De gelovigen van het eerste testament.

[Adinomis]

In het forum over de vrouw in het ambt werd geschreven dat de O.T.-gelovigen voor de Witte Troon worden geoordeeld.
Ik heb het idee dat het niet het geval is. We lezen bijv. van Abraham op vier plaatsen in de bijbel: "Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend."
Gen. 15:6, Gal. 3:6, Jac. 2:23 en Rom. 4:3.
Van de Witte Troon wordt gezegd dat er naar de werken wordt geoordeeld en dus niet op grond van het geloof.

Op. 2O:12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. Over de Witte Troon heb ik indertijd op het gkv forum geschreven.

In Romeinen 4:2 wordt zelfs gezegd: Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
In vers 12 van datzelfde hoofdstuk staat: om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was. Dit slaat dus duidelijk op de gelovigen van het eerste verbond. Het verbond met Abraham ligt ten grondslag aan de olijfboom in Rom. 11, waarop de gelovigen uit de heidenen door Christus worden ge-ent.

We hebben het er onlangs nog in dit forum over gehad dat Jezus na zijn sterven neergedaald is in het dodenrijk, waar de gestorven gelovigen in de schoot van Abraham waren. Bij de hemelvaart van Jezus, de Overwinnaar, voerde Hij deze (krijgs)gevangenen mee:

Psalm 68:19 U bent opgevaren naar omhoog, U hebt gevangenen weggevoerd, U hebt gaven genomen om uit te delen onder de mensen, ja, ook aan opstandigen: om bij U te wonen, HEERE God!
Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen. (de gaven waarvan in beide teksten gesproken wordt hebben betrekking op de uitstoring van de H. Geest)

Als Jezus ze meenam naar de hoge, kennen ze Hem en hebben ze Hem aanvaard.

Voor de gelovigen uit Israël, die in onze tijd de Here Jezus aannemen (en dat worden er steeds meer!) geldt dit woord:

Rom. 11:23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

De Israëlieten die er zijn als Jezus verschijnt zullen Hem ook aanvaarden, in één dag:

Zach.12:10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

En allen uit de volken die toegevoegd aan Israël, deel uitmaken van de Edele Olijf, zullen samen de gemeente vormen. Het zal zijn "ëén kudde, één Herder" Joh,10:16
In Abraham zullen alle volken gezegend worden. Laten we met Ruth zeggen: Uw volk is mijn volk en uw God is mijn God.

[ericjan]

Mooi verwoord Adinomis,

Alleen denk ik zelf dat

Zach.12:10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

niet alleen geldt voor de fysiek levenden in Isreal, maar ook voor de doden uit heel Israel Die God volgens de Profetie in Ezechiel 37 allen doet opstaan uit de dood, waar ook staat dat God hen de geest van geloof geeft en aan hun zonden niet meer zal denken.

[Wilsophie]

Het is soms jammer dat er zulke mooie onderwerpen blijven liggen, en dit aan de orde was in een ander topic waar we dan weer afdwalen.

Voordat ik graag verder ga over de opening en dus de positie en toekomst van de OT gelovigen die rechtvaardig verklaard waren, maar niet wedergeboren dus zij ook niet verschijnen voor de Rechterstoel maar voor de Grote Witte Troon, wil ik proberen uit te leggen hoe ik dat zie vanuit het perspectief t.a.v. het onderscheid tussen de werking van de Heilige Geest onder het Oude Verbond en de inwoning van de Heilige Geest onder het Nieuwe Verbond.

De Heilige Geest onder het Nieuwe Verbond is "niets anders" dan de Verheerlijkte Christus en wordt daarom bij de belofte dat Hij gegeven zou worden, ook de Andere Trooster genoemd. Er is dus sprake van Iemand anders dan onder het oude verbond.



De Bijbel zegt duidelijk dat de andere Trooster ons, dus de gelovigen van het nieuwe verbond gegeven worden als de Here Jezus verheerlijkt zou zijn.

Onder het oude verbond had de Geest Gods of de Heilige Geest een totaal andere werking en uitwerking en was ook niet eeuwigdurend.

Maar nu kan de Heilige Geest niet weggenomen worden wanneer Hij bij wedergeboorte Zijn intrede doet in de gelovige.
Daarom is een doop in en met de Heilige Geest verbonden aan wedergeboorte en dat was pas mogelijk na de opstanding.
Dat is een zeer bevoorrechte positie van de gelovigen van nà de opstanding.

En men telt de vruchten van de Geest wel eens op de één zegt 7 en de ander zegt 9, maar ergens anders in de Bijbel staat dat de Heilige Geest Zelf de vrucht is. Het is de vrucht van wedergeboorte en welke vruchten of eigenschappen daaraan gekoppeld zijn is voor een ieder verschillend, maar de voorwaarde is dat we door die Geest zouden wandelen, simpel omdat we niet anders kunnen want daar staat het vlees tegenover en datzelfde stukje zegt dat het vlees gedood is , gekruist staat er letterlijk en de wet is gelegd op het vlees en je kunt nu eenmaal niet verwachten dat een dood lichaam de wet onderhoudt. Dus wandelen wij niet door de wet, niet door de werken des vleses en ook niet uit eigen kracht, maar uit en door de Heilige Geest en uit genade en op grond van genade en dan zijn die vlezige werken slechts bestemd om door het vuur verbrand te worden, ze hebben geen eeuwigheidswaarde hoe je ook je best doet. Het is niet onze activiteit, maar Zijn Werk, dus: "Wandel maar stillekens achter Hem aan. Achter de Heiland Hij wijst U de wegen".

[BdO]

Wat hield - in het OT dus - het geloof zonder wedergeboorte dan in?

En: is van wat we "gelovige" mogen noemen de geloofsinhoud toen en nu precies dezelfde?

[Wilsophie]

In het forum over de vrouw in het ambt werd geschreven dat de O.T.-gelovigen voor de Witte Troon worden geoordeeld.
Ik heb het idee dat het niet het geval is. We lezen bijv. van Abraham op vier plaatsen in de bijbel: "Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend."
Gen. 15:6, Gal. 3:6, Jac. 2:23 en Rom. 4:3.
Van de Witte Troon wordt gezegd dat er naar de werken wordt geoordeeld en dus niet op grond van het geloof.

Dat is juist het gaat bij beide "oordeelstronen" dus zowel de Rechterstoel van Christus als bij de Grote Witte TRoon om het wegdragen van het loon en over de kronen die Hij zal geven, die de gelovigen dan weer aan Zijn voeten zullen neerleggen.
De OT gelovigen waren gerechtvaardigd en worden als voorbeeld gesteld in Hebr. 11. Maar zij waren niet wedergeboren. Zij hadden niet de inwoning van de Heilige Geest en dat het hen tot gerechtigheid dus tot behoud is gerekend staat onomstotelijk vast.
Maar de ongelovigen van alle tijden wachten ook op die Jongste Dag, de dag van de opstanding van alle OT gelovigen, immers Martha zei dat ook: "Ja Heer wij weten dat er een opstanding is ten laatste dage". Maar ook de opstanding van alle ongelovigen in Christus Jezus. Dat wil zeggen dat er ook sprake is van een oordeel en straf omdat de ongelovigen niet gerechtvaardigd zijn. Dat de OT gelovigen wachten in de schoot van Abraham wordt duidelijk gezegd in de geschiedenis van die arme en rijke man.

Op. 2O:12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. Over de Witte Troon heb ik indertijd op het gkv forum geschreven.

De teksten uit Openbaring gaan ook over een levend worden van dode mensen, doorgaans zijn dit de gestorvenen uit de Grote Verdrukking die trouw zijn gebleven.
Dat staat er ook bij, maar dit even terzijde om de volgorde in het oog te houden, want het allereerst gaat het om de verschijning van Zijn Lichaam , dus de Gemeente voor de Rechterstoel van Christus, Paulus heeft het ook over "wij" en "ons" en niet over "zij" en "hen". Al eerder kunnen we constateren dat hij dan spreekt over Israël en over de volkeren.

In Romeinen 4:2 wordt zelfs gezegd: Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
In vers 12 van datzelfde hoofdstuk staat: om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was. Dit slaat dus duidelijk op de gelovigen van het eerste verbond. Het verbond met Abraham ligt ten grondslag aan de olijfboom in Rom. 11, waarop de gelovigen uit de heidenen door Christus worden ge-ent.

Ik ga niet meer in op dat enten, maar wel op het feit dat Abraham ten eerste geen jood was, hij was een Syriër en het gaat hier over het onderscheid van werken en geloof, maar niet over wedergeboorte en het ontvangen van de Heilige Geest.
Het verbond met Abraham is in een ander topic aan de orde geweest en Romeinen spreekt hier niet over een wandel in de Geest zoals in Galaten 4 maar over de roem bij God op grond van geloof. Abraham was in de voorhuid, dus geen Jood toen hij op grond van geloof gerechtvaardigd werd. Zodat vers 11 zegt dat ook niet Joden als grond op de beloften aan Abraham behouden en gerechtvaardigd kunnen worden.
Beloften is geen verbond.

Abraham werd gesteld als vader van vele gelovigen. Van inenting in Israël is geen sprake hier. Abraham twijfelde dus nooit aan Gods beloften. Dus gaat Paulus verder in hoofdstuk 5 met: "Dus...wij gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede bij God".
Het is opmerkelijk dat ook deze brief zegt dat de heidenen Israël tot jaloersheid zou wekken, sterker nog God zou hen zelfs tot toorn verwekken t.a.v. de heidenen als onverstandig volk. De gelovigen uit de heidenen worden dus ook door de wortel gedragen. Daartoe zouden eerst takken afgesneden worden alvorens er plaats gemaakt zou worden voor de gelovigen onder het Nieuwe Verbond die dus geënt zijn in de stam of wortel.
In Jesaja staat Wie de tronk van Isai is ,dat is Christus. En zodoende krijgen we deel aan de vettigheid, dus aan de beloften van die boom.

De takken die afgebroken zijn gaat over ongelovigen die afgesneden zijn door God Zelf zo lees ik het in Romeinen 11 en als zij niet blijven in ongeloof zullen zij alsnog door geloof in ge-ent worden volgens vers 23.
Het waren dus natuurlijke takken die opnieuw ge-ent worden. Dat was dus Israël, ik kan het niet anders lezen in vers 24.

Maar dat het een verborgenheid was bevestigt Paulus ook, immers hij is de apostel die de verborgenheid openbaar mocht maken. Het is een nieuwe boodschap die voordien niet bekend was, want alzo zal heel Israël zalig worden en dat is het verbond, dat staat er ook in vers 26.
Zij zijn dus vijanden aangaande het Evangelie ten behoeve van de heidenen maar vanwege de verkiezing zijn zij beminden om der vaderen wil.
De barmhartigheid aan ons gegeven zal in de toekomst hen ook ten deel vallen.

We hebben het er onlangs nog in dit forum over gehad dat Jezus na zijn sterven neergedaald is in het dodenrijk, waar de gestorven gelovigen in de schoot van Abraham waren. Bij de hemelvaart van Jezus, de Overwinnaar, voerde Hij deze (krijgs)gevangenen mee:

Dat lees ik dus nergens, er is pas sprake van "Gevangenen in Christus" als Gemeente zoals in Efeze gemeld. Dat de Heer bepaalde gelovigen die na de opstanding tot geloof kwamen en gestorven waren meenam naar de hemel lijkt mij logisch want zij behoren tot het hemelse volk, maar het is een zeer omstreden tekst.

Psalm 68:19 U bent opgevaren naar omhoog, U hebt gevangenen weggevoerd, U hebt gaven genomen om uit te delen onder de mensen, ja, ook aan opstandigen: om bij U te wonen, HEERE God!

Dat het bij de hemelvaart is, staat nergens, de Heer is op de dag van de opstanding ook naar de Vader gegaan om Zijn aanstelling te mogen ontvangen, immers zij mochten Hem niet aanraken totdat Hij bij de Vader geweest was en diezelfde avond verscheen Hij als de Verheerlijkte Christus, dus als de Heilige Geest en kon op de discipelen blazen en ook door deuren komen omdat Hij ook verheerlijkt was. Tot Zoon gesteld en tot HEERE en tot Christus en tot Erfgenaam, allemaal op de ene eerste dag der week. Er is iets gebeurd tussen het graf en de ontmoeting met de 2 vrouwen en Zijn verschijning in de opperkamer.

Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen. (de gaven waarvan in beide teksten gesproken wordt hebben betrekking op de uitstoring van de H. Geest)

Hier staat ook duidelijk dat Hij opvoer op de dag van de opstanding nadat Hij is Hij neergedaald in het dodenrijk, Hij nam daar niet de OT gelovigen mee, dat kan niet en is in strijd met alles wat de Bijbel daarover leert, en zou het dodenrijk dus leeg zijn en dat is niet zo. Het gaat alleen om de gevangenen in Christus. Dat Hij mensen gaven gaf betreft het werk of resultaat van Zijn opstanding en dat zijn gaven aan de Gemeente namelijk apostelen, en herders namelijk leraren. Zij zouden de kudde weiden als leraren. Dus voeden met het woord. Wil je dit checken lees dan Genesis 39 vers 19 waar Jozef in de gevangenis zat en dat is precies de positie van de Gemeente nu!
En dat de gevangenis gevangen is genomen en naar de hoogte is meegenomen spreekt over de positie van de Gemeente zoals in Efeze staat.

Als Jezus ze meenam naar de hoge, kennen ze Hem en hebben ze Hem aanvaard.

Dat kan ik niet lezen in het begrip gevangenen in Christus, omdat het niet over de OT gelovigen gaat waarvan het totaal niet aan de orde is dat zij Jezus moesten aanvaarden want dan kom je weer bij het begrip "wedergeboorte" en dat was voor hen niet nodig om gerechtvaardigd te worden. Dit is echt iets wat niet bedoeld wordt naar mijn vaste overtuiging. Christus is verhoogd met de Gemeente en ( nog ) niet t.a.v. de OT gelovigen danwel het Joodse huidige volk. Bovendien verwacht Abraham helemaal niet de hemel, maar de stad met fundamenten.

Voor de gelovigen uit Israël, die in onze tijd de Here Jezus aannemen (en dat worden er steeds meer!) geldt dit woord:

Rom. 11:23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

De Israëlieten die er zijn als Jezus verschijnt zullen Hem ook aanvaarden, in één dag:

De tekst spreekt over individuele gelovigen, dus takken die afgesneden waren en tot geloof komen en dus opnieuw geënt worden op de stam, Hetwelke is Christus. Er is ook geen spraken van één dag, dat staat er niet. Er staat geen tijd bij.

[Wilsophie]

Zach.12:10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Is er al een Huis van David? Is die vervallen hut dan nu al hersteld? Is de Troon in Jeruzalem?
Wat hier staat is aan de orde als Zijn voeten zullen staan op de Olijfberg. Is dat gebeurd?
Hebben zij Hem gezien Wie zij doorstoken hebben?

En allen uit de volken die toegevoegd aan Israël, deel uitmaken van de Edele Olijf, zullen samen de gemeente vormen. Het zal zijn "ëén kudde, één Herder" Joh,10:16
In Abraham zullen alle volken gezegend worden. Laten we met Ruth zeggen: Uw volk is mijn volk en uw God is mijn God.

Er staat dus nergens dat alle volkeren toegevoegd zullen worden aan Israël. Zij vormen ook niet met elkaar de Gemeente als het lichaam van Christus en de laatste tekst gaat over de 10 en de 2 stammen. Mocht je geloven dat de gelovigen van nu uit de 10 stammen voortkomen dan zou het nog wel eens een waarheid kunnen zijn, maar de 10 stammen zijn niet de volkeren. De andere schapen van de stal, zijn de 10 stammen in Johannes 10 zoals ik het lees.

[Wilsophie]

Wat hield - in het OT dus - het geloof zonder wedergeboorte dan in?

En: is van wat we "gelovige" mogen noemen de geloofsinhoud toen en nu precies dezelfde?

Ja de inhoud is precies hetzelfde, maar onder het Nieuwe Verbond dus na dood en opstanding zijn vele profetiën en Psalmen en wet vervuld er ontstond een totaal andere bedeling, want de verborgenheden uit het Oude Verbond werden prijs gegeven.
Ik hoop dat ik het in mijn lange post heb uitgelegd, ik moest het in twee delen doen, het was te lang aan tekens.

[Dessa]

Wat hield - in het OT dus - het geloof zonder wedergeboorte dan in?

En: is van wat we "gelovige" mogen noemen de geloofsinhoud toen en nu precies dezelfde?

Geloof zonder wedergeboorte was een geloof in (de almacht van) God waarbij letterlijk een offer "moest" worden gebracht om vergeving voor je zonden te krijgen, dat is in het NT totaal veranderd doordat Jezus dat offer zelf was dus nu kunnen gelovigen direct vergeving krijgen als ze daar om vragen.
De geloofsinhoud is daarmee ook veranderd dus maar het OT heeft zeker niet volledig afgedaan want er zijn verwijzingen en bijzonder veel lessen.

[Wilsophie]

Wat hield - in het OT dus - het geloof zonder wedergeboorte dan in?

En: is van wat we "gelovige" mogen noemen de geloofsinhoud toen en nu precies dezelfde?

Geloof zonder wedergeboorte was een geloof in (de almacht van) God waarbij letterlijk een offer "moest" worden gebracht om vergeving voor je zonden te krijgen, dat is in het NT totaal veranderd doordat Jezus dat offer zelf was dus nu kunnen gelovigen direct vergeving krijgen als ze daar om vragen.
De geloofsinhoud is daarmee ook veranderd dus maar het OT heeft zeker niet volledig afgedaan want er zijn verwijzingen en bijzonder veel lessen.

Heel goed begrepen. Dank je wel voor de aanvulling.

[BdO]

ik moest het in twee delen doen, het was te lang aan tekens.

Dat is mooi, zo krijg ik de gelegenheid tussendoor een vraag te stellen .

Ik zal het 2e deel ook doornemen, in ieder geval een 1e keer vluchtig, en in geval van interresse ook nog (delen) wat grondiger.

[BdO]

Ik ga niet meer in op dat enten, maar wel op het feit dat Abraham ten eerste geen jood was, hij was een Syriër

Dat niet-Jood-zijn zeg je op een verwarrende manier, zeker als je het niet-Jood-zijn wordt beargumenteerd met dat Abraham Syriër is. Het gaat hier niet om Jood of Syriër zijn, maar om besneden of onbesneden zijn. De betekenis van besnijdenis is niet slechts die van een initiatierite waarmee je bij de "stam van de Joden = dan nog de stam van Abraham" (Juda moest nog geboren worden, de scheiding 2-stammenrijk/10-stammenrijk zou nog veel later zijn) gaat behoren, daar de verhouding tussen de besnedene met God hierin essentieel is en niet de verhouding tot de stam.

[BdO]

Hier staat ook duidelijk dat Hij opvoer op de dag van de opstanding nadat Hij is Hij neergedaald in het dodenrijk, Hij nam daar niet de OT gelovigen mee, dat kan niet en is in strijd met alles wat de Bijbel daarover leert, en zou het dodenrijk dus leeg zijn en dat is niet zo. Het gaat alleen om de gevangenen in Christus. Dat Hij mensen gaven gaf betreft het werk of resultaat van Zijn opstanding en dat zijn gaven aan de Gemeente namelijk apostelen, en herders namelijk leraren. Zij zouden de kudde weiden als leraren. Dus voeden met het woord. Wil je dit checken lees dan Genesis 39 vers 19 waar Jozef in de gevangenis zat en dat is precies de positie van de Gemeente nu!

De vergelijking met Jozef is uh...., nogal allegorisch. Origenes zou er jaloers op zijn. Zo'n vergelijking kan je toch nooit als bewijs aanvoeren?

[BdO]

als zij niet blijven in ongeloof zullen zij alsnog door geloof in ge-ent worden

Verkeerde voorzetsel. "in" moet zijn "op", en dan moet je ook er bij zeggen waar op, anders is het gewoon "enten". Wil je het over "inenten" hebben dan lijkt me het beter dat in een apart topic te bespreken .

[Wilsophie]

Ik ga niet meer in op dat enten, maar wel op het feit dat Abraham ten eerste geen jood was, hij was een Syriër

Dat niet-Jood-zijn zeg je op een verwarrende manier, zeker als je het niet-Jood-zijn wordt beargumenteerd met dat Abraham Syriër is. Het gaat hier niet om Jood of Syriër zijn, maar om besneden of onbesneden zijn. De betekenis van besnijdenis is niet slechts die van een initiatierite waarmee je bij de "stam van de Joden = dan nog de stam van Abraham" (Juda moest nog geboren worden, de scheiding 2-stammenrijk/10-stammenrijk zou nog veel later zijn) gaat behoren, daar de verhouding tussen de besnedene met God hierin essentieel is en niet de verhouding tot de stam.

Ja ik stoei altijd met dat woord "enten". De Bijbel zegt in de boom ingeënt in Romeinen 11 vers 24. Maar we zijn als gelovigen één plant met Christus geworden en niet één plant met Israël zeker niet met deze huidige natie. Dat kan gewoon niet.

Ik zal het proberen anders te vertellen. De Joden doen vaak een beroep op het verbond met Abraham, maar de orthodoxen ook en ze hebben allebei gelijk.
Abraham was geen Jood , hij was een verdorven Syriër staat er letterlijk. Abraham werd op grond van geloof gerechtvaardigd en gesteld tot de vader van alle volkeren, dus als men zegt dat we "ge-ent" zijn op het Joodse volk dan lijkt mij dat de helft van het verhaal.
|Romeinen 9 zegt:..."want die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn, noch omdat zij Abrahams zaad zijn , zijn zij allen kinderen maar in Izaäk zal u het zaad genoemd worden dat is niet de kinderen des vleses maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
En dan zegt Paulus later met een citaat uit Jesaja ..al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden".
Als men beweert dat de Jood op grond van afkomst behouden wordt ,waarom dan niet allemaal maar een overblijfsel?
En dan moet je verder lezen in Romeinen 9 vanaf vers 27 waarmee ik dus wil zeggen dat Abraham de vader is van vele volkeren. Het zijn moeilijke hoofdstukken in Romeinen 9,10 en 11, dus ik probeer voor mezelf ook aan te tonen dat ik niet geloof dat men op grond van afkomst behouden wordt, ook de Jood niet.
Abraham werd immers een gelovige voordat hij besneden werd?

[Wilsophie]

Hier staat ook duidelijk dat Hij opvoer op de dag van de opstanding nadat Hij is Hij neergedaald in het dodenrijk, Hij nam daar niet de OT gelovigen mee, dat kan niet en is in strijd met alles wat de Bijbel daarover leert, en zou het dodenrijk dus leeg zijn en dat is niet zo. Het gaat alleen om de gevangenen in Christus. Dat Hij mensen gaven gaf betreft het werk of resultaat van Zijn opstanding en dat zijn gaven aan de Gemeente namelijk apostelen, en herders namelijk leraren. Zij zouden de kudde weiden als leraren. Dus voeden met het woord. Wil je dit checken lees dan Genesis 39 vers 19 waar Jozef in de gevangenis zat en dat is precies de positie van de Gemeente nu!

De vergelijking met Jozef is uh...., nogal allegorisch. Origenes zou er jaloers op zijn. Zo'n vergelijking kan je toch nooit als bewijs aanvoeren?

De hele geschiedenis van Jozef is een beeld van de Here Jezus in Zijn bediening eigenlijk pas na de opstanding op de 17e nisan en Jozef begon aan zijn levensweg op zijn 17e jaar, een priemgetal en een getal in de Bijbel waar de omwenteling plaatsvindt.
Ik heb daar een gedeelte uitgenomen in relatie tot zijn gevangenschap.

[BdO]

Wat hield - in het OT dus - het geloof zonder wedergeboorte dan in?

En: is van wat we "gelovige" mogen noemen de geloofsinhoud toen en nu precies dezelfde?

Geloof zonder wedergeboorte was een geloof in (de almacht van) God waarbij letterlijk een offer "moest" worden gebracht om vergeving voor je zonden te krijgen, dat is in het NT totaal veranderd doordat Jezus dat offer zelf was dus nu kunnen gelovigen direct vergeving krijgen als ze daar om vragen.
De geloofsinhoud is daarmee ook veranderd dus maar het OT heeft zeker niet volledig afgedaan want er zijn verwijzingen en bijzonder veel lessen.

Dat heb ik eerder gehoord, en ik meen dat ook te begrijpen (al vind ik het kul dat er in het OT "DUS" dieren geslacht moesten worden, maar dat terzijde). Maar het hightec-bijbellezen van Wilsophie volg ik op onderdelen, maar een rode lijn....

Zij is het niet helemaal eens met Adinomis, maar als iemand bondig zou kunnen samenvatten welke op hoofdpunt(en) dat is/zijn - los van wat daar onder de motorkap aan multi-interpretabele bijbelse begrippen en bijgevolg dito redeneervervlechtingen bij komt kijken - dan is er nog een kans dat ik de rode lijn ga pakken, maar zonder enige hulp zal ik moeten afhaken.

[BdO]

Hier staat ook duidelijk dat Hij opvoer op de dag van de opstanding nadat Hij is Hij neergedaald in het dodenrijk, Hij nam daar niet de OT gelovigen mee, dat kan niet en is in strijd met alles wat de Bijbel daarover leert, en zou het dodenrijk dus leeg zijn en dat is niet zo. Het gaat alleen om de gevangenen in Christus. Dat Hij mensen gaven gaf betreft het werk of resultaat van Zijn opstanding en dat zijn gaven aan de Gemeente namelijk apostelen, en herders namelijk leraren. Zij zouden de kudde weiden als leraren. Dus voeden met het woord. Wil je dit checken lees dan Genesis 39 vers 19 waar Jozef in de gevangenis zat en dat is precies de positie van de Gemeente nu!

De vergelijking met Jozef is uh...., nogal allegorisch. Origenes zou er jaloers op zijn. Zo'n vergelijking kan je toch nooit als bewijs aanvoeren?

De hele geschiedenis van Jozef is een beeld van de Here Jezus in Zijn bediening eigenlijk pas na de opstanding op de 17e nisan en Jozef begon aan zijn levensweg op zijn 17e jaar, een priemgetal en een getal in de Bijbel waar de omwenteling plaatsvindt.
Ik heb daar een gedeelte uitgenomen in relatie tot zijn gevangenschap.

Ohoh, die getallen overtuigen mij al helemaaaaal niet. Ik begrijp op zich wel dat je in de geschiedenis van Jozef parallellen kunt zien met het leven en sterven van Jezus. Vraag is dan altijd hoe ver je dat kan doortrekken.

Bijvoorbeeld: is de beker die Benjamin niet kan teruggeven ook een beeld voor de beker waarvan Jezus in de hof smeekt of die aan hem voorbij mag gaan? Het gaat immers in beide gevallen om een beker. Ik denk van niet, maar wie wil zou daar van alles aan op kunnen hangen. Ik bedoel maar dat het lastig is om dan bewijzen te gaan zien in het leven van Jozef voor wat het doen en laten van Christus voor ons of de OT-gelovigen inhoudt.

[Wilsophie]

Nee zover gaat het niet. Er zijn zoveel typen in het eerste testament die een beeld zijn van de Here Jezus tot aan Simsom toe, om maar even wat te noemen, maar dan niet tot in details uiteraard, het zijn aspecten denk ik. Ik wil niemand overtuigen en zeker niet met de getallensymboliek, maar het komt in mij op terwijl ik type.

[Wilsophie]

Ik heb idd weinig raakvlakken met de openingspost in die zin dat ik het er mee eens ben, maar dat heb ik ook in mijn eerste reactie onderbouwd. Adinomis is er nu niet, en ik heb geen haast.

[Dutch]

In het forum over de vrouw in het ambt werd geschreven dat de O.T.-gelovigen voor de Witte Troon worden geoordeeld.
Ik heb het idee dat het niet het geval is. We lezen bijv. van Abraham op vier plaatsen in de bijbel: "Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend."
Gen. 15:6, Gal. 3:6, Jac. 2:23 en Rom. 4:3.
Van de Witte Troon wordt gezegd dat er naar de werken wordt geoordeeld en dus niet op grond van het geloof.
etce ...........................................etc.

Ik begrijp de titel niet helemaal met het geschreven stuk . Maar dat doet niets ervanaf dat ik dit een erg mooi stukje vind!!

[Adinomis]

In het forum over de vrouw in het ambt werd geschreven dat de O.T.-gelovigen voor de Witte Troon worden geoordeeld.
Ik heb het idee dat het niet het geval is. We lezen bijv. van Abraham op vier plaatsen in de bijbel: "Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend."
Gen. 15:6, Gal. 3:6, Jac. 2:23 en Rom. 4:3.
Van de Witte Troon wordt gezegd dat er naar de werken wordt geoordeeld en dus niet op grond van het geloof.
etce ...........................................etc.

Ik begrijp de titel niet helemaal met het geschreven stuk . Maar dat doet niets ervanaf dat ik dit een erg mooi stukje vind!!

Ach, ook in dat forum week de discussie vaak af van wat de topic-starter beoogde. Maar ik vind het ook mooi beschreven. Dank je!

[Adinomis]

Het is soms jammer dat er zulke mooie onderwerpen blijven liggen, en dit aan de orde was in een ander topic waar we dan weer afdwalen.

Inderdaad. dat is ook mede de reden waarom ik in een ander topic afhaakte. Maar ook het feit dat steeds dezelfde argumenten weer tegenover elkaar worden gezet.
Maar misschien is het mogelijk dat anderen die meedoen daar een inzicht aan toevoegen, waardoor we dichter naar elkaar toekomen.

Voordat ik graag verder ga over de opening en dus de positie en toekomst van de OT gelovigen die rechtvaardig verklaard waren, maar niet wedergeboren dus zij ook niet verschijnen voor de Rechterstoel maar voor de Grote Witte Troon, wil ik proberen uit te leggen hoe ik dat zie vanuit het perspectief t.a.v. het onderscheid tussen de werking van de Heilige Geest onder het Oude Verbond en de inwoning van de Heilige Geest onder het Nieuwe Verbond.

Het lijkt me niet aannemelijk dat OT gelovigen voor de "witte troon" naar de werken geoordeeld zullen worden. (Ze staan wel in het boek des levens.) In Openbaring 20:12 staat dat daar de mensen naar hun werken geoordeeld worden. En in Rom. 4:2 staat: Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God. Hij is gerechtvaardigd uit het geloof, net zo als Abel, Henoch, Noach, Sara, Izak, Jacob, Mozes, Rachab, Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuel en de profeten. (Zie Heb.11)

Is er een tegenstelling of verschil als we het hebben over rechtvaardig zijn in Gods ogen en wedergeboorte? Rom. 4:3 zegt; En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend. dat was een verwijzing van Gen. 15:6. Beide termen worden gebruikt als de vrucht van het geloof. Abraham ontmoette in Melchizedek de Zoon van God en ze deelden samen brood en wijn. Dat brood wierp zijn schaduw vooruit naar het lichaam van Christus, dus naar het beeld van de gemeente. De wijn is het beeld van het verbond in het bloed:

1 Kor. 10:16 De drinkbeker der dankzegging, die wij met dankzegging zegenen, is die niet de gemeenschap met het bloed van Christus? Het brood dat wij breken, is dat niet de gemeenschap met het lichaam van Christus?

Rechtvaardig gerekend worden en wedergeboren worden zijn allebei een vrucht van het geloof, en het geloof is een gave van God. Dat gaat beslist niet buiten het werk van de Heilige Geest om.

De Bijbel zegt duidelijk dat de andere Trooster ons, dus de gelovigen van het nieuwe verbond gegeven worden als de Here Jezus verheerlijkt zou zijn.
Onder het oude verbond had de Geest Gods of de Heilige Geest een totaal andere werking en uitwerking en was ook niet eeuwigdurend.
Maar nu kan de Heilige Geest niet weggenomen worden wanneer Hij bij wedergeboorte Zijn intrede doet in de gelovige.
Daarom is een doop in en met de Heilige Geest verbonden aan wedergeboorte en dat was pas mogelijk na de opstanding.
Dat is een zeer bevoorrechte positie van de gelovigen van nà de opstanding.

Jazeker, door het offer van Jezus is het reddingsplan van God in een nieuwe fase gekomen. Jezus is overwinnaar van zonde en dood en wij mogen met Hem in de overwinning staan.

[Piebe]

Abraham werd rechtvaardig voor God nog in de voorhuid zijnde. Dat zegt jou niet zo veel Adinomis, afgaande op je verhaal, maar het zegt mij des te meer. Misschien kan de volgende passage je ogen openen.

6 Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:
7 Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
9 Geldt deze zaligspreking nu alleen voor besneden mensen of ook voor onbesneden mensen? Wij zeggen immers dat aan Abraham het geloof gerekend is tot gerechtigheid.
10 Hoe is het hem dan toegerekend? Toen hij besneden was of als een onbesnedene? Niet als besnedene, maar als onbesnedene!
11 En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was, opdat hij een vader zou zijn van allen die geloven, hoewel zij onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden;
12 en om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was.
13 Want niet door de wet is de belofte aan Abraham of zijn nageslacht gedaan dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn, maar door de gerechtigheid van het geloof.
14 Immers, als zij die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, is het geloof zonder inhoud geworden en is de belofte tenietgedaan.
15 De wet brengt immers toorn teweeg, want waar geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is, die een vader is van ons allen,
17 zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij zijn.
18 En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
19 En niet verzwakt in het geloof, heeft hij er niet op gelet dat zijn eigen lichaam reeds verstorven was – hij was ongeveer honderd jaar oud – en dat ook de moederschoot van Sara verstorven was.
20 En hij heeft aan de belofte van God niet getwijfeld door ongeloof, maar werd gesterkt in het geloof, terwijl hij God de eer gaf.
21 Hij was er ten volle van overtuigd dat God ook machtig was te doen wat beloofd was.
22 Daarom ook is het hem tot gerechtigheid gerekend.

Als je persé een kwaliteitsoordeel wilt vellen is onbesneden zijn beter dan besneden want zo worden allen geboren. Gods volk zijn de mensen die Abraham navolgen in het geloof wat hij bezat in de voorhuid. Wie Jezus veroordeelt heeft dat geloof niet en is dus geen echte jood, wat hij of zij ook zegt in welke taal en/of in welke synagoge.

[BdO]

Ik ga niet meer in op dat enten, maar wel op het feit dat Abraham ten eerste geen jood was, hij was een Syriër

Dat niet-Jood-zijn zeg je op een verwarrende manier, zeker als je het niet-Jood-zijn wordt beargumenteerd met dat Abraham Syriër is. Het gaat hier niet om Jood of Syriër zijn, maar om besneden of onbesneden zijn. De betekenis van besnijdenis is niet slechts die van een initiatierite waarmee je bij de "stam van de Joden = dan nog de stam van Abraham" (Juda moest nog geboren worden, de scheiding 2-stammenrijk/10-stammenrijk zou nog veel later zijn) gaat behoren, daar de verhouding tussen de besnedene met God hierin essentieel is en niet de verhouding tot de stam.

Ja ik stoei altijd met dat woord "enten". De Bijbel zegt in de boom ingeënt in Romeinen 11 vers 24. Maar we zijn als gelovigen één plant met Christus geworden en niet één plant met Israël zeker niet met deze huidige natie. Dat kan gewoon niet.

Ik zal het proberen anders te vertellen. De Joden doen vaak een beroep op het verbond met Abraham, maar de orthodoxen ook en ze hebben allebei gelijk.
Abraham was geen Jood , hij was een verdorven Syriër staat er letterlijk. Abraham werd op grond van geloof gerechtvaardigd en gesteld tot de vader van alle volkeren, dus als men zegt dat we "ge-ent" zijn op het Joodse volk dan lijkt mij dat de helft van het verhaal.
|Romeinen 9 zegt:..."want die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn, noch omdat zij Abrahams zaad zijn , zijn zij allen kinderen maar in Izaäk zal u het zaad genoemd worden dat is niet de kinderen des vleses maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
En dan zegt Paulus later met een citaat uit Jesaja ..al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden".
Als men beweert dat de Jood op grond van afkomst behouden wordt ,waarom dan niet allemaal maar een overblijfsel?
En dan moet je verder lezen in Romeinen 9 vanaf vers 27 waarmee ik dus wil zeggen dat Abraham de vader is van vele volkeren. Het zijn moeilijke hoofdstukken in Romeinen 9,10 en 11, dus ik probeer voor mezelf ook aan te tonen dat ik niet geloof dat men op grond van afkomst behouden wordt, ook de Jood niet.
Abraham werd immers een gelovige voordat hij besneden werd?

Aha, wat ik vet heb gemaakt is het project. Ik snap nou ook het hoe en wat van de argumenten omdat ik nu begrijp waar je vandaan komt en welke richting je heen wilt. Dank hiervoor.

[Wilsophie]

Joël 3 vers 2 zegt: '..."Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat en Ik zal met hen aldaar richten vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israël dat zij onder de heidenen hebben verstrooid en Mijn land gedeeld".
Het zou interessant zijn om vast te stellen wat "dan" is qua tijdsbepaling en wat het dal van Josafat inhoudt ( de naam zelf spreekt over "recht" spreken).

De tekst uit Openbaringen 20 vers 5 geeft duidelijk aan,dat het de “doden”. betreft.
Vers 12 “En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon”. Er staat dan achter dat het gaat om onthoofde mensen die gedood zijn om hun trouw aan God in de grote verdrukking.


Openb. 20 vers 13 “En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken”.

Ieder mens, die niet heeft geloofd komt te staan voor de grote witte troon. . De groep mensen, zoals beschreven in Openb. 21:4 betreft de gelovigen, over hen zal de tweede dood geen macht hebben.

De tweede dood is “de poel des vuurs”, Openb. 21:14. Dit is de plaats waar de ongelovigen de eeuwigheid zullen doorbrengen. Het is de plaats waar God volkomen afwezig zal zijn, dit in tegenstelling tot de plaats waar de gelovigen zullen zijn.

De ongelovigen waren al dood voor God omdat "Eén voor allen gestorven is dus allen gestorven zijn".

En 1 Joh. 5 vers 12. “Wie de Zoon heeft, heeft het leven en Wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet”(1Joh. 5:12).

Bij het oordeel van deze groep ongelovigen gaat het dus niet om de vraag van het eeuwige leven of de eeuwige dood, maar veel meer om de maat van hun straf.

Zoals er bij de gelovigen, op grond van hun werken, verschil zal zijn in “loon” zo zal er bij de ongelovigen verschil zijn in de mate van straf.

Openb. 21:12 “en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken”. Al de daden van de ongelovigen, de doden, zijn vastgelegd in de boeken. “En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs”.


Wanneer vindt dit oordeel plaats?

Dit oordeel zal plaatsvinden ná het 1000 jarig rijk.
Ik kan het niet ergens anders plaatsen.

De hele uitzondering op de regel n.l. het verschijnen voor de Rechterstoel van Christus wordt uitsluitend genoemd door Paulus en gaat dus over de Gemeente en het tijdstip is dan de opname van de Gemeente. En zoals gezegd daar is geen oordeel over wel of niet geloofd hebbende, maar over loon en kroon, dus naar de werken die Hij heeft voorbereid. Dus de maat van het dienen van Christus. Als we het hier over eens zijn, dan kunnen we dat onderscheid c.q. uitzondering op de regel laten voor wat het is.