennatuurlijke dingen zouden kunnen zijn.

[Zolderworm]

Toch een beetje aangedaan door de woorden van Meribel, moest ik nog even denken aan dit topic, zoals gemerkt ga ik de strijd niet aan want het is een ongelijke strijd.
De Bijbel leert dat Eén voor allen gestorven is dus dat allen gestorven zijn en gelovigen zijn levend gemaakt in Christus, een discussie zoals deze is eigenlijk praten tegen doden.
Wat voor mij althans zo anders is, is dat je mag spreken over liefde voor God en Zijn Zoon Jezus Christus omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.
Nog anders en heel gewoon gezegd, ik heb zoveel aan God te danken en aan de Here Jezus , zelfs mijn leven en zelfs het Eeuwige Leven.
Dan ga je Iemand liefhebben, in alle eerbied gezegd.
Dan is het zo moeilijk voor mij althans om dit topic te lezen en zoals bekend ik ga geen enkele confrontatie uit de weg en het liefst heb ik overal gelijk in en zoek ik ook mijn gelijk soms ten koste van alles en dat is niet goed, maar in dit topic, kan ik alleen maar zeggen dat ik zoveel aan die God die hier wordt weggeredeneert, heel krampachtig overigens, te danken heb, dat ik nog eens extra de wapenrusting moet aan doen want het zijn m.i. de aanvallen van de duisternis.
Maar daarnaast kun je er zo verdrietig van worden en zo intens wensen dat iemand dat geluk, maar vooral de vrede ook zal vinden in Jezus Christus, dat kun je niet vergelijken en toetsen aan een "fenomeen", omdat je a.h.w. een illusie, een sprookjesfiguur, stelt tegenover de levende God met Wie je/ik een persoonlijke relatie hebt en die band is onverbrekelijk, die is ontastbaar en niets kan mij daarvan scheiden. En de worsteling die ik zie bij de TS ( zoals dat heet) dat zie je, dat lees je, en dat constateer je, maar er is geen mens die dat kan veranderen of doorbreken.
Als de mens dood wil blijven dan is dat zijn keus en dat moet je dan loslaten, dat is precies een punt voor mij waar discussiëren ophoudt.
God doet dat ook. Hij heeft Zijn Werk volbracht, aan Hem ligt het niet. Hij heeft verzoening tot stand gebracht naar de eis van de wet. Hij was trouw aan Zijn eigen wet omdat Hij een Rechtvaardig God is, maar Zijn Werk was niet alleen rechtvaardig, maar ook omdat Hij de wereld, liefhad en nog steeds heeft. Maar de mens is aan zet, wil hij ontwaken uit de slaap en opstaan uit de dood, want Christus zal dan over Hem lichten.

Jij stelt veel te veel dingen als feitelijke waarheden, waarvan het nog maar helemaal de vraag is het feitelijke waarheden zijn.

[JW88]

k heb het idee door deze tekst dat jij inderdaad nogal streng gelovig bent, misschien kan jij deze vraag dan beter beantwoorden.

Ik zal het graag proberen en bedankt voor je reactie. Ik ben niet streng gelovig, maar strikt gelovig.

Is god ook verantwoordelijk voor de slechte dingen op de wereld? (moordenaars, pedofielen, verkrachters, oorlogen, corruptie, terroristen, om maar eens wat op te noemen)En zo ja, wat is dan de gedachte hierachter en zo nee god heeft toch de mens gemaakt, dan is hij toch ook verantwoordelijk voor de mensen? en als hij ze met vrije wil heeft gemaakt, dan is hij dus ook verantwoordelijk anders had hij de mensheid geen vrije wil moeten geven. Maar twee concrete voorbeelden:

Een heel bekende, clichématige vraag, het antwoord is "nee' God heeft de wereld losgelaten omdat ze Hem niet bliefden en heeft het licht uitgedaan, en deze wereld ligt op dit moment zij het tijdelijk, maar hoelang is tijdelijk want het duurt al ruim 2000 jaar in de macht van de god dezer eeuw. ( Eeuw is hier het woord "aioon", maar goed vertaald in "wereld", dat is niet altijd goed vertaald).
God heeft de mens niet gemaakt, maar geschapen. In Genesis 1 worden verschillende termen gebruikt en een paar keer t.a.v. het schepping "In den Beginne", het scheppen van de mens en van de dieren, er staat het woord "bara". Voor de woorden "maken" en formeren staan in de grondtekst andere woorden.
De vrije wil vind ik niet zo primair want dan vervallen we in een andere discussie die nogal chliché is zeker binnen bepaalde geloofsrichtingen.
De mens was een kroon op de schepping in die dagen en dan is de mens Adam, maar hij was niet naar Gods Beeld geschapen, want dit hoofdstuk verwijst naar de 2e Adam, naar Christus, en het woordje "naar" wil zeggen "in de richting van". Het was de bedoeling dat de mens Gods Beeld zou worden.
We weten vanuit de Bijbel dat er maar één Mens is die het Beeld Gods was, er staat "het uitgedrukte beeld Gods" en dat was de Zoon.
Het is absurd om als je om je heen kijkt te stellen dat er allemaal "beeldjes" van God rondlopen.


[quote="JW88] Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, is in verwachting, bid voor een gezond kind en vervolgens wordt het kind dood geboren, welke gedachte van god zit daarachter?

Dat is mij overkomen, en daar zit geen gedachte van God achter. Hoe kom je daarbij?
We leven sinds Adam in een gebroken wereld vol met handicaps en mismaaktheid en ziekte en oorlogen enz.... Het is de wereld waar ik op grond van geloof uit getrokken ben en een andere positie heb gekregen en God doet in mijn leven alles meewerken ten goede en dat is ook gebeurd.

Iemand gelooft in god en is zeer streng christelijk, heeft alleen maar goede dingen in zijn leven gedaan en krijgt vervolgens kanker die ongeneeslijk is. Vervolgens krijgt hij een lijdensweg van 3 jaar en overlijdt daarna, wat is hier de gedachte van god? [/quote
Die iemanden bestaan niet. De gedachte is dat elke mens hier dood gaat, hij is niet onsterfelijk, hij is een sterfelijke ziel en hoe je sterft is toch niet de vraag? Het is een gegeven dat je sterft, maar de troost voor mij is dat God heeft belooft dat ik de dood niet zal smaken.
Dus hoe erg ik opzie tegen een lijdensweg voor mijn dierbaren, God geeft op dat moment genade en zal nooit Zijn kind zwaarder laten lijden dan hij kan dragen en daar spreek ik ook vanuit ervaring , dat dat echt zo is.

Stel maar vragen, ik probeer naar beste vermogen te antwoorden. Dank voor je reactie.

[/quote][/quote]

Dank voor deze reactie, al zijn het voor mij weinig overtuigende antwoorden, dus daarop aanvullend.

Wat is het verschil tussen de mens maken en de mens schapen?

Is god wel verantwoordelijk voor alle goede dingen op de wereld?

Waarom is de vrije wil niet zo primair? De vrije wil zorgt toch juist soms voor de vreselijke daden van mensen, dus waarom heeft god dat geschonken aan mensen, daarmee stimuleert hij dus enigszins vreselijke dingen.

Is God dan totaal niet verantwoordelijk voor de mensheid?

Wie is er dan verantwoordelijk voor een miskraam? of een verkrachter, of kindermoordenaars?

Met jouw laatste redenatie op mijn laatste vraag zeg je dus eigenlijk met andere woorden, dat verdriet en medelijden onzinnig zijn omdat bij bijvoorbeeld een hele erge ziekte met een lijdensweg er een gedacht van god achter zit, wat voor nut heeft verdriet, en medelijden dan nog? niks meer toch, aangezien je weet dat het goed komt en god het zo heeft bedoeld.

[Dessa]

Geen 1 antwoord op al deze vragen zal jou kunnen overtuigen JW

Je kan God pas de schuld geven als je in Hem gelooft ook, wie doet volgens jou al het kwaad?

[Martine]

@JW88: Alleen al het feit dat je, ondanks verzoek/opdracht een kleine letter blijft gebruiken als je het over God hebt geeft aan dat in feite de mening van anderen je geen bal interesseert, dat je alleen maar blijft hameren op vooringenomen standpunten.
Ik heb geen enkele moeite met mensen die oprecht zeggen dat ze niet kunnen geloven, maar wat jij in mijn opinie doet is wat poneren, zonder antwoorden echt te lezen en zoveel mogelijk 'al-dan-niet kwetsend aan te kunnen vechten.

[JW88]

@JW88: Alleen al het feit dat je, ondanks verzoek/opdracht een kleine letter blijft gebruiken als je het over God hebt geeft aan dat in feite de mening van anderen je geen bal interesseert, dat je alleen maar blijft hameren op vooringenomen standpunten.
Ik heb geen enkele moeite met mensen die oprecht zeggen dat ze niet kunnen geloven, maar wat jij in mijn opinie doet is wat poneren, zonder antwoorden echt te lezen en zoveel mogelijk 'al-dan-niet kwetsend aan te kunnen vechten.

Mijn spellingscontrole rekent ''god'' met kleine letter gewoon goed hoor, dus dat doe ik niet bewust, valt me gewoon niet op. Waarom vind je zo belangrijk dat ik God of god schrijf? Je snapt toch prima wat ik bedoel, een inhoudelijke reactie op mijn vorige post zou veel meer nut hebben dan deze simpele correctie. Dus kun je daar misschien ook een inhoudelijke reactie op geven?

[JW88]

Geen 1 antwoord op al deze vragen zal jou kunnen overtuigen JW

Je kan God pas de schuld geven als je in Hem gelooft ook, wie doet volgens jou al het kwaad?

Ik probeer de gedachte van christenen te begrijpen, alleen vind ik die tot nu toe nog niet heel erg overtuigend nee.

De mensen wordt gevormd door zijn of haar omgeving, daaruit ontstaat kwaad of goed.

[Dessa]

Geen 1 antwoord op al deze vragen zal jou kunnen overtuigen JW

Je kan God pas de schuld geven als je in Hem gelooft ook, wie doet volgens jou al het kwaad?

Ik probeer de gedachte van christenen te begrijpen, alleen vind ik die tot nu toe nog niet heel erg overtuigend nee.

De mensen wordt gevormd door zijn of haar omgeving, daaruit ontstaat kwaad of goed.

En waar komt ziekte vandaan?

Begrijpen kan lastig zijn als je zelf van het tegendeel overtuigd bent, dat is gewoon zo. Het gaat niet zozeer om begrijpen denk ik maar om accepteren dat de ander in God of wat dan ook kan geloven, alles wat anders is dan wat jij gelooft in ieder geval. Ik begrijp ook veel niet hoor.

[JW88]

Geen 1 antwoord op al deze vragen zal jou kunnen overtuigen JW

Je kan God pas de schuld geven als je in Hem gelooft ook, wie doet volgens jou al het kwaad?

Ik probeer de gedachte van christenen te begrijpen, alleen vind ik die tot nu toe nog niet heel erg overtuigend nee.

De mensen wordt gevormd door zijn of haar omgeving, daaruit ontstaat kwaad of goed.

En waar komt ziekte vandaan?

Begrijpen kan lastig zijn als je zelf van het tegendeel overtuigd bent, dat is gewoon zo. Het gaat niet zozeer om begrijpen denk ik maar om accepteren dat de ander in God of wat dan ook kan geloven, alles wat anders is dan wat jij gelooft in ieder geval. Ik begrijp ook veel niet hoor.

Als je griep krijgt kan dat komen doordat je kou hebt gevat, zo is voor heel veel ziektes een medische verklaring, vrij simpel toch?

Ik accepteer prima dat andere mensen in God geloven, maar ik snap er inderdaad helemaal niks van, vandaar dat ik ook om uitleg vraag.
Wat mij opvalt is dat vaak goede dingen wel op naam van God komen maar slechte dingen niet, of dat voor de slechte dingen simpelweg geen uitleg is, dat is wel heel voor de hand liggend heh vind je niet?

[BdO]

Offtopic: Eigenlijk is het niet zo makkelijk om na te gaan waar een individuele griep vandaan komt. Kou kan een factor zijn, vermoeidheid, een virus, maar hoe die factoren zich tot elkaar verhouden...

Ontopic: dat God het kwade niet aangerekend wordt daar zijn juridische constructies voor. Het kwade dat de mens treft is daardoor de schuld van de mens, Adam en Eva hadden niet van de "boom der kennis van goed en kwaad" mogen eten.(Terwijl er niks mis zou moeten zijn met kennis van goed en kwaad -integendeel-, maar kennelijk vindt God dat mensen die kennis niet hebben een meer paradijselijke situatie.) Die schuld erft door in het mens-zijn, waardoor elk mens schuldig is aan die daad.

[Wilsophie]

Dank voor deze reactie, al zijn het voor mij weinig overtuigende antwoorden, dus daarop aanvullend."

Ik heb totaal geen bedoeling om je te overtuigen, ik beantwoord je vragen, niets meer dat dat.

Wat is het verschil tussen de mens maken en de mens schapen?

Ik gaf geen verschil aan, ik zei dat t.a.v. het begrip "scheppen, maken en formeren" de grondtekst wisselende woorden hanteert.
Maar ik wil het verschil wel uitleggen. Het gaat om de woorden "bara" en "asa" en formeren en op internet kun je het verschil vinden, maar het gaat erom dat je iets uit het niets maakt en iets uit een bestaande materie. Doorgaans gelooft de Christenheid dat Adam volmaakt was en niet kon zondigen, dat geloof ik niet, ik geloof dat Aarde als Adam uit de Adamah gemaakt is en dat was een besmette materie door de val van de rebellerende overdekkende cherub, dus hij kon de verleiding van deze overdekkende ex- cherub niet weerstaan. Dus de grondstof deugde al niet.
Verder geloof ik in een herschepping dus de oeraarde en hemelen uit "den beginne" werd hersteld, of toebereid en dan kom je uit bij de andere woorden dan "scheppen". Lees hoofdstuk 1 maar.

Is god wel verantwoordelijk voor alle goede dingen op de wereld?

Leuke vraag, noem mij eens goede dingen in deze wereld?

Waarom is de vrije wil niet zo primair? De vrije wil zorgt toch juist soms voor de vreselijke daden van mensen, dus waarom heeft god dat geschonken aan mensen, daarmee stimuleert hij dus enigszins vreselijke dingen.

Het is niet primair omdat het de discussie een bepaalde richting op stuurt en je geeft eigenlijk je eigen vraag al antwoord.

Is God dan totaal niet verantwoordelijk voor de mensheid?

Jazeker dat heeft Hij Zich heel goed gerealiseerd en heeft een daad gesteld om de schepping terug te brengen tot Zichzelf dus tot de Schepper want God voelde Zich wel degelijk verantwoordelijk voor de gevolgen van de rebellie in de derde hemel en schopte deze rebel eruit , maar droeg later de gevolgen dan deze "kickoff".

Wie is er dan verantwoordelijk voor een miskraam? of een verkrachter, of kindermoordenaars?

De mens zelf toch? De mens weet toch zo goed hoe hij de wereld kan besturen en in zijn banen kan leiden? Nou de gevolgen zien wij toch elke dag.
Een miskraam heb ik al uitgelegd.

Met jouw laatste redenatie op mijn laatste vraag zeg je dus eigenlijk met andere woorden, dat verdriet en medelijden onzinnig zijn omdat bij bijvoorbeeld een hele erge ziekte met een lijdensweg er een gedacht van god achter zit, wat voor nut heeft verdriet, en medelijden dan nog? niks meer toch, aangezien je weet dat het goed komt en god het zo heeft bedoeld.

Nee dat zeg ik helemaal niet. Ik heb de zinsnede gedachte van God niet gebruikt dat waren jouw woorden.
Ik heb ook nergens gezegd dat God het zo bedoeld heeft.
Als je mijn woorden gaat verdraaien dan haak ik af. Dat is geen eerlijk gesprek. Dat doe ik met jouw woorden ook niet.

[Tin]

Ik volg je niet 100%.
Daarom eerst maar eens een wedervraag.
Onze realiteit speelt zich af binnen ruimte en tijd.

Misschien is het dan beter te zeggen: voorzover onze realiteit zeker weten een gezamenlijke realiteit is speelt die zich af binnen ruimte en tijd. Ook dat kan je een geloof noemen, maar uh, daarin ben ik dan in ieder geval dogmatisch.

Ja, die formulering kan mij goed in vinden.
Maar zou er enige reden zijn dit een geloof te noemen en geen feit?
Voor mij, en naar ik begrijp ook voor jou, is dit een feit.
Maar men moet altijd voorzichtig blijven natuurlijk .

Omdat ruimte en tijd meetbaar zijn, is zij dus inherent beperkt.

Uhm, bedoel je dat tijd en ruimte niet oneindig zijn omdat ze meetbaar zouden zijn? Het lijkt me niet dat het een uit het ander volgt, maar misschien bedoel je wat anders? Ik vrees dat ik je vanaf hier niet meer volg.

Zo is dus ook onze kennis altijd beperkt.

Het lijkt mij aannemelijk dat tijd en ruimte oneindig zijn, maar dat is al een geloof natuurlijk. Geloof je dat, dan is onze kennis altijd beperkt.

Het het lijkt mij moeilijk voor het meetbare, om het onmetelijke te omvatten.
Maar misschien kunnen we het zo benaderen:
Ok, als tijd/ruimte oneindig zijn, is kennis dat dus ook. Je kunt er altijd aan toevoegen, maar het blijft dus altijd beperkt. Kennis is tenslotte het verleden. Is opgedaan in het verleden, en kan vanuit die kennis wel projecties maken naar de toekomst, maar dat zijn slechts hypotheses van hoe iets zóu kunnen zijn. Daar is het ook waar religies de fout in kunnen gaan. Ze projecteren het onbekende vanuit het bekende.
Als tijd/ruimte niet eindig is, en dat is zoals we het leven normaal ervaren, we kunnen ons eigenlijk niets voorstellen dat geen begin nog einde heeft, is kennis ook beperkt. Dat behoeft verder denk ik geen onderbouwing. Er zal dan toch altijd "iets"achter moeten liggen, maar dan raken we met ons voorstellings vermogen in de knoop.
Met andere woorden in beide gevallen is kennis (en dus onze realiteit) beperkt.

Volgt hier nu noodzakelijkerwijs uit dat er een realiteit moet zijn die hier bovenuit gaat, of noem jij die stelling een geloof?

Voorzover ik je volg zie ik nergens een noodzaak voor een realiteit die ergens bovenuit gaat.

Dan komen we weer bij deze zin. Waarvan ik dus denk dat het een logische conclusie zou zijn.
De zin van hierboven herhalende dat er "iets" achter moet liggen, zou je bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat er "niets" achter ligt, maar dan maak je van dat "niets" dus juist de onbekende grootheid, die je daarom van mij ook "alles" en zelfs "God" zou mogen noemen.
Of ga ik jouw inziens te ver?

[Tin]

Als je griep krijgt kan dat komen doordat je kou hebt gevat, zo is voor heel veel ziektes een medische verklaring, vrij simpel toch?

Ja hoor, kwestie van oorzaak en gevolg.
Daar bestaat ons hele levensveld uit.

Ik accepteer prima dat andere mensen in God geloven, maar ik snap er inderdaad helemaal niks van, vandaar dat ik ook om uitleg vraag.
Wat mij opvalt is dat vaak goede dingen wel op naam van God komen maar slechte dingen niet, of dat voor de slechte dingen simpelweg geen uitleg is, dat is wel heel voor de hand liggend heh vind je niet?

Ja, dat begrijp ik ook niet altijd zo goed.
Volgens mij worden er wel heel vaak verklaringen voor slechte dingen gegeven op het forum trouwens.
De discussie erover gaat altijd voort.
Je kunt het vanuit verschillende insteken benaderen, maar er is een tijd van forummen, maar ook een tijd van werken, dus misschien een andere keer, wat mij betreft.