Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[DeZoeker]

Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn wedervraag wat er voor een atheïst nodig is om christen te worden.
Is de TS inmiddels niet meer actief of zo?

Het hangt er denk ik een beetje mee samen met hoe je "christen" definieert. Als ik Jezus' leerstellingen volledig onderschrijf en daar naar wil leven, maar ik geloof niet in God of een hemels koninkrijk, kan ik mezelf dan christen noemen?

[Zolderworm]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Ik denk niet dat je atheïst wordt, of bent, als reactie op mensen die het niet zijn, maar gewoon omdat je geheel vanuit eigen denken en beschouwen niet, of niet langer, in het bestaan van God gelooft. Misschien gewoon omdat je op een bepaald moment tot de conclusie komt, dat we hier op Aarde niets zien van de activiteiten van een goede God.

[Vertrokken user_2]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Dat zegt hij niet, want daar gaat het ook niet over....Het gaat hier niet over verlies in aantallen. Het gaat hier over de overstap naar atheisme. Het blijkt uit onderzoek van de VU dat gelovigen uit de traditionele kerken eerder overstappen naar een ander geloof, of agnosticisme. De mensen die uit de evangelische beweging stappen, worden vaker atheist.

Interessant leesvoer.

[Gaitema]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Ik denk niet dat je atheïst wordt, of bent, als reactie op mensen die het niet zijn, maar gewoon omdat je geheel vanuit eigen denken en beschouwen niet, of niet langer, in het bestaan van God gelooft. Misschien gewoon omdat je op een bepaald moment tot de conclusie komt, dat we hier op Aarde niets zien van de activiteiten van een goede God.

Je hebt er zelf altijd de hand in, want als protestant ben ik toch geen atheïst geworden en weet ik ook wel dat ik het ook nooit word.
Echter is het wel zo dat sommige atheïsten wel hun best doen hun atheïsme goed onderbouwt aan de man te brengen en dat daardoor christenen zich laten overtuigen en atheïst worden. Ik sprak een islamitische collega op zijn werk die een vriend van hem in de discussies met hem van zijn christelijke geloof af wist te helpen, overigens zonder dat die vervolgens moslim werd. Het was geheel niet zijn bedoeling. Hij ging alleen met hem in discussie

[Vertrokken user_1]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

Ja, geheel mee eens.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst. Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet. Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Dit is in strijd met je opmerking hiervoor. Als God zichzelf zou bewijzen, dan zou er wel een bewijs zijn van Gods bestaan. Misschien zou je wel, door je drang om God te bewijzen op te geven, voor jezelf het bewijs kunnen vinden dat God bestaat. Dit is echter niet weer te geven in een bewijs dat voor iedereen geldt. Het blijft een strikt persoonlijk bewijs. Bovendien zou ik van "God niet wil leren kennen" maken: God op de verkeerde manier willen leren kennen. Ik denk dat we allen op die manier verduisterd zijn, uitgezonderd enkele mystici.

Het gaat inderdaad om een 'bewijs' dat alleen maar wordt gezien door een individu. Het 'bewijs' zit 'm als het ware tussen z'n oren. Overigens kun je in dit verband enkel spreken over 'bewijs' als het gaat om overtuigingen. Wiskundige bewijzen gelden hier niet, omdat die het gevolg zijn van conventies. Daarom schreef ik dat overtuiging heerst over de argumenten. Als een mens van iets overtuigd is, kan geen enkel argument zijn overtuiging doen wankelen. Het kan wel zijn, dat bepaalde argumenten hem het 'gevoel' geven, dat er iets niet klopt. Maar dat is een zeer langzaam proces, omdat de bereidheid een overtuiging aan de kaak te stellen, het karakter heeft van amputatie.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook. Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof. Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Indien je je beperkt tot het geloof, dan klopt dit wel. Ook deze stellingen van je zijn niet te bewijzen. Maar ik geloof wel dat je gelijk hebt.

Natuurlijk is dit beperkt tot het geloof. Het punt is niet dat iemand het bewijs van God 'ziet' en dan gelooft; het is andersom: iemand zoekt (alleen God kan beoordelen of die mens op de juiste manier en met de juiste hartsgesteldheid zoekt) en dan geeft God hem het zicht (hij opent die persoon de ogen, zogezegd). Het 'zien' wekt geloof op. Ook dit proces is uiteraard niet overdraagbaar. Men kan hooguit een getuigenis geven van wat hem is overkomen.

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek. De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden. Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ja, dat klopt volgens mij ook helemaal. Zij zoeken dan op de verkeerde manier of vanuit het verkeerde uitgangspunt. Ik denk inderdaad dat je jezelf, dat wil zeggen het persoonlijk denken moet opgeven. Althans wat dit betreft.

Inderdaad. Maar dat is nu juist het probleem van ons mensen: we zien onszelf altijd als middelpunt. Dat heet egocentrisch. Daar kun je enkel maar van worden bevrijd, als je voor een grote beurt naar de oorspronkelijke Dealer gaat.

[Zolderworm]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Dat zegt hij niet, want daar gaat het ook niet over....Het gaat hier niet over verlies in aantallen. Het gaat hier over de overstap naar atheisme. Het blijkt uit onderzoek van de VU dat gelovigen uit de traditionele kerken eerder overstappen naar een ander geloof, of agnosticisme. De mensen die uit de evangelische beweging stappen, worden vaker atheist.

Misschien omdat bij de laatsten God op zich meer centraal staat in hun geloofsbeleving, en bij de eersten de christelijk visie in meer brede zin? Tenminste dat is mijn indruk.

[Gaitema]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Dat zegt hij niet, want daar gaat het ook niet over....Het gaat hier niet over verlies in aantallen. Het gaat hier over de overstap naar atheisme. Het blijkt uit onderzoek van de VU dat gelovigen uit de traditionele kerken eerder overstappen naar een ander geloof, of agnosticisme. De mensen die uit de evangelische beweging stappen, worden vaker atheist.

Interessant leesvoer.

Okee, dat wist ik niet. Ik wist wel dat van de christenen die moslim worden de grootste groep ervan uit de voormalige gereformeerde kerken in Nederland komen. Eens las ik ook een artikel over onderzoeken onder PKN en RKK jongeren in een grote stad in Brabant. Of het Den Bosch is of Breda of zo weet ik niet meer, maar de meesten ervan blijken meer New Age achtige denkbeelden er vandaag de dag er op na te houden. Daar schrok ik wel een beetje van.

De achterdeur van de evangelische gemeente heb ik ook wel eens wat over gelezen, echter blijken wel veel van hen nog wel te geloven en in een andere kerk terecht te zijn gekomen.
Het lijkt me ook ergens wel logisch dat er veel atheïsten uit evangelische stromingen komen, omdat zij juist met hen over de ET bijvoorbeeld zo strak de strijd aan gaan met een wat mij betreft een iets te letterlijke Bijbellezing. Daar waar in de traditionele kringen de lezing wat breder en invulbaarder is.

[Vertrokken user_2]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Dat zegt hij niet, want daar gaat het ook niet over....Het gaat hier niet over verlies in aantallen. Het gaat hier over de overstap naar atheisme. Het blijkt uit onderzoek van de VU dat gelovigen uit de traditionele kerken eerder overstappen naar een ander geloof, of agnosticisme. De mensen die uit de evangelische beweging stappen, worden vaker atheist.

Misschien omdat bij de laatsten God op zich meer centraal staat in hun geloofsbeleving, en bij de eersten de christelijk visie in meer brede zin? Tenminste dat is mijn indruk.

Dat lijkt mij inderdaad ook...maar de laatste groep heeft ook vaker te maken met extreme uitwassen en de eerste groep niet of nauwelijks. Daarmee staan 'mainstream' christenen meer open voor andere vormen van spiritualiteit, terwijl bij evangelischen die andere vormen al snel als 'duivels' worden beschouwd. Om dit soort 'kwaad' te vermijden kiest men liever voor atheisme, dan zich te verdiepen in die zee van andere stromingen.

[Zolderworm]

Het evangelische christendom is een goeie atheïsten-fabriek.

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Ik denk niet dat je atheïst wordt, of bent, als reactie op mensen die het niet zijn, maar gewoon omdat je geheel vanuit eigen denken en beschouwen niet, of niet langer, in het bestaan van God gelooft. Misschien gewoon omdat je op een bepaald moment tot de conclusie komt, dat we hier op Aarde niets zien van de activiteiten van een goede God.

Je hebt er zelf altijd de hand in, want als protestant ben ik toch geen atheïst geworden en weet ik ook wel dat ik het ook nooit word.
Echter is het wel zo dat sommige atheïsten wel hun best doen hun atheïsme goed onderbouwt aan de man te brengen en dat daardoor christenen zich laten overtuigen en atheïst worden. Ik sprak een islamitische collega op zijn werk die een vriend van hem in de discussies met hem van zijn christelijke geloof af wist te helpen, overigens zonder dat die vervolgens moslim werd. Het was geheel niet zijn bedoeling. Hij ging alleen met hem in discussie

Een islamiet die een christen tot het atheïsme brengt? Dat is wel het vreemdste dat ik vandaag tot nu toe gehoord heb. Het zal eerder zo zijn dat de kersverse atheïst eigenlijk al aan het twijfelen was, en na de discussie met de islamiet definitief tot de conclusie was gekomen dat elk geloof in God, christen of moslim, (volgens hem) onzin is, en dat er nu maar eens tijd werd om full time atheïst te worden.

[Zolderworm]

Nee, dat blijkt absoluut niet waar, uit onderzoeken.
De traditionele kerken verliezen de meeste gelovigen.

Dat zegt hij niet, want daar gaat het ook niet over....Het gaat hier niet over verlies in aantallen. Het gaat hier over de overstap naar atheisme. Het blijkt uit onderzoek van de VU dat gelovigen uit de traditionele kerken eerder overstappen naar een ander geloof, of agnosticisme. De mensen die uit de evangelische beweging stappen, worden vaker atheist.

Misschien omdat bij de laatsten God op zich meer centraal staat in hun geloofsbeleving, en bij de eersten de christelijk visie in meer brede zin? Tenminste dat is mijn indruk.

Dat lijkt mij inderdaad ook...maar de laatste groep heeft ook vaker te maken met extreme uitwassen en de eerste groep niet of nauwelijks. Daarmee staan 'mainstream' christenen meer open voor andere vormen van spiritualiteit, terwijl bij evangelischen die andere vormen al snel als 'duivels' worden beschouwd. Om dit soort 'kwaad' te vermijden kiest men liever voor atheisme, dan zich te verdiepen in die zee van andere stromingen.

Ja, dat lijkt me zeer plausibel. Ik vermoed inderdaad dat "main stream" christenen op een andere manier denken dan evangelischen. Je zou kunnen zeggen: wat genuanceerder. Ik zag het bij mijn ouders, "main stream" christenen die uiteindelijk agnostisch werden. Voor de evangelischen voelden zij niets, ook toen ze zelf nog christen waren. Die vonden ze te simpel. Of om het wat vriendelijker te zeggen: te ongenuanceerd en te weinig doordacht.

[Vertrokken user_1]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

God is nog nooit bewezen en waarschijnlijk gebeurt dat ook nooit....
En zo ja, dan welke God?

Daar kom je vanzelf achter. Of niet, natuurlijk.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst.
Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet.
Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Bewijst God zichzelf? Hoe dan?

Lees verder, zou ik zeggen.

Er is helemaal geen sprake van God niet willen leren kennen

Romeinen 1:28 En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt:

en ook niet van een verduisterd brein.

Ik heb het niet over 'brein', maar over 'denken'. Dat is iets anders.

Efeziërs 4:18 zoals ook de heidenen wandelen, in de ijdelheid van hun denken, verduisterd in hun verstand, vervreemd van het leven Gods om de onwetendheid, die in hen heerst, om de verharding van hun hart.

"Zoals ook de heidenen wandelen" zou je kunnen 'vertalen' als: "Zoals ongelovigen die hun leven leiden".

Dit zijn drogredeneringen.

Je bent wellicht zelf een bewijs voor de correctheid van mijn uitspraak. Zoek jij met een oprecht hart naar God? Als dat zo is, dan zul je Hem vinden, hoe dan ook. Als je echter niet oprecht zoekt naar God, maar enkel maar zoekt naar bevestiging van je eigen mening, dan bewijs jij zelf mijn stelling. Je hebt het alleen niet in de gaten.

En welke argumenten?

Zie de teksten hierboven, maar vooral je eigen hart. Het punt is, dat je zodanig bent 'verduisterd' in je denken, dat je de waarheid in de teksten niet zult zien.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook.
Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof.
Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Juist, geen enkel bewijs.

Het geloof dat je van God zelf krijgt is (Hebreeën 11:1) "de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet".

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek.
De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden.
Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ook dat gaat niet op...je hoeft jezelf niet te verloochenen om in God te geloven.....

Ik schrijf "alle geloof in jezelf". Dát moet je opgeven: het vertrouwen in je eigen mogelijkheden. Wellicht is dit laatste de echte reden, waarom men niet 'oprecht' op zoek gaat naar déze God, dat is de Vader van Christus Jezus: men wil zichzelf niet volledig overgeven aan déze God, terwijl dat de enige mogelijkheid is.

Mattheüs 16:24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij.

Lukas 9:24 "Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het behouden.

Filippenzen 3:3+8-11 "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen.(...) Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles (VI: dat wat Paulus in eigen kracht heeft gepresteerd) prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. Dit alles om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden."

[Zolderworm]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

God is nog nooit bewezen en waarschijnlijk gebeurt dat ook nooit....
En zo ja, dan welke God?

Daar kom je vanzelf achter. Of niet, natuurlijk.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst.
Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet.
Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Bewijst God zichzelf? Hoe dan?

Lees verder, zou ik zeggen.

Er is helemaal geen sprake van God niet willen leren kennen

Romeinen 1:28 En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt:

en ook niet van een verduisterd brein.

Ik heb het niet over 'brein', maar over 'denken'. Dat is iets anders.

Efeziërs 4:18 zoals ook de heidenen wandelen, in de ijdelheid van hun denken, verduisterd in hun verstand, vervreemd van het leven Gods om de onwetendheid, die in hen heerst, om de verharding van hun hart.

"Zoals ook de heidenen wandelen" zou je kunnen 'vertalen' als: "Zoals ongelovigen die hun leven leiden".

Dit zijn drogredeneringen.

Je bent wellicht zelf een bewijs voor de correctheid van mijn uitspraak. Zoek jij met een oprecht hart naar God? Als dat zo is, dan zul je Hem vinden, hoe dan ook. Als je echter niet oprecht zoekt naar God, maar enkel maar zoekt naar bevestiging van je eigen mening, dan bewijs jij zelf mijn stelling. Je hebt het alleen niet in de gaten.

En welke argumenten?

Zie de teksten hierboven, maar vooral je eigen hart. Het punt is, dat je zodanig bent 'verduisterd' in je denken, dat je de waarheid in de teksten niet zult zien.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook.
Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof.
Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Juist, geen enkel bewijs.

Het geloof dat je van God zelf krijgt is (Hebreeën 11:1) "de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet".

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek.
De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden.
Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ook dat gaat niet op...je hoeft jezelf niet te verloochenen om in God te geloven.....

Ik schrijf "alle geloof in jezelf". Dát moet je opgeven: het vertrouwen in je eigen mogelijkheden. Wellicht is dit laatste de echte reden, waarom men niet 'oprecht' op zoek gaat naar déze God, dat is de Vader van Christus Jezus: men wil zichzelf niet volledig overgeven aan déze God, terwijl dat de enige mogelijkheid is.

Mattheüs 16:24 Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij.

Lukas 9:24 "Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het behouden.

Filippenzen 3:3+8-11 "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen.(...) Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles (VI: dat wat Paulus in eigen kracht heeft gepresteerd) prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. Dit alles om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden."

Om de woorden van Riemer te herhalen: "Enkele extreem religieuzen halen het gesprek redelijk neer.
Als "het staat in de bijbel' overal als stopwoordje geldt dan kun je wel stoppen met praten."
Alleen al de suggestie dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn, terwijl het eigen denken niet verduisterd zou zijn (volgens mij zijn we gewoon allemaal beperkt, niemand uitgezonderd), vind ik een ernstige aantijging, die uiteraard elke verder gesprek compleet onmogelijk maakt. Als je dit soort gedachten gaat uiten is elke aanwezigheid op een forum als dit volstrekt zinloos en inhoudsloos.

[DeZoeker]

Het hele verhaal staat of valt inderdaad met welk een autoriteit je aan de Bijbel toekent. Iemand die de Bijbel niet als Woord van God beschouwt kan hier niets mee. Bovendien hangt het helemaal samen met welk een betekenis je aan het woord "God" toekent. Het christendom heeft niet het patent op God zoals men zelf vaak wel veronderstelt is mijn indruk.

[Zolderworm]

Het hele verhaal staat of valt inderdaad met welk een autoriteit je aan de Bijbel toekent. Iemand die de Bijbel niet als Woord van God beschouwt kan hier niets mee. Bovendien hangt het helemaal samen met welk een betekenis je aan het woord "God" toekent. Het christendom heeft niet het patent op God zoals men zelf vaak wel veronderstelt is mijn indruk.

Als ik de boeken van Kuitert lees, ook een christen, dan kan ik weer even opgelucht adem halen. Maar de verregaande simpelheid die sommige (inderdaad) extreme christenen hier ten toon spreiden beneemt mij soms volledig de adem.

[Vertrokken user_1]

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek. De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden. Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Je kunt altijd alles af doen met "ja maar jij was niet op de juiste manier gemotiveerd, want anders had je het bewijs wel gevonden, of anders moet je gewoon nog even volhouden."

Hetgeen ik aangaf is doodeenvoudig constatering. Ten eerste is God's bestaan niet te 'bewijzen' in de strikte zin van het woord. Toch vinden ontelbare mensen toch het bewijs dat God bestaat. Het is echter niet overdraagbaar, zoals dat in de wiskunde of logica wel het geval is. Blijft de vraag wat het verschil is tussen de mens die wel vindt en de mens die niet vindt.

De Schrift zegt eenvoudig: Hebreeën 11:6 "maar zonder geloof is het onmogelijk [Hem] welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken". Ten eerste moet je weten Wie God is en waar Hij te vinden is, maar daarnaast moet degene 'die nadert' geloven, dat Hij bestaat. Dat lijkt een contradictie, maar heeft te maken met het karakter van de God die je nadert.

Jezus is de weg, de waarheid en het leven. De weg waar naartoe? Naar de harte-gemeenschap met de Vader. De waarheid waarover? Over het karakter van God, dat zich geheel IN Jezus Christus heeft geopenbaard. En het leven voor wat? Voor degenen die dood zijn in hun zonden; Hij toont hen het Leven! Aan ieder mens? Nee, alleen aan hen die Hem zoeken met een 'hart dat volkomen naar déze God uitgaat. Dat wordt bedoeld met "ernstig zoeken'.

De meeste mensen zoeken echter een god, die in hun binnenzak past. Daar past echter dé God, de Schepper van hemel en aarde én de Vader van Christus Jezus niet in. Zij zullen dan ook niet Hem vinden, maar de god waarnaar zij op zoek zijn.

Je kunt God enkel maar vinden, als Hij zich aan jou openbaart. Johannes 3:27 Johannes antwoordde en zeide: Geen mens kan iets aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn. Dat geldt zelfs voor het aannemen van Christus als Heiland en Zaligmaker: Johannes 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.

Dat zijn geen stokken om 'de hond' mee te slaan, maar simpele conclusies uit dat wat de teksten zeggen. Even goede vrienden. En degenen die NIET oprecht op zoek zijn naar de enige en echte God, zullen in de praktijk hun schouders ophalen over zoveel naïeve gedachten en overgaan tot de orde van hun dag. Het zij zo. Het is echter voor mij geen reden om dan maar een oordeel over hen uit te spreken. Anders gezegd: ik heb in feite van de ongelovigheid van andere mensen totaal geen hinder, tenzij zij mij - omgekeerd - proberen met verbaal geweld, bestaande uit drogredenen en emotionele opmerkingen, terecht te wijzen of op de man gaan spelen, vriendelijke vrind!. Dát ervaar ik wel als een knuppel waarmee men slaat.

Ik vraag me dan altijd af of de eigenlijke motivatie om het bestaan van God te kennen niet is dat Hem kennen een onweerlegbaar bewijs zou moeten zijn - voor de mensen met een "verhelderd" brein uiteraard - van een juiste motivatie. En zie, daar vind het verloochende zelf weer z'n wederopstanding.

Je zult wel weer op je achterste poten gaan staan, maar ook hier begrijp ik echt niet wat je bedoelt te zeggen. Ik lees jouw zin als volgt, corrigeer me maar als dat niet correct is: (...) de eigenlijke motivatie (...) niet is, dat Hem kennen een (...) bewijs zou moeten zijn (...) van een juiste motivatie. Het ontbreekt me ongetwijfeld aan intellect.

Als iemand zegt God niet te vinden (in welke vorm of bewijs dan ook), dan geloof ik dat van harte. Als hij mij dan de vraag zou stellen, waarom hij de juiste God (zie boven) niet vindt, dan zou ik hem zeggen: "Je zoekt de verkeerde god en dat doe je omdat je in feite helemaal niet echt gemotiveerd bent om de juiste God te vinden". Als hij mij dan (verbaal of misschien wel letterlijk) de hersens probeert in te slaan, bewijst hij daarmee de juistheid van mijn uitspraak. Als hij echter in huilen uitbarst, omdat hij zich vernedert voelt, zou ik zeggen: Nu heb je de juiste hartsgesteldheid en kunnen we samen onze knieën buigen voor de enige ware God, die ons vervolgens aan de Zoon kan voorstellen. Droog je tranen en verheug je. Je was op zoek en je bent thuisgekomen.

Jezus zegt in Zijn bergrede: Mattheüs 5:3-8 Zalig de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der hemelen. Zalig die treuren, want zij zullen vertroost worden. Zalig de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beerven. Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden. Zalig de barmhartigen, want hun zal barmhartigheid geschieden. Zalig de reinen van hart, want zij zullen God zien.

[Dessa]

Armen van geest is wel heel iets anders dan domheid of simpelheid oid, dat wordt nogal eens heel erg door elkaar gehaald. Dat heeft nl veel meer te maken met bijv karakter dan met verstandelijke vermogens. Het is jezelf leegmaken zodat een Ander je kan vullen en dat proces is niet simpel

[BdO]

Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ik denk dat de grootste denkfout is, dat men (niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) denkt, dat het bestaan van God te bewijzen valt of niet.

Ja, geheel mee eens.

Ik vind het typisch dat gelovigen, zo hun best doen om God te bewijzen, terwijl zij heel goed kunnen weten, dat God zichzelf wel bewijst. Iemand die God niet wil leren kennen, is zodanig verduisterd in z'n denken dat hij overal een bewijs ziet van zijn zekerheid: God bestaat niet. Ook hier geldt dat de overtuiging heerst over de argumenten.

Dit is in strijd met je opmerking hiervoor. Als God zichzelf zou bewijzen, dan zou er wel een bewijs zijn van Gods bestaan. Misschien zou je wel, door je drang om God te bewijzen op te geven, voor jezelf het bewijs kunnen vinden dat God bestaat. Dit is echter niet weer te geven in een bewijs dat voor iedereen geldt. Het blijft een strikt persoonlijk bewijs. Bovendien zou ik van "God niet wil leren kennen" maken: God op de verkeerde manier willen leren kennen. Ik denk dat we allen op die manier verduisterd zijn, uitgezonderd enkele mystici.

Het gaat inderdaad om een 'bewijs' dat alleen maar wordt gezien door een individu. Het 'bewijs' zit 'm als het ware tussen z'n oren. Overigens kun je in dit verband enkel spreken over 'bewijs' als het gaat om overtuigingen. Wiskundige bewijzen gelden hier niet, omdat die het gevolg zijn van conventies. Daarom schreef ik dat overtuiging heerst over de argumenten. Als een mens van iets overtuigd is, kan geen enkel argument zijn overtuiging doen wankelen. Het kan wel zijn, dat bepaalde argumenten hem het 'gevoel' geven, dat er iets niet klopt. Maar dat is een zeer langzaam proces, omdat de bereidheid een overtuiging aan de kaak te stellen, het karakter heeft van amputatie.

Iemand die werkelijk; openhartig en oprecht (met de juiste motieven) zoekt naar God, vindt Hem ook. Dat is een door God zelf gegeven zekerheid, maar laat zich evenmin bewijzen. Alleen als iemand werkelijk God ontmoet, dan weet diegene dat ook. Dat komt omdat zijn overtuiging dan het karakter krijgt van geloof. Geloof, dat door God zelf in het hart wordt opgewekt.

Indien je je beperkt tot het geloof, dan klopt dit wel. Ook deze stellingen van je zijn niet te bewijzen. Maar ik geloof wel dat je gelijk hebt.

Natuurlijk is dit beperkt tot het geloof. Het punt is niet dat iemand het bewijs van God 'ziet' en dan gelooft; het is andersom: iemand zoekt (alleen God kan beoordelen of die mens op de juiste manier en met de juiste hartsgesteldheid zoekt) en dan geeft God hem het zicht (hij opent die persoon de ogen, zogezegd). Het 'zien' wekt geloof op. Ook dit proces is uiteraard niet overdraagbaar. Men kan hooguit een getuigenis geven van wat hem is overkomen.

Misschien zijn juist diegenen die zo hun best doen om 'God te bewijzen', zelf het meest naar Hem op zoek. De vraag is dan of ze wel op de juiste manier zijn gemotiveerd, zodat ze Hem ook vinden. Wil je God vinden, dan zul je in elk geval het besef moeten hebben, dat je alle geloof in jezelf moet opgeven.

Ja, dat klopt volgens mij ook helemaal. Zij zoeken dan op de verkeerde manier of vanuit het verkeerde uitgangspunt. Ik denk inderdaad dat je jezelf, dat wil zeggen het persoonlijk denken moet opgeven. Althans wat dit betreft.

Inderdaad. Maar dat is nu juist het probleem van ons mensen: we zien onszelf altijd als middelpunt. Dat heet egocentrisch. Daar kun je enkel maar van worden bevrijd, als je voor een grote beurt naar de oorspronkelijke Dealer gaat.

Het is juist het geloof en de gelovige die zich onttrekken aan conventies, en die afgaan op niet overdraagbare inzichten. Als God precies voor die mensen even geen verstoppertje speelt dan is Hij daarmee De Gene die mensen juist dwingt tot egocentrisme. Juist conventies vergen een mate van overgave, en juist conventies zijn een stap verder dan egocentrisme.

[Vertrokken user_1]

Om de woorden van Riemer te herhalen: "Enkele extreem religieuzen halen het gesprek redelijk neer.
Als "het staat in de bijbel' overal als stopwoordje geldt dan kun je wel stoppen met praten."

Je reactie is niet terecht, zolderworm. Ik ben een christen. Ik geloof in God, niet omdat het inde Bijbel staat, maar omdat ik daadwerkelijk een ontmoeting heb gehad met Hem. Daarna las ik in de Bijbel pas, wat je zou kunnen noemen, het fundament van wat ik geloof. Ik besef wel degelijk dat anderen dat alles anders kunnen zien. En als ik mezelf dan afvraag hoe dat mogelijk is, dan geeft de Schrift mij het antwoord. Het is voor mij een puzzel die wordt opgelost als je de juiste sleutel hebt ontvangen. Daar is toch niets mis mee? Ik kan er toch niets aan doen als anderen die sleutel niet accepteren? Maar ik vind het ook niet erg, hooguit jammer. Vooral als het gesprek weer de wending krijgt, die jij er aan geeft.

Galista vroeg mij om argumenten. Die geef ik (namelijk de redenen die mijn visie ondersteunen), maar dan is het niet terecht dat je mij niet toestaat om die redenen dan te geven vanuit de Bron. Let er op, dat ik ook niet zeg dat het alles zo is zoals ik het zie. Ik verklaar enkel maar, waarom ik er zo over denk. Mijn inzichten zijn niet meer of minder dan interpretaties. Laat dat helder zijn.

Alleen al de suggestie dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn, terwijl het eigen denken niet verduisterd zou zijn (volgens mij zijn we gewoon allemaal beperkt, niemand uitgezonderd), vind ik een ernstige aantijging, die uiteraard elke verder gesprek compleet onmogelijk maakt. Als je dit soort gedachten gaat uiten is elke aanwezigheid op een forum als dit volstrekt zinloos en inhoudsloos.

Je trekt opnieuw een onterechte conclusie. Ik suggereer niet "dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn". Wat een onzin. Het zijn juist dit soort opmerkingen, die elk gesprek onmogelijk maken. Daarnaast zijn we helemaal niet meer in gesprek, maar is het - opnieuw, zoals praktisch altijd het geval is - voelt men zich persoonlijk aangevallen, door MIJN argumenten die enkel maar ondersteunen wat IK geloof onderbouwen. Wat een ander daarmee doet, moet hij of zij helemaal zelf weten.

Als je dan op grond van MIJN redenen zegt, dat we dan wel kunnen stoppen met praten, dan concludeer ik dat MIJN redenen zo zwak nog niet zijn.

[BdO]

Dit zijn drogredeneringen.

Je bent wellicht zelf een bewijs voor de correctheid van mijn uitspraak. Zoek jij met een oprecht hart naar God? Als dat zo is, dan zul je Hem vinden, hoe dan ook. Als je echter niet oprecht zoekt naar God, maar enkel maar zoekt naar bevestiging van je eigen mening, dan bewijs jij zelf mijn stelling. Je hebt het alleen niet in de gaten.

Dat is geen bewijs voor jouw stelling. Er zijn tal van andere oorzaken aan te geven waarom "callista God niet vindt". Bijvoorbeeld dat jij op drogredeneringen moet terugvallen om God te bewijzen, en juist jij daarmee onkritisch in je eigen mening blijft hangen en die zo "bevestigd" ziet, daarbij die houding projecterend op de mede-discussiant.

En welke argumenten?

Zie de teksten hierboven, maar vooral je eigen hart. Het punt is, dat je zodanig bent 'verduisterd' in je denken, dat je de waarheid in de teksten niet zult zien.

Als je op die manier de waarheid in teksten moet zien zijn de teksten zelf onbruikbaar en overbodig. Ik denk dat het met die verduistering van callista's denken aardig meevalt, en zij aardig in staat is om de argumenten heer te laten zijn over de overtuiging. Juist dat is helder denken.

[Vertrokken user_1]

Het is juist het geloof en de gelovige die zich onttrekken aan conventies, en die afgaan op niet overdraagbare inzichten.

Dat is nu eenmaal het karakter van hét geloof.

Als God precies voor die mensen even geen verstoppertje speelt dan is Hij daarmee De Gene die mensen juist dwingt tot egocentrisme.

Je stelling deugt niet: God speelt geen verstoppertje, want Johannes 3:16 "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe". En "Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke dat zij in God verricht zijn".

Dus ook jouw conclusie: "dan is Hij daarmee De Gene die mensen juist dwingt tot egocentrisme" Is niet terecht. Het is juist hun egocentrisme, die hen in feite van God weghoudt.

Juist het conventies vergen een mate van overgave, en juist conventies zijn een stap verder dan egocentrisme.

?

[Dessa]

Als God precies voor die mensen even geen verstoppertje speelt dan is Hij daarmee De Gene die mensen juist dwingt tot egocentrisme.

De mens speelt juist verstoppertje.. het eerste wat de mens na het eten van de vrucht deed was zich verstoppen.

[Vertrokken user_1]

Dat is geen bewijs voor jouw stelling.....

Waarom reageer je eigenlijk op mijn berichten? Ik lees enkel meningen in de vermomming van conclusies, waar ik als zodanig niets mee kan. En dat wij verschillend over deze dingen denken, is me duidelijk.

[Zolderworm]

Hoe ziet het bewijs er dan uit? Het antwoord staat er nota bene boven. Het voorbeeld van de Corvette. Auto's van dezelfde ontwerper lijken op elkaar. En ook de schilderijen van van Gogh hebben typische overeenkomstige kenmerken, waaraan je de schilder herkent. Ook kan een overeenkomstig kenmerk met een overeenkomstige functionaliteit te maken hebben. Je legt te veel nadruk op het woord “bewijs”. Ik gebruikte alleen maar het woord “bewijs” omdat evo's claimen dat homologie exclusief bewijs is voor evolutie. BdO heeft het verder goed verwoord.
Ook Neil Shubin gebruikt in z'n boek “Your inner fish” het voorbeeld van de Corvette als een analogie voor evolutie. Ja, inderdaad verandert een auto langzaamaan van uiterlijk door de jaren heen en ook zit er duidelijk progressie in de technische capaciteiten. Maar dat is toch echt het gevolg van denkwerk van ingenieurs en ontwerpers. Evo's bewijzen hiermee juist het tegenovergestelde van hetgeen ze willen bewijzen.

Tja, maar het is gewoon niet echt een bewijs. Het is een aanname! Er zijn namelijk alternatieve verklaringen denkbaar. Zoals de evolutieleer. Wie zegt wat het echte bewijs is? Jij denk het eerste. Maar dat is alleen maar jouw persoonlijke opvatting. Meer niet.

Ik had al uitgelegd waarom ik het woord “bewijs” gebruik. Voor mij is het wel degelijk bewijs. Voor mij heeft evolutie een geloofwaardigheid van nul komma nul. Blinde doelloze natuurkrachten die het ene na het andere prachtige ontwerp moeiteloos uit de mouwen schudt. Ik kan er geen logica en geloofwaardigheid in ontdekken.

Ja, je mag natuurlijk best voor jezelf het woord “bewijs” gebruiken. Dat deed immers ook de man die op een keukentrapje ging staan, het platte land overzag, en zei: “Zie je wel dat de Aarde plat is. Ik zie het. Dit is mijn bewijs.”

Tja, wat is dit nou allemaal voor onzin-argumentatie? De vis begon natuurlijk niet ineens te spreken, maar pas na een lange weg van evolutie, waarin de dieren geleidelijk veranderde van vis naar tenslotte homo sapiens. Blijkbaar begrijp je helemaal niet wat de evolutieleer inhoudt. Je denkt dat de vis meteen begint te spreken of zoiets. Wat moet ik hiermee?

Natuurlijk begrijp ik het. Maar daarom niet minder absurd. Op een dag stak een vis z'n kop boven water en verdomd hij zag land en vond 't er wel leuk uitzien. En toen is de vis maar aan land gekropen. Ooit verteld door een bioloog, z'n naam weet ik niet meer. Die gasten maken hun eigen geloof onmogelijk.

Graag gewoon zinnige argumenten tegen de evolutieleer. Dit is geen zinnig argument, maar een inhoudsloos grapje.

Je hebt het over "dezelfde functionaliteit". Vliegen lijkt me daar een mooi voorbeeld van. En voor elke functionaliteit geldt m.i. het zelfde. Elke functionaliteit heeft binnen de evolutieleer een ontstaansgeschiedenis en is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen alsof je met een oneindig aantal dobbelstenen dobbelt.

Met het woord “ontstaansgeschiedenis” probeer je weer stiekem geleidelijke evolutie naar binnen te smokkelen. Wat weerlegd is.
Je doet alsof evolutie tot gelijkwaardige prestaties in staat is als een intelligent ontwerper. Maar evolutie is een blind proces zonder verstandelijke vermogens. Zou jij een blinde huisarts willen hebben zonder verstandelijke vermogens? Of zou jij je huis willen laten verbouwen door een blinde zwakzinnige? Ook al gooi je er lange tijdsbestekken tegenaan nog steeds moeten de juiste stappen genomen worden. Je wilt toch een huis met een voordeur en ramen. Een blinde zwakzinnige verbouwer heeft geen weet van deuren, ramen, enz. En bij levende wezens moet bovendien direct alles functioneel zijn anders kun je niet overleven (lees Michael Behe: De zwarte doos van Darwin). Voor seksuele reproductie moet je al een mannetje en een vrouwtje hebben, waar haal je die vandaan, en de geslachtsorganen moeten ook volledig werkzaam zijn, anders is het met de soort gedaan. Evolutie is simpelweg onmogelijk.
Dawkins betoogt dat het oog in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk is ontstaan. Die convergenties tonen toch ondubbelzinnig aan dat er doelgericht ontwerp achter zit.

Jij komt steeds met dezelfde argumenten, die geen hout snijden omdat je het over twee totaal verschillende methoden (om het maar zo te noemen, weet geen beter woord) hebt om iets op te bouwen: stenen op elkaar stapelen aan de hand van een bouwtekening, en ontwikkeling via een proces van survival of the fittest.
De ogen bijvoorbeeld waren op zich direct functioneel, maar bij de eerste stappen nog primitief. Maar functioneel waren ze wel, wat blijkt uit het feit dat soorten met zo’n primair, uiterst primitief oog (zoals een cel die licht van donker kon onderscheiden) de strijd hebben gewonnen van hun nichegenoten die zo’n oog niet hadden.

"Plotseling" houdt dan nog steeds honderdduizenden jaren in!

Daar is geen enkel bewijs voor.

Het bewijs is inderdaad lastig te leveren. Maar het bewijs voor de ouderdom van de aardlagen uit de verschillende geologische perioden op zich niet, namelijk via radiometrische datering. Tegenwoordig zijn de foutenmarges bij dateringen van de belangrijkste overgangen in de tijdschaal door het gebruik van verschillende technieken teruggedrongen tot minder dan 1%.

Het is voor een aantal mensen een beetje een moeilijk te begrijpen. Maar ik geloof niet in evolutie, terwijl ik de evolutieleer af en toe wel verdedig. Dat komt omdat ik de gedachte van een schepper, die alle beestjes stuk voor stuk heeft geschapen al helemaal absurd vind. Ik geloof echt niet in een ontwerper, zoals een architect een stad ontwerpt. Dat is mij een te menselijke voorstelling. Mijn gedachte is dat ik gewoon niet weet hoe de soorten zijn ontstaan. Meer niet. Maar ze zijn wel uit elkaar ontstaan. Daar ben ik wel van overtuigd. En wel via mutaties. Maar of die mutaties nou echt zo toevallig zijn?

Een “te menselijke voorstelling” vind ik geen rationeel argument in dit verband. Daar kan ik niets mee. Ontwerpen en bouwen kunnen we ons juist heel goed voorstellen. Het gebeurt dagelijks om ons heen. Dat begrijp ik dus niet. Een architect kan wel een stad bouwen. Maar God zijnde de hoogste intelligentie kan geen beesten creëren? Bovendien, als soorten afstammen van andere soorten van wie stamde dan de eerste af? Voor evolutie kan plaatsvinden moet je al een bestaand systeem hebben. Daarom aan evolutie als verklarende theorie heb je niks.

Opnieuw vergelijk je twee totaal verschillende methoden (om het zo maar te noemen) van bouwen met elkaar. Stenen stapelen en survival of the fittest. Als je je afvraagt of God al of niet beesten kan creëren, dan zul je je toch echt eerst moeten afvragen of een dergelijke God überhaupt wel bestaat. Misschien is dat wel het wezen van de discussie, en neem je dingen aan die juist ter discussie staan.
Op zich heb je aan evolutie als verklarend systeem wel degelijk wat, om het ontstaan der soorten te verklaren. Maar inderdaad, hoe het leven op Aarde op zich is ontstaan is nog een volstrekt raadsel.

De DNA-sequentie is iets anders dan een computer-besturingsprogramma, hetgeen wordt bewezen door het feit dat veel mutaties bij fruitvliegen een levensvatbare vlieg opleveren. Dat ze geen meer-levensvatbare vliegen opleveren dan die die er al zijn, is wel een probleem voor de evolutieleer. De vlieg kan blijkbaar morfologisch niet aan een bepaalde cirkel ontsnappen. Dat is echt een probleem voor de evolutieleer.

Van een bekende mutatie (antennapedia) weet men dat je bij een fruitvlieg poten kunt laten groeien uit zijn kop in plaats van voelsprieten. Michael Behe noemt dat vergelijkbaar met een wijziging in een lijst met stapsgewijze instructies. DNA is dus wel degelijk vergelijkbaar met de instructies in een computerprogramma. Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven. En de bioloog Peter Borger spreekt over genetische programma's die in ons lijf werkzaam zijn.

Het ging erom dat Windows XP niet plotseling verandert in Windows 8.1, weet je nog wel. DNA is geen computerprogramma in die zin dat de verandering via heel kleine stapjes gebeurt, en er niet opeens van de een op de andere dag een geheel nieuwe versie komt. Maar als het om de mutaties op zich gaat, kun je het één wel bij het ander vergelijken. Maar de gedachte dat de fruitvlieg niet buiten zijn kringetje van een beperkt aantal mutaties kan treden, is wel een van sterkste argumenten tegen evolutie. Dat zou je moeten aanvoeren. Het is voor mij ook een van de redenen waarom ik niet helemaal van de evolutieleer overtuigd ben.

[robert75]

De Bijbel is een boek wat te toetsen is op waarheid, De Bijbel is van alle heilige boeken een uniek boek omdat dat het enige boek is wat te toetsen is op waarheid. De koran, of het heilige boek van boeddha daarentegen is dat niet. De koran zijn de overleveringen van een man, namelijk Mohammed, die geschreven is, in pak hem beet 25 jaar. het heilige boek van Boeddha zijn de uitspraken en de filosofie van een man, namelijk van Boeddha, en meer dan dat is het niet.

De Bijbel is niet zomaar een boek, maar bestaat uit vele boeken die door meer dan 40 auteurs over een tijdsbestek van ruim 1400 jaar overgeleverd zijn, De geschriften zijn over de eeuwen heen geschrevenen door mensen die in tijdsperiodes leefde waarin men elkaar helemaal niet kon of bepaalde mensen allang overleden waren. Maar des ondanks is de Bijbel een consistent boek waarin bepaalde thema's als een rode draad door alle geschriften lopen, zoals bv het plan van verlossing en de aankondiging van de Messias. De Bijbel is ook geschreven door mensen van allerlei lagen van de bevolking, door koningen, door herders en door normale mensen maar toch blijft het een consistent boek die ook bewezen is op historische betrouwbaarheid.

Zo beschrijft het bv Plaatsen, steden, koningen, koninkrijken en noem maar op, die de archeologie inmiddels bevestigd heeft op betrouwbaarheid, zo dachten de critici bv dat de Hettieten nooit bestaan hadden, dat Babylon nooit bestaan heeft, dat Nebudkadnezar een koning was die nooit bestaan heeft, de rots stad Petra bv. Ook die werden door de critici altijd ontkent. Tegenwoordig weten wij dat Babylon echt bestaan heeft, we weten dat Nebudkadnezar bestaan heeft, we weten dat de stad Petra echt bestaan heeft. en noem maar op, de archeologie bewijst dat die plaatsen, mensen en koninkrijken echt bestaan hebben. De Bijbel is historisch dus al betrouwbaar.

In de jaren 40 vond men de dode zee rollen waar de hele Bijbel werd gevonden. Die geschriften zijn eeuwen oud en dateren van voor de tijd van Jezus, en die geschriften zijn zeer nauwkeurig overgeleverd. Het feit dat die geschriften al voor de tijd van Jezus bestonden in een zeer sterke aanwijzing voor de betrouwbaarheid van het nieuwe Testament, omdat Jezus de vervulling is van die geschriften. Christus bewijst dus dat ook profetisch gezien de Bijbel zeer betrouwbaar is,. Het Christendom is dan ook zeker geen geloof die uitgaat van blinde aannames, Maar van een Woord die te toetsen is op waarheid en die betrouwbaar is.

Mensen die dat willen ontkennen moeten dat natuurlijk zelf weten maar dan staan ze niet open voor de feiten, en de feiten bevestigen de betrouwbaarheid van de Bijbel. Maar de meeste mensen gaan alleen af op dat gene wat ze zien, en wat ze niet zien dat bestaat niet of kan je in twijfel trekken. maar de waarheid wat men ziet is altijd relatief, zoals de allegorie van Plato's grot.

Stel bv je ben vastgebonden in een grot met je rug naar de uitgang en je kan je niet omdraaien, ben je afhankelijk van de schaduw die je ziet op de muur, stel dat er iemand met een rode bal achter je staat. zal je nooit weten dat die bal bv rood is, het enige wat je ziet is de silhouet van de bal, en meer niet en daar moet je je realiteit op baseren. En hoe goed je ook je best doet, je zult nooit weten dat die bal rood is. jouw werkelijkheid is totaal anders dan de realiteit.

[BdO]

Dat is geen bewijs voor jouw stelling.....

Waarom reageer je eigenlijk op mijn berichten? Ik lees enkel meningen in de vermomming van conclusies, waar ik als zodanig niets mee kan. En dat wij verschillend over deze dingen denken, is me duidelijk.

Je discussieert en redeneert gewoon niet zuiver. Dat merk ik op in het belang van het verloop van een topic. Als je je bijdrages presenteert als de waarheid, dan mag er van je gevraagd worden dat je zuiver discussieert en redeneert zonder drogredeneringen, anders komt een topic nooit verder dan niet op elkaar ingaande meningen gevende postjes.

Dat mag temeer worden gevraagd om dat je kwalificaties geeft over motieven waarmee mensen God zoeken. Dat kan je m.i. niet vrijblijvend doen daarbij steunend op drogredeneringen. Nou heb ik er wel enig begrip voor dat die drogredeneringen jouw eigen formulering is van hoe je bijbelteksten kunt lezen, maar misschien is het goed dan er bij te zetten dat het gaat om een geloofsredenering - ter onderscheiding van zuivere (in de zin van logisch clean) redeneringen.