Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Zolderworm]

Ben jij een robot, die deel uitmaakt van de harde wereld, of iemand die er bewust over nadenkt en probeert er geen deel van uit te maken? Maar je redenering is nogal zwart-wit. "Je moet er gewoon een schild tegen ontwikkelen." Als we wat liefdevoller met elkaar omgaan, dan is dat gewoon helemaal niet nodig. Dat wil zeggen: als we ons niet gedragen als robots van de harde wereld. Het wezen van het christendom is juist om je niet als een harde robot te gedragen. Niet dat dat altijd lukt natuurlijk. Maar dat staat er los van de achtergrondgedachte. Jezus gedroeg zich bij uitstek niet als een harde robot, en tegenover hem hoefden de mensen ook geen schild te ontwikkelen. Daar gaat het om. In die zin is je houding inderdaad onchristelijk.

off topic: dit is iets meer in de geest van Wim dan dat ik jou in zijn topic zag reageren.

Dat was dan zeker in de tijd dat ik mijn robotpak nog droeg. Nou ja, ik weet eigenlijk niet waarover je het hebt. Ik zie ook niet zo gauw een topic van Wim.

viewtopic.php?f=31&t=1696

Ach so, im Geistes des Wimmus. Zoals Wim het wil is inderdaad een mooi ideaal. Ik denk echter niet dat dat hier gaat lukken. Maar het zou feitelijk wel moeten, dat wel.

[JW88]

Dus jij vind het geen harde wereld? Wanneer is een belediging een belediging? Als de ander dat zo ervaart? Zo werkt het niet voor mij, dan kun je alles wel als belediging ervaren, je moet gewoon een bepaald schild ontwikkelen voor kritiek, dat is alleen maar goed.

Ben jij een robot, die deel uitmaakt van de harde wereld, of iemand die er bewust over nadenkt en probeert er geen deel van uit te maken? Maar je redenering is nogal zwart-wit. "Je moet er gewoon een schild tegen ontwikkelen." Als we wat liefdevoller met elkaar omgaan, dan is dat gewoon helemaal niet nodig. Dat wil zeggen: als we ons niet gedragen als robots van de harde wereld. Het wezen van het christendom is juist om je niet als een harde robot te gedragen. Niet dat dat altijd lukt natuurlijk. Maar dat staat er los van de achtergrondgedachte. Jezus gedroeg zich bij uitstek niet als een harde robot, en tegenover hem hoefden de mensen ook geen schild te ontwikkelen. Daar gaat het om. In die zin is je houding inderdaad onchristelijk.

Jouw redenering is nogal idealistisch, die van mij realistisch. De wereld bestaat nou 1 keer niet uit vlindertjes en regenbogen, maar uit genoeg slechte en verschrikkelijk dingen. Als je het journaal kijkt zie je elke dag weer genoeg voorbij komen, daar ontwikkel je dus een schild tegen (misschien zelfs wel onbewust) Het is gewoon een harde wereld, waarbij iedereen in de kern egoïstisch is en voor zijn eigen belangen opkomt (misschien enkele uitzonderingen daargelaten) Je ziet nu al dat mensen zich beledigd voelen door ''zwarte piet'' waar eindigt het dan wel niet? mag ik mijn koffie ook niet meer zwart drinken? In religie is het ook een harde wereld, wat denk je wat er gebeurt als je bijvoorbeeld in Irak of Iran woont en er voor kiest om atheïst te worden? dan wordt je grofweg doodgemaakt (gestenigd vaak) en wat denk je als je in een streng christelijk omgeving er voor kiest om geen christenen te zijn, daar wordt je min of meer verbannen en sociaal geliquideerd.

''wat liefdevoller met elkaar omgaan'' is een verloren gedateerde idealistische gedachte, wereldvrede is bijvoorbeeld een illusie. Dit is de realiteit en niet anders.

[Zolderworm]

Dus jij vind het geen harde wereld? Wanneer is een belediging een belediging? Als de ander dat zo ervaart? Zo werkt het niet voor mij, dan kun je alles wel als belediging ervaren, je moet gewoon een bepaald schild ontwikkelen voor kritiek, dat is alleen maar goed.

Ben jij een robot, die deel uitmaakt van de harde wereld, of iemand die er bewust over nadenkt en probeert er geen deel van uit te maken? Maar je redenering is nogal zwart-wit. "Je moet er gewoon een schild tegen ontwikkelen." Als we wat liefdevoller met elkaar omgaan, dan is dat gewoon helemaal niet nodig. Dat wil zeggen: als we ons niet gedragen als robots van de harde wereld. Het wezen van het christendom is juist om je niet als een harde robot te gedragen. Niet dat dat altijd lukt natuurlijk. Maar dat staat er los van de achtergrondgedachte. Jezus gedroeg zich bij uitstek niet als een harde robot, en tegenover hem hoefden de mensen ook geen schild te ontwikkelen. Daar gaat het om. In die zin is je houding inderdaad onchristelijk.

Jouw redenering is nogal idealistisch, die van mij realistisch. De wereld bestaat nou 1 keer niet uit vlindertjes en regenbogen, maar uit genoeg slechte en verschrikkelijk dingen. Als je het journaal kijkt zie je elke dag weer genoeg voorbij komen, daar ontwikkel je dus een schild tegen (misschien zelfs wel onbewust) Het is gewoon een harde wereld, waarbij iedereen in de kern egoïstisch is en voor zijn eigen belangen opkomt (misschien enkele uitzonderingen daargelaten) Je ziet nu al dat mensen zich beledigd voelen door ''zwarte piet'' waar eindigt het dan wel niet? mag ik mijn koffie ook niet meer zwart drinken? In religie is het ook een harde wereld, wat denk je wat er gebeurt als je bijvoorbeeld in Irak of Iran woont en er voor kiest om atheïst te worden? dan wordt je grofweg doodgemaakt (gestenigd vaak) en wat denk je als je in een streng christelijk omgeving er voor kiest om geen christenen te zijn, daar wordt je min of meer verbannen en sociaal geliquideerd.

''wat liefdevoller met elkaar omgaan'' is een verloren gedateerde idealistische gedachte, wereldvrede is bijvoorbeeld een illusie. Dit is de realiteit en niet anders.

Wat liefdevoller misschien niet. Maar echt liefdevol wordt wat moeilijker. Dat ben ik wel met je eens. Dat iedereen in de kern egoïstisch is, is nogal logisch. Want iedereen is feitelijk een homo sapiens, die probeert zich te handhaven en te overleven. Het wezen van het nieuwe christendom (om de term esoterisch christendom te vermijden) is juist het homo sapiens zijn te overstijgen, en daarmee het egoïsme. Ik denk dat het kan, maar wellicht is dat ook een idealistische utopie.

[BdO]

Als je in aanmerking neemt dat afkomst en bestemming vaak samenhangen in religie of levensbeschouwing, dan raak je dichter aan wat het scheppingsverhaal toevoegt aan de evolutietheorie dan dat je dat raakt als je empirisch gaat vaststellen wat nou wel of niet waar is.

De waarheid van het scheppingsverhaal zit op een ander vlak dan empirische waarheid. Wellicht is het daarmee nog steeds niet een "de waarheid" maar voor minder formuleren maakt het vrijblijvender dan het scheppingsverhaal wil zijn.

En wat de afkomst van onze soort / het bestaan ook is, we kunnen nog steeds temidden van alle kwaad goeds toevoegen aan dat bestaan. Daar zullen veel mensen het mee eens zijn, al is het de empirie voorbij.

[Inktvlam]

Interessant in dit verband is dit artikel
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/97

Het hele verhaal hangt van domheden aan elkaar. Een wanhopige poging om ID buiten de deur te houden. Evolutie-protectionisme. Te veel om op te reageren. Ik pak er één uit.
Er is echter geen enkele bioloog die dit idee (het idee van toeval) verdedigt. Natuurlijk is de kans ontzettend klein dat louter toeval complexe functionaliteit kan voortbrengen. Keer op keer hameren wetenschappers er dan ook op dat de evolutie een spel van toeval en noodzaak is. Mutaties gebeuren willekeurig, maar het is de omgeving die bepaalt welke mutaties bewaard en doorgegeven worden. En op die mutaties kunnen dan weer nieuwe mutaties optreden, die dan opnieuw worden geselecteerd, enz. Op die manier kan er wel degelijk functionele complexiteit door natuurlijke evolutie ontstaan. [6] Het ziet eruit alsof het ‘van bovenaf’ ontworpen is, maar het is ontstaan door een blind, niet doelgericht proces.
Let op voetnoot 6 !!
Hoe kan de omgeving nou bepalen dat een organisme, ogen, oren, een bloedstollingssysteem, enz. nodig hebt. Het verhaal is van een niet te filmen, triestmakende domheid.

Voetnoot 6. In zijn welbekend boek The blind watchmaker gebruikt Richard Dawkins het voorbeeld van METHINKSITISLIKEAWEASEL, een zinnetje van 23 letters uit Shakespeares Hamlet. Als je deze zin in één keer wil hebben, en we gaan uit van de 26 letters in het alfabet, dan heb je bij elke poging een kans van 1/2623 om deze zin door louter toeval te produceren. Je moet dus 2623 keer proberen alvorens louter toeval deze zin kan voortbrengen. Laat je echter toe dat elke juiste letter bewaard blijft, dan wordt de kans plots heel veel groter. Je hebt dan 23 keer een kans van 1/26. Dit betekent dat je gemiddeld 598 pogingen nodig zult hebben om tot die zin te komen. (Dawkins 2006: 46-50; zie ook Sober 2008: 123)

Ah, daar hebben we 'm weer. De blunder van Dawkins met de zin uit Shakespeare ”Me thinks it is like a weasel”. Al zo vaak belachelijk gemaakt. Let op de zinsnede: “elke juiste letter bewaard blijft”. Als je een letter vastzet dan weet je de uitkomst toch al !! Natuurlijke selectie heeft geen weet van een uitkomst.

[JW88]

Interessant in dit verband is dit artikel
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/97

Het hele verhaal hangt van domheden aan elkaar. Een wanhopige poging om ID buiten de deur te houden. Evolutie-protectionisme. Te veel om op te reageren. Ik pak er één uit.
Er is echter geen enkele bioloog die dit idee (het idee van toeval) verdedigt. Natuurlijk is de kans ontzettend klein dat louter toeval complexe functionaliteit kan voortbrengen. Keer op keer hameren wetenschappers er dan ook op dat de evolutie een spel van toeval en noodzaak is. Mutaties gebeuren willekeurig, maar het is de omgeving die bepaalt welke mutaties bewaard en doorgegeven worden. En op die mutaties kunnen dan weer nieuwe mutaties optreden, die dan opnieuw worden geselecteerd, enz. Op die manier kan er wel degelijk functionele complexiteit door natuurlijke evolutie ontstaan. [6] Het ziet eruit alsof het ‘van bovenaf’ ontworpen is, maar het is ontstaan door een blind, niet doelgericht proces.
Let op voetnoot 6 !!
Hoe kan de omgeving nou bepalen dat een organisme, ogen, oren, een bloedstollingssysteem, enz. nodig hebt. Het verhaal is van een niet te filmen, triestmakende domheid.

Voetnoot 6. In zijn welbekend boek The blind watchmaker gebruikt Richard Dawkins het voorbeeld van METHINKSITISLIKEAWEASEL, een zinnetje van 23 letters uit Shakespeares Hamlet. Als je deze zin in één keer wil hebben, en we gaan uit van de 26 letters in het alfabet, dan heb je bij elke poging een kans van 1/2623 om deze zin door louter toeval te produceren. Je moet dus 2623 keer proberen alvorens louter toeval deze zin kan voortbrengen. Laat je echter toe dat elke juiste letter bewaard blijft, dan wordt de kans plots heel veel groter. Je hebt dan 23 keer een kans van 1/26. Dit betekent dat je gemiddeld 598 pogingen nodig zult hebben om tot die zin te komen. (Dawkins 2006: 46-50; zie ook Sober 2008: 123)

Ah, daar hebben we 'm weer. De blunder van Dawkins met de zin uit Shakespeare ”Me thinks it is like a weasel”. Al zo vaak belachelijk gemaakt. Let op de zinsnede: “elke juiste letter bewaard blijft”. Als je een letter vastzet dan weet je de uitkomst toch al !! Natuurlijke selectie heeft geen weet van een uitkomst.

Een wat povere reactie, ga je ook nog inhoudelijk reageren op Zolderworm en mij? of heb je daar geen antwoorden meer op?

[Zolderworm]

Interessant in dit verband is dit artikel
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/97

Het hele verhaal hangt van domheden aan elkaar. Een wanhopige poging om ID buiten de deur te houden. Evolutie-protectionisme. Te veel om op te reageren. Ik pak er één uit.
Er is echter geen enkele bioloog die dit idee (het idee van toeval) verdedigt. Natuurlijk is de kans ontzettend klein dat louter toeval complexe functionaliteit kan voortbrengen. Keer op keer hameren wetenschappers er dan ook op dat de evolutie een spel van toeval en noodzaak is. Mutaties gebeuren willekeurig, maar het is de omgeving die bepaalt welke mutaties bewaard en doorgegeven worden. En op die mutaties kunnen dan weer nieuwe mutaties optreden, die dan opnieuw worden geselecteerd, enz. Op die manier kan er wel degelijk functionele complexiteit door natuurlijke evolutie ontstaan. [6] Het ziet eruit alsof het ‘van bovenaf’ ontworpen is, maar het is ontstaan door een blind, niet doelgericht proces.
Let op voetnoot 6 !!
Hoe kan de omgeving nou bepalen dat een organisme, ogen, oren, een bloedstollingssysteem, enz. nodig hebt. Het verhaal is van een niet te filmen, triestmakende domheid.

Slakken met een lichtgevoelige laag hadden meer overlevingskans dan slakken zonder; vervolgens hadden slakken die de lichtgevoelige laag in een kom hadden meer overlevingskans, omdat ze konden waarnemen van welke kant de donkere vlek kwam; daarna hadden slakken die een lichtgevoelige laag in een kom hadden met een klein gaatje (camera obscura) meer overlevingskans; daarna hadden dieren met een crystalline bolle vorm voor de oogholte meer overlevingskans, omdat ze iets scherper zagen, enzovoort enzovoort. Dus een stapsgewijze ontwikkeling. De omgeving schept alleen maar de voorwaarden daartoe.

Voetnoot 6. In zijn welbekend boek The blind watchmaker gebruikt Richard Dawkins het voorbeeld van METHINKSITISLIKEAWEASEL, een zinnetje van 23 letters uit Shakespeares Hamlet. Als je deze zin in één keer wil hebben, en we gaan uit van de 26 letters in het alfabet, dan heb je bij elke poging een kans van 1/2623 om deze zin door louter toeval te produceren. Je moet dus 2623 keer proberen alvorens louter toeval deze zin kan voortbrengen. Laat je echter toe dat elke juiste letter bewaard blijft, dan wordt de kans plots heel veel groter. Je hebt dan 23 keer een kans van 1/26. Dit betekent dat je gemiddeld 598 pogingen nodig zult hebben om tot die zin te komen. (Dawkins 2006: 46-50; zie ook Sober 2008: 123)
Ah, daar hebben we 'm weer. De blunder van Dawkins met de zin uit Shakespeare ”Me thinks it is like a weasel”. Al zo vaak belachelijk gemaakt. Let op de zinsnede: “elke juiste letter bewaard blijft”. Als je een letter vastzet dan weet je de uitkomst toch al !! Natuurlijke selectie heeft geen weet van een uitkomst.

Om een of andere reden schijn je maar niet te kunnen inzien dat een het wiel niet telkens opnieuw behoeft te worden uitgevonden, maar dat dieren in de evolutiegang als het ware kunnen voortborduren op dieren die er reeds zijn.

[DeZoeker]

Interessant in dit verband is dit artikel
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/97

Het hele verhaal hangt van domheden aan elkaar. Een wanhopige poging om ID buiten de deur te houden. Evolutie-protectionisme. Te veel om op te reageren. Ik pak er één uit.
Er is echter geen enkele bioloog die dit idee (het idee van toeval) verdedigt. Natuurlijk is de kans ontzettend klein dat louter toeval complexe functionaliteit kan voortbrengen. Keer op keer hameren wetenschappers er dan ook op dat de evolutie een spel van toeval en noodzaak is. Mutaties gebeuren willekeurig, maar het is de omgeving die bepaalt welke mutaties bewaard en doorgegeven worden. En op die mutaties kunnen dan weer nieuwe mutaties optreden, die dan opnieuw worden geselecteerd, enz. Op die manier kan er wel degelijk functionele complexiteit door natuurlijke evolutie ontstaan. [6] Het ziet eruit alsof het ‘van bovenaf’ ontworpen is, maar het is ontstaan door een blind, niet doelgericht proces.
Let op voetnoot 6 !!
Hoe kan de omgeving nou bepalen dat een organisme, ogen, oren, een bloedstollingssysteem, enz. nodig hebt. Het verhaal is van een niet te filmen, triestmakende domheid.

Voetnoot 6. In zijn welbekend boek The blind watchmaker gebruikt Richard Dawkins het voorbeeld van METHINKSITISLIKEAWEASEL, een zinnetje van 23 letters uit Shakespeares Hamlet. Als je deze zin in één keer wil hebben, en we gaan uit van de 26 letters in het alfabet, dan heb je bij elke poging een kans van 1/2623 om deze zin door louter toeval te produceren. Je moet dus 2623 keer proberen alvorens louter toeval deze zin kan voortbrengen. Laat je echter toe dat elke juiste letter bewaard blijft, dan wordt de kans plots heel veel groter. Je hebt dan 23 keer een kans van 1/26. Dit betekent dat je gemiddeld 598 pogingen nodig zult hebben om tot die zin te komen. (Dawkins 2006: 46-50; zie ook Sober 2008: 123)

Ah, daar hebben we 'm weer. De blunder van Dawkins met de zin uit Shakespeare ”Me thinks it is like a weasel”. Al zo vaak belachelijk gemaakt. Let op de zinsnede: “elke juiste letter bewaard blijft”. Als je een letter vastzet dan weet je de uitkomst toch al !! Natuurlijke selectie heeft geen weet van een uitkomst.

Je argumentatie tot nog toe bestaat vooral uit het betichten van anderen van dommigheden en het belachelijk maken van de evolutietheorie. Nogmaals: ID wordt, behoudens enkele christelijke wetenschappers, door vrijwel niemand serieus genomen. Er is tot nog toe nog niet één degelijk argument aangevoerd waarom we er vanuit zouden moeten gaan dat God bron en oorzaak is van datgene wat we empirisch waarnemen. Zo dat zo was dan moeten we ook Zijn bestaan kunnen aantonen. Ter vergelijking: van het Higgs deeltje dacht men reeds lang dat het er moest zijn - afgaande op eerdere waarnemingen. En sinds kort is het bestaan ervan ook daadwerkelijk aangetoond. Datzelfde zie ik met God nog niet gebeuren....

[Inktvlam]

@Inktvlam, ik kan niet citeren want dan gebruik ik te veel woorden.

Dat maakt jij er van, ik maak ervan dat het de sterkste zijn, alleen heeft de mensen die principe ingehaald omdat ze over ''medelijden'' beschikken, wist je dat, dat de eigenschap is die ons scheidt van de andere dieren, als jij dat niet begrijpt kan ik verder weinig voor je doen...

Het zijn geen toevallige mutaties, dat heb ik jou ook al tig keren uitgelegd, je wilt het maar niet snappen... het zijn mutaties die als doel hebben een optimaal functionerend organisme te creëren wat volledig is aangepast aan zijn omgeving.

Evolutie heeft WEL een DOEL, namelijk overleven... je bent wel heel arrogant als je zegt dat creationisten het wel degelijk weten, hoe kun je dat nou 100% zeker weten als je daar 0% tastbaar bewijs van hebt? niemand weet wat het doel van het leven is, jij niet, ik niet, niemand niet. Jij baseert je overtuiging op een gedateerd sprookjesboek. Hou toch eens op met die pratende vis man, dat was toch in het begin... vissen kunnen niet praten, net zo min als slangen dat kunnen, weet je hoeveel mensen de bijbel letterlijk nemen? wat zeg je tegen die mensen en waarom beantwoord je niet mijn vraag wat je van die mensen vind die geloven dat we vroeger met dino's hebben samengewoond? die mensen noemen zich ook echte christenen, misschien nog wel meer dan jou...

Honden fokken is een vreemde vergelijking met evolutie...

Ja dat hebben een beer en een mensen ook gelijk, waarom hebben die dan veel minder genetische overeenkomsten? een chimpansee heeft veel meer overeenkomsten met ons dan afwijkingen, een mens zijn hersenen maken echter het verschil, dat is deel van de kleine afwijkingen.

Je gaat gewoon niet op dat donder voorbeeld in, omdat je weet dat ik met dit voorbeeld gelijk heb, dus wuif je het weg als onzin, ooit komt er een tijd dat wetenschap op alles een antwoord heeft en ontkracht het religie volledig!

Zucht. Herhaling en nog eens herhaling. Maar geen woord waarom het blinde ongeleide proces zomaar een heel geraamte (zoals in de Cambrische explosie) of een oog gaat maken. En hoe seksuele reproductie kon ontstaan weet je ook niet. Maar rara hoe kan het, het is toch allemaal waar en bewezen. De zaak donder en bliksem heb ik ook al tien keer beantwoord. Blijkbaar last van een slecht geheugen (misschien een paar (toevallige) mutaties te veel gehad?). En JW88 heeft een nieuwe evolutietheorie uitgedacht. Geen toevallige mutaties meer, evolutie heeft een doel. Maar toch is het geen Intelligent Design?

Ik quote:

Dawkins said that "among the things that science does know, evolution is about as certain as anything we know." When Moyers questioned him on the use of the word theory, Dawkins stated that "evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening." He added that "it is rather like a detective coming on a murder after the scene... the detective hasn't actually seen the murder take place, of course. But what you do see is a massive clue... Huge quantities of circumstantial evidence. It might as well be spelled out in words of English.

Ik hoor helemaal niets van een argument of bewijs. Dus dat kan direct de prullenbak in.
Je kan nog de vraag stellen wat er met evolutie bedoeld wordt. Eén van de tactieken van evo's is dat begrip zo vaag mogelijk te houden. Als met evolutie bedoeld wordt verandering door de tijd heen (change over time) of de lange geschiedenis van het leven dan zal vrijwel geen wetenschapper bezwaar maken. Maar met evolutie bedoelen we in de regel afstamming met modificatie. Bijzonder jammer voor Dawkins, maar dat is toch echt weerlegd. De ontwortelde stamboom (NewScientist enz.)

Dawkins became a prominent critic of religion and has stated his opposition to religion is twofold: Religion is both a source of conflict and a justification for belief without evidence.[7]:282–286 He considers faith—belief that is not based on evidence—as "one of the world's great evils".[84]
Een man naar mijn hart.

Jezus heeft de liefde centraal gesteld dus hoe zou dat “evil” kunnen zijn?

Maar noem mij nou eens 1 tastbaar feit dat bewijst dat God bestaat?

Het antropisch principe is een zeer krachtig bewijs voor God. “Het is vrij gemakkelijk te begrijpen waarom zoveel wetenschappers de laatste dertig jaar van gedachten zijn veranderd en het erover eens dat het heelal niet redelijkerwijs verklaard kan worden als een kosmisch toeval”, zei Walter Bradley, coauteur van The Mystery of Life’s Origin. “De aanwijzingen voor een intelligent ontwerp worden steeds overtuigender naarmate we meer begrijpen van onze zorgvuldig vormgegeven leefomgeving”.
De eens sceptische Paul Davies, voormalig hoogleraar theoretische natuurkunde aan de universiteit van Adelaide, is er nu bijvoorbeeld van overtuigd dat er een bedoeling achter het heelal moet zitten. “Door mijn werk in de wetenschap ben ik er steeds meer van overtuigd dat het fysieke heelal zo verbazingwekkend ingenieus in elkaar is gezet, dat ik het niet kan zien als slechts een naakt feit”, schrijft hij in z’n boek “The Mind of God”.

Het antropisch principe:
Het heelal is zo enorm precies afgesteld dat het antropisch principe (menselijk leven in samenhang met natuurlijke omstandigheden) het krachtigste argument voor het bestaan van God is. Het is niet zo dat er maar een paar ruim gedefiniëerde constanten zijn die het resultaat van toeval zouden kunnen zijn. Nee, er zijn meer dan honderd heel precies gedefiniëerde constanten.
- Als het heelal een miljoenste trager was uitgedijd, zou het uitdijen gestopt zijn en zou het heelal geïmplodeerd zijn voordat er sterren waren ontstaan. Als het sneller was uitgedijd, zouden er geen melkwegstelsels zijn ontstaan.
- Het zuurstofpeil – De atmosfeer van de aarde bestaat voor 21 procent uit zuurstof. Dat nauwkeurig vaststaande getal is een antropische constante die leven op aarde mogelijk maakt. Als het 25 procent was, zouden er spontaan branden uitbreken; als het 15 procent was, zouden mensen stikken.
- De zwaartekracht – Als de zwaartekracht 0,00000000000000000000000000000000000001 procent groter of kleiner was, zou onze zon niet bestaan en wij dus ook niet. Over precisie gesproken !
- De helling van de aardas is met 23 graden precies goed. Bij een geringe wijziging zouden de oppervlaktetemperaturen op aarde te extreem zijn.
Er zijn nog meer constanten – 122 in totaal. Alles in deze wereld is uiterst nauwkeurig berekend. En omdat het nauwkeurig berekend is, moet er een meesterlijke intelligentie achter zitten. De afstand van de aarde tot de zon is precies goed. Zou deze groter zijn, dan zou de aarde te weinig licht en warmte ontvangen, was de afstand korter dan teveel daarvan. De overvloedige aanwezigheid van water, waardoor te grote temperatuurschommelingen worden voorkomen. Het precies goede zoutgehalte van de oceanen. De samenstelling van de atmosfeer. De beschermende ozonlaag, enzovoort. Aan alles is gedacht, zoals de draaiing van de aarde om zijn eigen as, zodat zonlicht over de aarde wordt verspreid. Al die vele voorwaarden maken leven op onze planeet mogelijk.

Verder heb ik je al twee keer een lange lijst gegeven met bewijzen voor ID.
Alweer vergeten?

[Zolderworm]

Het antropisch principe:
Het heelal is zo enorm precies afgesteld dat het antropisch principe (menselijk leven in samenhang met natuurlijke omstandigheden) het krachtigste argument voor het bestaan van God is. Het is niet zo dat er maar een paar ruim gedefiniëerde constanten zijn die het resultaat van toeval zouden kunnen zijn. Nee, er zijn meer dan honderd heel precies gedefiniëerde constanten.
- Als het heelal een miljoenste trager was uitgedijd, zou het uitdijen gestopt zijn en zou het heelal geïmplodeerd zijn voordat er sterren waren ontstaan. Als het sneller was uitgedijd, zouden er geen melkwegstelsels zijn ontstaan.
- Het zuurstofpeil – De atmosfeer van de aarde bestaat voor 21 procent uit zuurstof. Dat nauwkeurig vaststaande getal is een antropische constante die leven op aarde mogelijk maakt. Als het 25 procent was, zouden er spontaan branden uitbreken; als het 15 procent was, zouden mensen stikken.
- De zwaartekracht – Als de zwaartekracht 0,00000000000000000000000000000000000001 procent groter of kleiner was, zou onze zon niet bestaan en wij dus ook niet. Over precisie gesproken !
- De helling van de aardas is met 23 graden precies goed. Bij een geringe wijziging zouden de oppervlaktetemperaturen op aarde te extreem zijn.
Er zijn nog meer constanten – 122 in totaal. Alles in deze wereld is uiterst nauwkeurig berekend. En omdat het nauwkeurig berekend is, moet er een meesterlijke intelligentie achter zitten. De afstand van de aarde tot de zon is precies goed. Zou deze groter zijn, dan zou de aarde te weinig licht en warmte ontvangen, was de afstand korter dan teveel daarvan. De overvloedige aanwezigheid van water, waardoor te grote temperatuurschommelingen worden voorkomen. Het precies goede zoutgehalte van de oceanen. De samenstelling van de atmosfeer. De beschermende ozonlaag, enzovoort. Aan alles is gedacht, zoals de draaiing van de aarde om zijn eigen as, zodat zonlicht over de aarde wordt verspreid. Al die vele voorwaarden maken leven op onze planeet mogelijk.

Ja maar, stel dat er een oneindig aantal universums zijn ontstaan, waarin ik beslist geloof. Dan is het niet verwonderlijk dat daaronder een of meer universums zijn, waarin precies aan deze voorwaarden is voldaan. Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

[Vertrokken user_1]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst. Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet. Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook. Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof. Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek. De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden. Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

[Zolderworm]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

Ja, geheel mee eens.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst. Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet. Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Dit is in strijd met je opmerking hiervoor. Als God zichzelf zou bewijzen, dan zou er wel een bewijs zijn van Gods bestaan. Misschien zou je wel, door je drang om God te bewijzen op te geven, voor jezelf het bewijs kunnen vinden dat God bestaat. Dit is echter niet weer te geven in een bewijs dat voor iedereen geldt. Het blijft een strikt persoonlijk bewijs. Bovendien zou ik van "God niet wil leren kennen" maken: God op de verkeerde manier willen leren kennen. Ik denk dat we allen op die manier verduisterd zijn, uitgezonderd enkele mystici.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook. Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof. Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Indien je je beperkt tot het geloof, dan klopt dit wel. Ook deze stellingen van je zijn niet te bewijzen. Maar ik geloof wel dat je gelijk hebt.

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek. De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden. Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ja, dat klopt volgens mij ook helemaal. Zij zoeken dan op de verkeerde manier of vanuit het verkeerde uitgangspunt. Ik denk inderdaad dat je jezelf, dat wil zeggen het persoonlijk denken moet opgeven. Althans wat dit betreft.

[callista]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

God is nog nooit bewezen en waarschijnlijk gebeurt dat ook nooit....
En zo ja, dan welke God?

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst.
Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet.
Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Bewijst God zichzelf? Hoe dan?
Er is helemaal geen sprake van God niet willen leren kennen en ook niet van een verduisterd brein.
Dit zijn drogredeneringen.
En welke argumenten?

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook.
Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof.
Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Juist, geen enkel bewijs.

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek.
De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden.
Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ook dat gaat niet op...je hoeft jezelf niet te verloochenen om in God te geloven.....maar over een bewijs voor God [en welke God dan] zegt dat natuurlijk niets.

[vrolijke]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

God is nog nooit bewezen en waarschijnlijk gebeurt dat ook nooit....
En zo ja, dan welke God?

Zo is het!

De "God" zoals abrahamitische religies zich dat voorstellen, is aan absurditeit niet te overtreffen.

Ik kan mij het heelal als God voorstellen. Dat ist voor mij logischer.

[Zolderworm]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

God is nog nooit bewezen en waarschijnlijk gebeurt dat ook nooit....
En zo ja, dan welke God?

De transcendente God, die niet aan enig beeld is gebonden.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst.
Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet.
Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Bewijst God zichzelf? Hoe dan?

Ja, inderdaad. Dat is ook mijn vraag.

Er is helemaal geen sprake van God niet willen leren kennen en ook niet van een verduisterd brein.

Nou, ik denk eerder gewoon van een brein op zich. Het denken zit in de weg en het maken van voorstellingen.

Dit zijn drogredeneringen.
En welke argumenten?

Nou, de overtuiging heerst wel degelijk over de argumenten. Maar de overtuiging zelf zit ook in de weg.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook.
Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof.
Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Juist, geen enkel bewijs.

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek.
De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden.
Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ook dat gaat niet op... je hoeft jezelf niet te verloochenen om in God te geloven.....maar over een bewijs voor God [en welke God dan] zegt dat natuurlijk niets.

Ik denk wel dat je jezelf moet verloochenen om enige ervaring van God te krijgen. Al zou ik eerder spreken van los komen van het denken en van het maken van voorstellingen. Maar ik denk wat dat betreft anders dan jij. Maar het bewijs voor God, blijft dan een strikt persoonlijke aangelegenheid. En daarmee is het niet echt een bewijs, maar een ervaring.

[callista]

[Ik denk wel dat je jezelf moet verloochenen om enige ervaring van God te krijgen.
Al zou ik eerder spreken van los komen van het denken en van het maken van voorstellingen.

Maar ik denk wat dat betreft anders dan jij. Maar het bewijs voor God, blijft dan een strikt persoonlijke aangelegenheid. En daarmee is het niet echt een bewijs, maar een ervaring.

Ja, inderdaad, meer een loskomen van het denken en het maken van voorstellingen en dan nog blijft het een ervaring ipv een bewijs..
Prima toch?
Maar zo is het volgens mij ook bedoeld....dat God [welke God, Goden of Godinnen dan ook ] altijd een Mysterie zal [zullen] blijven.....die iedereen op zijn/haar manier kunnen invullen.....zonder dogmatische leerstellingen

[Inktvlam]

Hoe ziet het bewijs er dan uit? Het antwoord staat er nota bene boven. Het voorbeeld van de Corvette. Auto's van dezelfde ontwerper lijken op elkaar. En ook de schilderijen van van Gogh hebben typische overeenkomstige kenmerken, waaraan je de schilder herkent. Ook kan een overeenkomstig kenmerk met een overeenkomstige functionaliteit te maken hebben. Je legt te veel nadruk op het woord “bewijs”. Ik gebruikte alleen maar het woord “bewijs” omdat evo's claimen dat homologie exclusief bewijs is voor evolutie. BdO heeft het verder goed verwoord.
Ook Neil Shubin gebruikt in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers. Evo's bewijzen hiermee juist het tegenovergestelde van hetgeen ze willen bewijzen.

Tja, maar het is gewoon niet echt een bewijs. Het is een aanname! Er zijn namelijk alternatieve verklaringen denkbaar. Zoals de evolutieleer. Wie zegt wat het echte bewijs is? Jij denk het eerste. Maar dat is alleen maar jouw persoonlijke opvatting. Meer niet.

Ik had al uitgelegd waarom ik het woord “bewijs” gebruik. Voor mij is het wel degelijk bewijs. Voor mij heeft evolutie een geloofwaardigheid van nul komma nul. Blinde doelloze natuurkrachten die het ene na het andere prachtige ontwerp moeiteloos uit de mouwen schudt. Ik kan er geen logica en geloofwaardigheid in ontdekken.

Tja, wat is dit nou allemaal voor onzin-argumentatie? De vis begon natuurlijk niet ineens te spreken, maar pas na een lange weg van evolutie, waarin de dieren geleidelijk veranderde van vis naar tenslotte homo sapiens. Blijkbaar begrijp je helemaal niet wat de evolutieleer inhoudt. Je denkt dat de vis meteen begint te spreken of zoiets. Wat moet ik hiermee?

Natuurlijk begrijp ik het. Maar daarom niet minder absurd. Op een dag stak een vis z'n kop boven water en verdomd hij zag land en vond 't er wel leuk uitzien. En toen is de vis maar aan land gekropen. Ooit verteld door een bioloog, z'n naam weet ik niet meer. Die gasten maken hun eigen geloof onmogelijk.

Je hebt het over "dezelfde functionaliteit". Vliegen lijkt me daar een mooi voorbeeld van. En voor elke functionaliteit geldt m.i. het zelfde. Elke functionaliteit heeft binnen de evolutieleer een ontstaansgeschiedenis en is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen alsof je met een oneindig aantal dobbelstenen dobbelt.

Met het woord “ontstaansgeschiedenis” probeer je weer stiekem geleidelijke evolutie naar binnen te smokkelen. Wat weerlegd is.
Je doet alsof evolutie tot gelijkwaardige prestaties in staat is als een intelligent ontwerper. Maar evolutie is een blind proces zonder verstandelijke vermogens. Zou jij een blinde huisarts willen hebben zonder verstandelijke vermogens? Of zou jij je huis willen laten verbouwen door een blinde zwakzinnige? Ook al gooi je er lange tijdsbestekken tegenaan nog steeds moeten de juiste stappen genomen worden. Je wilt toch een huis met een voordeur en ramen. Een blinde zwakzinnige verbouwer heeft geen weet van deuren, ramen, enz. En bij levende wezens moet bovendien direct alles functioneel zijn anders kun je niet overleven (lees Michael Behe: De zwarte doos van Darwin). Voor seksuele reproductie moet je al een mannetje en een vrouwtje hebben, waar haal je die vandaan, en de geslachtsorganen moeten ook volledig werkzaam zijn, anders is het met de soort gedaan. Evolutie is simpelweg onmogelijk.
Dawkins betoogt dat het oog in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk is ontstaan. Die convergenties tonen toch ondubbelzinnig aan dat er doelgericht ontwerp achter zit.

"Plotseling" houdt dan nog steeds honderdduizenden jaren in!

Daar is geen enkel bewijs voor.

Het is voor een aantal mensen een beetje een moeilijk te begrijpen. Maar ik geloof niet in evolutie, terwijl ik de evolutieleer af en toe wel verdedig. Dat komt omdat ik de gedachte van een schepper, die alle beestjes stuk voor stuk heeft geschapen al helemaal absurd vind. Ik geloof echt niet in een ontwerper, zoals een architect een stad ontwerpt. Dat is mij een te menselijke voorstelling. Mijn gedachte is dat ik gewoon niet weet hoe de soorten zijn ontstaan. Meer niet. Maar ze zijn wel uit elkaar ontstaan. Daar ben ik wel van overtuigd. En wel via mutaties. Maar of die mutaties nou echt zo toevallig zijn?

Een “te menselijke voorstelling” vind ik geen rationeel argument in dit verband. Daar kan ik niets mee. Ontwerpen en bouwen kunnen we ons juist heel goed voorstellen. Het gebeurt dagelijks om ons heen. Dat begrijp ik dus niet. Een architect kan wel een stad bouwen. Maar God zijnde de hoogste intelligentie kan geen beesten creëren? Bovendien, als soorten afstammen van andere soorten van wie stamde dan de eerste af? Voor evolutie kan plaatsvinden moet je al een bestaand systeem hebben. Daarom aan evolutie als verklarende theorie heb je niks.

De DNA-sequentie is iets anders dan een computer-besturingsprogramma, hetgeen wordt bewezen door het feit dat veel mutaties bij fruitvliegen een levensvatbare vlieg opleveren. Dat ze geen meer-levensvatbare vliegen opleveren dan die die er al zijn, is wel een probleem voor de evolutieleer. De vlieg kan blijkbaar morfologisch niet aan een bepaalde cirkel ontsnappen. Dat is echt een probleem voor de evolutieleer.

Van een bekende mutatie (antennapedia) weet men dat je bij een fruitvlieg poten kunt laten groeien uit zijn kop in plaats van voelsprieten. Michael Behe noemt dat vergelijkbaar met een wijziging in een lijst met stapsgewijze instructies. DNA is dus wel degelijk vergelijkbaar met de instructies in een computerprogramma. Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven. En de bioloog Peter Borger spreekt over genetische programma's die in ons lijf werkzaam zijn.

Ah, daar hebben we 'm weer. De blunder van Dawkins met de zin uit Shakespeare ”Me thinks it is like a weasel”. Al zo vaak belachelijk gemaakt. Let op de zinsnede: “elke juiste letter bewaard blijft”. Als je een letter vastzet dan weet je de uitkomst toch al !! Natuurlijke selectie heeft geen weet van een uitkomst.

Om een of andere reden schijn je maar niet te kunnen inzien dat een het wiel niet telkens opnieuw behoeft te worden uitgevonden, maar dat dieren in de evolutiegang als het ware kunnen voortborduren op dieren die er reeds zijn.

Voor een blind ongeleid proces moet WEL degelijk het wiel opnieuw uitgevonden worden. Jij schijnt nog steeds niet het verschil te begrijpen tussen een creatief proces en een blind ongeleid proces zoals evolutie. Een ontwerper weet wat het einddoel is en kan daarnaar toe werken. Maar het evolutieproces weet daar niks van en kan zich geen fout veroorloven. Als er één letter fout is kan dat al je kop kosten. Er zijn zoveel onherleidbare complexe systemen in een een organisme die zo ontzettend nauw luisteren. Je denkt veel te simpel over biologische systemen.

[BdO]

Er is helemaal geen sprake van God niet willen leren kennen en ook niet van een verduisterd brein.

Exact.

Net als dat je, als je het bewijs voor God / het geloof niet vindt, dit aan je motieven zou liggen. Onzin. En een beetje doorzichtig ook wel....

[Inktvlam]

Ja maar, stel dat er een oneindig aantal universums zijn ontstaan, waarin ik beslist geloof. Dan is het niet verwonderlijk dat daaronder een of meer universums zijn, waarin precies aan deze voorwaarden is voldaan. Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ja, maar dat multiversum is de ontsnappingsroute van de atheïst. Een uitweg om onder het bewijsmateriaal van een Schepper uit te komen.
Als we doorfilosoferen over meerdere universa dan dringt de vraag zich op: waar haal je zo gauw een vele-universa-generator vandaan? Het grappige is dat daar werkelijk over nagedacht is door dr Robin Collins (wis- en natuurkundige en filosoof). Zo'n generator vereist ook weer ontwerp, het zou al de juiste structuur, het juiste mechanisme en de juiste ingrediënten moeten hebben om steeds nieuwe universa aan te maken. Het zou ook alle natuurwetten moeten genereren. En planeten en zonnestelsels. Er schijnen in ons universum net zo veel planeten te zijn als grassprietjes. Er komt dus gigantisch veel bij kijken, het is verre van simpel. Dat lost dus het probleem voor de atheïst niet op.

[BdO]

Het antropisch principe:
Het heelal is zo enorm precies afgesteld dat het antropisch principe (menselijk leven in samenhang met natuurlijke omstandigheden) het krachtigste argument voor het bestaan van God is. Het is niet zo dat er maar een paar ruim gedefiniëerde constanten zijn die het resultaat van toeval zouden kunnen zijn. Nee, er zijn meer dan honderd heel precies gedefiniëerde constanten.
- Als het heelal een miljoenste trager was uitgedijd, zou het uitdijen gestopt zijn en zou het heelal geïmplodeerd zijn voordat er sterren waren ontstaan. Als het sneller was uitgedijd, zouden er geen melkwegstelsels zijn ontstaan.
- Het zuurstofpeil – De atmosfeer van de aarde bestaat voor 21 procent uit zuurstof. Dat nauwkeurig vaststaande getal is een antropische constante die leven op aarde mogelijk maakt. Als het 25 procent was, zouden er spontaan branden uitbreken; als het 15 procent was, zouden mensen stikken.
- De zwaartekracht – Als de zwaartekracht 0,00000000000000000000000000000000000001 procent groter of kleiner was, zou onze zon niet bestaan en wij dus ook niet. Over precisie gesproken !
- De helling van de aardas is met 23 graden precies goed. Bij een geringe wijziging zouden de oppervlaktetemperaturen op aarde te extreem zijn.
Er zijn nog meer constanten – 122 in totaal. Alles in deze wereld is uiterst nauwkeurig berekend. En omdat het nauwkeurig berekend is, moet er een meesterlijke intelligentie achter zitten. De afstand van de aarde tot de zon is precies goed. Zou deze groter zijn, dan zou de aarde te weinig licht en warmte ontvangen, was de afstand korter dan teveel daarvan. De overvloedige aanwezigheid van water, waardoor te grote temperatuurschommelingen worden voorkomen. Het precies goede zoutgehalte van de oceanen. De samenstelling van de atmosfeer. De beschermende ozonlaag, enzovoort. Aan alles is gedacht, zoals de draaiing van de aarde om zijn eigen as, zodat zonlicht over de aarde wordt verspreid. Al die vele voorwaarden maken leven op onze planeet mogelijk.

Ja maar, stel dat er een oneindig aantal universums zijn ontstaan, waarin ik beslist geloof. Dan is het niet verwonderlijk dat daaronder een of meer universums zijn, waarin precies aan deze voorwaarden is voldaan. Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Je hebt dan wel een hele hoop niet te bewijzen stuff nodig om het bestaan van God onbewijsbaar te houden. Wat is dan het motief om in een oneindig aantal universums te geloven?

[BdO]

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek. De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden. Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Geloof dat je alle geloof in jezelf opgeeft is ook al geloof in jezelf.

Wil je God vinden dan moet je moet iets, maar door je mag het niet gedaan worden, want - eerbiedsmoes - dat komt te veel in mindering op God.

De functie van dit soort interne tegenspraken is natuurlijk dat enerzijds er om heen gedraaid moet worden dat Gods bestaan niet bewezen kan worden, en anderzijds dat er - voor wie dat niet kunnen bewijzen van Gods bestaan niet wil ontkennen - er altijd een stok is om de hond mee te slaan. Je kunt altijd alles af doen met "ja maar jij was niet op de juiste manier gemotiveerd, want anders had je het bewijs wel gevonden, of anders moet je gewoon nog even volhouden."
Ik vraag me dan altijd af of de eigenlijke motivatie om het bestaan van God te kennen niet is dat Hem kennen een onweerlegbaar bewijs zou moeten zijn - voor de mensen met een "verhelderd" brein uiteraard - van een juiste motivatie. En zie, daar vindt het verloochende zelf weer z'n wederopstanding.

[Zolderworm]

Het antropisch principe:
Het heelal is zo enorm precies afgesteld dat het antropisch principe (menselijk leven in samenhang met natuurlijke omstandigheden) het krachtigste argument voor het bestaan van God is. Het is niet zo dat er maar een paar ruim gedefiniëerde constanten zijn die het resultaat van toeval zouden kunnen zijn. Nee, er zijn meer dan honderd heel precies gedefiniëerde constanten.
- Als het heelal een miljoenste trager was uitgedijd, zou het uitdijen gestopt zijn en zou het heelal geïmplodeerd zijn voordat er sterren waren ontstaan. Als het sneller was uitgedijd, zouden er geen melkwegstelsels zijn ontstaan.
- Het zuurstofpeil – De atmosfeer van de aarde bestaat voor 21 procent uit zuurstof. Dat nauwkeurig vaststaande getal is een antropische constante die leven op aarde mogelijk maakt. Als het 25 procent was, zouden er spontaan branden uitbreken; als het 15 procent was, zouden mensen stikken.
- De zwaartekracht – Als de zwaartekracht 0,00000000000000000000000000000000000001 procent groter of kleiner was, zou onze zon niet bestaan en wij dus ook niet. Over precisie gesproken !
- De helling van de aardas is met 23 graden precies goed. Bij een geringe wijziging zouden de oppervlaktetemperaturen op aarde te extreem zijn.
Er zijn nog meer constanten – 122 in totaal. Alles in deze wereld is uiterst nauwkeurig berekend. En omdat het nauwkeurig berekend is, moet er een meesterlijke intelligentie achter zitten. De afstand van de aarde tot de zon is precies goed. Zou deze groter zijn, dan zou de aarde te weinig licht en warmte ontvangen, was de afstand korter dan teveel daarvan. De overvloedige aanwezigheid van water, waardoor te grote temperatuurschommelingen worden voorkomen. Het precies goede zoutgehalte van de oceanen. De samenstelling van de atmosfeer. De beschermende ozonlaag, enzovoort. Aan alles is gedacht, zoals de draaiing van de aarde om zijn eigen as, zodat zonlicht over de aarde wordt verspreid. Al die vele voorwaarden maken leven op onze planeet mogelijk.

Ja maar, stel dat er een oneindig aantal universums zijn ontstaan, waarin ik beslist geloof. Dan is het niet verwonderlijk dat daaronder een of meer universums zijn, waarin precies aan deze voorwaarden is voldaan. Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Je hebt dan wel een hele hoop niet te bewijzen stuff nodig om het bestaan van God onbewijsbaar te houden. Wat is dan het motief om in een oneindig aantal universums te geloven?

Het bestaan van een oneindig aantal universa wordt wel degelijk overwogen in de astronomie, al is er wel nog de nodige discussie over. Maar ik denk dat het klopt.

[Vertrokken user_03]

Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn wedervraag wat er voor een atheïst nodig is om christen te worden.
Is de TS inmiddels niet meer actief of zo?

[Zolderworm]

Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn wedervraag wat er voor een atheïst nodig is om christen te worden.
Is de TS inmiddels niet meer actief of zo?

Het antwoord is: een verstandsverbijstering. O nee, dat was omgekeerd.

[Gaitema]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.
Ooit begreep ik dat het protestantisme de wortel van het atheïsme is.
In de wortel begonnen Bij Erasmus (als katholiek), waarbij het verstand begon te spelen.
Luther en Calvijn als denkers van het protestantisme en in die ratio ontstond het atheïsme ook.
Het evangelische houdt zich minder nadrukkelijk met de ratio bezig als de traditionele protestantse kerken en het atheïsme.