Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[DeZoeker]

...bij gebrek aan capabele leraren, waardoor er nog wel eens ongelukken gebeurden en geesten juist wel een kans kregen.

Wat lees ik nou, Zolderworm? Geloof je wel in geesten, maar niet in God?

Sterker nog, ik heb er een boek over geschreven. Ik geloof overigens wel in een transcendentale God, reden waarom Jezus op Aarde kwam als bemiddelaar tussen God en mens.

Ik weet me nog te herinneren dat je Jezus ooit neerzette als een imaginair figuur (in het topic over de Historische Jezus). Is je beeldvorming daarover dan veranderd inmiddels?

[Zolderworm]

...bij gebrek aan capabele leraren, waardoor er nog wel eens ongelukken gebeurden en geesten juist wel een kans kregen.

Wat lees ik nou, Zolderworm? Geloof je wel in geesten, maar niet in God?

Sterker nog, ik heb er een boek over geschreven. Ik geloof overigens wel in een transcendentale God, reden waarom Jezus op Aarde kwam als bemiddelaar tussen God en mens.

Ik weet me nog te herinneren dat je Jezus ooit neerzette als een imaginair figuur (in het topic over de Historische Jezus). Is je beeldvorming daarover dan veranderd inmiddels?

Nee, maar ik zie Jezus en zijn "avonturen" hier op aarde is een symbolische representatie van een innerlijk proces onder invloed van de Christuskracht. Het bestaan van de historische Jezus speelt in mijn visie geen rol. Al ik zeg dat Jezus op Aarde kwam, bedoel ik feitelijk dat de kracht van Christus (die er altijd al is geweest) aan de mensen werd geopenbaard. Maar ja, dat is natuurlijk maar mijn opvatting.

[DeZoeker]

Hoe zie je dan de bemiddelende rol van een "symbolische representatie van een innerlijk proces"?

[Vertrokken user_1]

Omdat we uiteraard op geen enkele wijze contact kunnen maken met een transcendente God, en omgekeerd een transcendente God met ons, behalve indien we beschikken over een transcendentaal bewustzijn, is er een bemiddelaar (nodig).

Jij gelooft dus dat Christus die Middelaar is (ik schrijf bewust niet 'bemiddelaar'). Dat geloof ik ook. Want wat je zegt daar ben ik het wel mee eens. Het punt is echter, dat een Middelaar iemand is die een scheiding (die er ligt tussen de transcendente God en ons) overbrugt en ons vervolgens met die God bekend maakt. Hoe doet Hij dat, denk je?

[BdO]

(....en zo verzandde een godgeklaagd atheistisch geraaskal in een heus geloofsgesprek. ssssht, niemand wakker maken....)

[Vertrokken user_1]

(....en zo verzandde een godgeklaagd atheistisch geraaskal in een heus geloofsgesprek. ssssht, niemand wakker maken....)

Waarom nu 'verzandde'? Waarom niet gewoon 'ontwikkelt zich'? We zijn toch nog niet uitgesproken?

Laten degenen die slapen, zich nog maar eens omdraaien...

[Zolderworm]

Hoe zie je dan de bemiddelende rol van een "symbolische representatie van een innerlijk proces"?

De symbolische representatie speelt uiteraard geen rol in de bemiddeling. Het is slechts een manier om een proces te beschrijven dat via een letterlijk technisch verhaal moeilijk te beschrijven is, omdat dat alleen maar herkend kan worden door mensen die zich kunnen los maken van het concrete denken. Het is als met een droom. Die vertelt ons ook nooit rechtstreeks en in concrete termen wat er bedoeld wordt, omdat dan een belangrijk deel van de boodschap gemist zou worden. Het innerlijk proces op zich vindt volgens mij plaats onder invloed van een bemiddelende werkzaamheid, die de stappen zet en voor ons de strijd voert, die wij vanuit onszelf niet zouden kunnen winnen.

[Zolderworm]

Omdat we uiteraard op geen enkele wijze contact kunnen maken met een transcendente God, en omgekeerd een transcendente God met ons, behalve indien we beschikken over een transcendentaal bewustzijn, is er een bemiddelaar (nodig).

Jij gelooft dus dat Christus die Middelaar is (ik schrijf bewust niet 'bemiddelaar'). Dat geloof ik ook. Want wat je zegt daar ben ik het wel mee eens. Het punt is echter, dat een Middelaar iemand is die een scheiding (die er ligt tussen de transcendente God en ons) overbrugt en ons vervolgens met die God bekend maakt. Hoe doet Hij dat, denk je?

Ja, maar ook bemiddelaar vanuit christelijk perspectief beschouwd, omdat er immers een kloof was tussen God en mens. Maar ook Middelaar, inderdaad, in de zin van tussenkracht. Dat is dan meer volgens de kabbalistische visie. Hij doet dat volgens mij door transformatie of overtuiging van die aspecten van ons, die een rol spelen in onze gebondenheid aan de natuur, dat wil zeggen: onze zondigheid, zoals men dat in christelijke kringen noemt. Wat dat betreft moet je de mens voor een deel zien als een machinerie om onze natuurbinding in stand te houden, en ons functioneren binnen de natuur te veroorzaken en te sturen. Dit deel bestaat dan (bij wijze van spreken) uit uit een groot aantal wezentjes, met elk een eigen overtuiging en een eigen bewustzijn, die gewillig hun taak uitvoeren, zodanig dat de mens functioneert binnen de natuur. Deze wezentjes moeten (als het ware) ervan overtuigd worden dat het voor hen beter is om hun gedrag te veranderen en een andere taak op zich te nemen, niet meer in lijn met de natuur, zodanig dat zij kunnen integreren in het grotere geheel dat de mens is. Met als resultaat dat de mens zijn natuurgebondenheid (zondigheid) overstijgt. Maar het klinkt erg zweverig; dat ben ik me bewust. Misschien is het in de eerste plaat belangrijk om te beseffen dat wij niet alleen een stoffelijk lichaam zijn (hebben), maar ook een ziel en dat een hoop onderdelen van deze ziel een eigen leven leiden, zij het dat ze taken hebben binnen het grote geheel.

[BdO]

(....en zo verzandde een godgeklaagd atheistisch geraaskal in een heus geloofsgesprek. ssssht, niemand wakker maken....)

Waarom nu 'verzandde'? Waarom niet gewoon 'ontwikkelt zich'? We zijn toch nog niet uitgesproken?

Understatement. Verzanden tussen quotejes. Het ontwikkelt zich inderdaad. En we zijn nog lang niet uitgesproken.

[Vertrokken user_1]

Omdat we uiteraard op geen enkele wijze contact kunnen maken met een transcendente God, en omgekeerd een transcendente God met ons, behalve indien we beschikken over een transcendentaal bewustzijn, is er een bemiddelaar (nodig).

Jij gelooft dus dat Christus die Middelaar is..... Hoe doet Hij dat, denk je?

(...) omdat er immers een kloof was tussen God en mens. Maar ook Middelaar, inderdaad, in de zin van tussenkracht. (...)
Hij doet dat volgens mij door transformatie of overtuiging van die aspecten van ons, die een rol spelen in onze gebondenheid aan de natuur, dat wil zeggen: onze zondigheid, ....

Je schreef in dit verband aan De Zoeker: "Het innerlijk proces op zich vindt volgens mij plaats onder invloed van een bemiddelende werkzaamheid, die de stappen zet en voor ons de strijd voert, die wij vanuit onszelf niet zouden kunnen winnen".

Is, als ik jou goed begrijp, die 'bemiddelende werkzaamheid' voor iedereen beschikbaar? Of is deze voorbehouden aan 'de verlichten' onder ons.

In het eerste geval vraag ik me af of je die 'bemiddelende werkzaamheid' wel aan Christus kunt toewijzen, want Hij maakt nu juist een grote restrictie als het gaat om de toegang tot de interne manifestatie van de transcendente Godheid.

Als de bemiddelende werkzaamheid allen aan 'de verlichten' is voorbehouden, dan is Zijn bemiddelende rol zeer beperkt tot het enkel geven van het goede voorbeeld. Hiermee wordt Hij dan op gelijk niveau geplaatst met Boeddha, wiens denkbeelden esoterisch van karakter zijn.

Daarnaast zouden er in het laatste geval veel meer Christussen zijn 'opgestaan' om de mensheid als verlichten de weg te wijzen.

Dan begrijp ik ook hoe je tot een dergelijke zienswijze komt:

Wat dat betreft moet je de mens voor een deel zien als een machinerie om onze natuurbinding in stand te houden, (...) Dit deel bestaat dan (bij wijze van spreken) uit uit een groot aantal wezentjes, ... die gewillig hun taak uitvoeren, zodanig dat de mens functioneert binnen de natuur. Deze wezentjes moeten (als het ware) ervan overtuigd worden dat het voor hen beter is om hun gedrag te veranderen en een andere taak op zich te nemen, (...) Met als resultaat dat de mens zijn natuurgebondenheid (zondigheid) overstijgt. ....

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Je begrijpt, dat Christus (en ik ken geen andere dan Die mij in de Schrift en in de brieven van het nieuwe testament wordt getoond, mij een andere weg wijst. Vooral toont mij het boek Openbaring wie Christus in Zijn bemiddelende rol is voor mij vandaag de dag. Het is deze Christus, die mij zegt: "Wie Mij ziet, heeft de Vader gezien". Als Hij dat in het hier en nu van mijn bestaan tot mij spreekt, dan heeft Hij maar één middel ter beschikking en dat is de Geest. Op deze wijze is Hij geen voorbeeld om na te volgen, maar wordt Hij de 'bemiddelende' kracht hoogstpersoonlijk, Die het leven vanuit God in mij en door mij leeft. In Christus heeft die transcendente God de afstand tot de mensen overbrugd. Hij komt naar ons toe; wij hoeven (nog altijd niet) naar Hem op te stijgen.

Het is dan niet Zijn taak om 'wezentjes' (ik begrijp de beeldspraak) bij de hand te nemen, maar om de wezentjes als het ware in Zijn toegang tot IN de transcendente God mee te nemen en volledig met Hem te integreren.

Dit alles is vooral een proces van rusten in Hem (Christus), die het werk heeft geleverd en nog steeds (voor ieder van hen, die Hem volkomen zijn toegewijd) levert. Voor de wezentjes die ons trachten te binden aan onze 'zondigheid' is dit het moeilijkste dat er is, want zij zijn op zich alleen maar geschikt voor de taak, die binding aan de zondigheid in stand te houden.

[BdO]

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Gnosis gaat sowieso niet uit van zonde, veeleer een gebrek aan kennis.

[Zolderworm]

Omdat we uiteraard op geen enkele wijze contact kunnen maken met een transcendente God, en omgekeerd een transcendente God met ons, behalve indien we beschikken over een transcendentaal bewustzijn, is er een bemiddelaar (nodig).

Jij gelooft dus dat Christus die Middelaar is..... Hoe doet Hij dat, denk je?

(...) omdat er immers een kloof was tussen God en mens. Maar ook Middelaar, inderdaad, in de zin van tussenkracht. (...)
Hij doet dat volgens mij door transformatie of overtuiging van die aspecten van ons, die een rol spelen in onze gebondenheid aan de natuur, dat wil zeggen: onze zondigheid, ....

Je schreef in dit verband aan De Zoeker: "Het innerlijk proces op zich vindt volgens mij plaats onder invloed van een bemiddelende werkzaamheid, die de stappen zet en voor ons de strijd voert, die wij vanuit onszelf niet zouden kunnen winnen".
Is, als ik jou goed begrijp, die 'bemiddelende werkzaamheid' voor iedereen beschikbaar? Of is deze voorbehouden aan 'de verlichten' onder ons.

Nee, hij is voor iedereen beschikbaar, volgens mij. Verlicht zijn is ook niet echt een criterium, zou ik denken. Eerder denk ik aan: eraan toe zijn, of er klaar voor zijn.

In het eerste geval vraag ik me af of je die 'bemiddelende werkzaamheid' wel aan Christus kunt toewijzen, want Hij maakt nu juist een grote restrictie als het gaat om de toegang tot de interne manifestatie van de transcendente Godheid.

Ja, er zijn inderdaad volgens mij wel bepaalde voorwaarden, al vind ik nog steeds moeilijk te bepalen welke dat precies zijn. Ik vermoed ook vooral het bereikt hebben van de grenzen van de natuur en daarmee toch een bepaald inzicht en gevoel bereikt hebben. Al vind ik het woord “bereikt” weer te veel rieken naar een persoonlijke prestatie. Ik denk dat er dan op een bepaald moment een omkering van het streven komt. Men kan geen geluk meer vinden als mens in de natuur.

Als de bemiddelende werkzaamheid allen aan 'de verlichten' is voorbehouden, dan is Zijn bemiddelende rol zeer beperkt tot het enkel geven van het goede voorbeeld. Hiermee wordt Hij dan op gelijk niveau geplaatst met Boeddha, wiens denkbeelden esoterisch van karakter zijn.

Nee, Hij geeft volgens mij niet het goede voorbeeld, omdat we dan weer het verhaal te letterlijk gaan nemen. Hij hoeft ook geen voorbeeld te geven, omdat Hij zelf van een geheel andere orde is dan de mens in zijn "zondige" staat. Wel laat Hij de consequentie zien van het "ik ben niet van deze wereld". En zulks met name in de kruisdood.

Daarnaast zouden er in het laatste geval veel meer Christussen zijn 'opgestaan' om de mensheid als verlichten de weg te wijzen.

Er is maar één christuskracht, maar die is niet specifiek verbonden aan het christendom. Sterker nog: niet gebonden aan religie hoe dan ook.

Dan begrijp ik ook hoe je tot een dergelijke zienswijze komt:

Wat dat betreft moet je de mens voor een deel zien als een machinerie om onze natuurbinding in stand te houden, (...) Dit deel bestaat dan (bij wijze van spreken) uit een groot aantal wezentjes, ... die gewillig hun taak uitvoeren, zodanig dat de mens functioneert binnen de natuur. Deze wezentjes moeten (als het ware) ervan overtuigd worden dat het voor hen beter is om hun gedrag te veranderen en een andere taak op zich te nemen, (...) Met als resultaat dat de mens zijn natuurgebondenheid (zondigheid) overstijgt. ....

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Ja, in zijn innerlijke natuurlijk voorkomen en verbondenheid met bepaalde "gebieden" daarbuiten.

Je begrijpt, dat Christus (en ik ken geen andere dan Die mij in de Schrift en in de brieven van het nieuwe testament wordt getoond, mij een andere weg wijst. Vooral toont mij het boek Openbaring wie Christus in Zijn bemiddelende rol is voor mij vandaag de dag. Het is deze Christus, die mij zegt: "Wie Mij ziet, heeft de Vader gezien". Als Hij dat in het hier en nu van mijn bestaan tot mij spreekt, dan heeft Hij maar één middel ter beschikking en dat is de Geest. Op deze wijze is Hij geen voorbeeld om na te volgen, maar wordt Hij de 'bemiddelende' kracht hoogstpersoonlijk, Die het leven vanuit God in mij en door mij leeft. In Christus heeft die transcendente God de afstand tot de mensen overbrugd. Hij komt naar ons toe; wij hoeven (nog altijd niet) naar Hem op te stijgen.

Hangt er maar weer vanaf wat je onder de Geest verstaat. Voor mij heeft Christus een eigen geest, om het maar zo te zeggen (die dan wel weer een modulatie is van de Geest). Of wellicht is Christus die geest, of die werkzaamheid. Ik geloof niet in de uitspraak: wie Mij ziet, heeft de Vader gezien, evenmin als dat je – kabbalistisch beschouwd – in Kether bent als je in Tiphareth bent. Christus is nog maar halverwege, om het maar zo te zeggen.

Het is dan niet Zijn taak om 'wezentjes' (ik begrijp de beeldspraak) bij de hand te nemen, maar om de wezentjes als het ware in Zijn toegang tot IN de transcendente God mee te nemen en volledig met Hem te integreren.

Ik denk inderdaad dat uiteindelijk gaat gebeuren. Maar voor die tijd worden we een nieuwe mens, met de nadruk op mens, en nog geen God.

Dit alles is vooral een proces van rusten in Hem (Christus), die het werk heeft geleverd en nog steeds (voor ieder van hen, die Hem volkomen zijn toegewijd) levert. Voor de wezentjes die ons trachten te binden aan onze 'zondigheid' is dit het moeilijkste dat er is, want zij zijn op zich alleen maar geschikt voor de taak, die binding aan de zondigheid in stand te houden.

Volgens mij niet. Zij kunnen transformeren en integreren.

[Vertrokken user_1]

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Gnosis gaat sowieso niet uit van zonde, veeleer een gebrek aan kennis.

De Gnossis is een wijsgerige (Grieks) filosofische stroming. Het betreft inderdaad kennis, maar dan van de op zich onbekende ideeënwereld. Het idee is volmaakt en alles in de zichtbare wereld is een onvolmaakt replica van het oorspronkelijke idee. Vandaar geredeneerd is het lichaam van de mens, zoals alles dat dus is, zondig. De Gnossis leert dat je als mens enkel maar volmaakt kunt worden als je 'uitstapt' uit je natuurlijke lichaam en deel wordt van het volmaakte idee. Het lichaam is dus zondig (onvolmaakt) omdat het eenvoudig een natuurlijk lichaam is.

Het idee dat het natuurlijke lichaam onvergankelijk (= is zondevrij) kán worden, is niet aan de Gnossis ontleend.

[Zolderworm]

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Gnosis gaat sowieso niet uit van zonde, veeleer een gebrek aan kennis.

De Gnossis is een wijsgerige (Grieks) filosofische stroming. Het betreft inderdaad kennis, maar dan van de op zich onbekende ideeënwereld. Het idee is volmaakt en alles in de zichtbare wereld is een onvolmaakt replica van het oorspronkelijke idee. Vandaar geredeneerd is het lichaam van de mens, zoals alles dat dus is, zondig. De Gnossis leert dat je als mens enkel maar volmaakt kunt worden als je 'uitstapt' uit je natuurlijke lichaam en deel wordt van het volmaakte idee. Het lichaam is dus zondig (onvolmaakt) omdat het eenvoudig een natuurlijk lichaam is.

Het idee dat het natuurlijke lichaam onvergankelijk (= is zondevrij) kán worden, is niet aan de Gnossis ontleend.

Het hangt er maar helemaal vanaf over welke gnostieke leer je het precies hebt. Op zich is de ideeënwereld niet onbekend, al zou ik die op zich niet ideeënwereld willen noemen, maar meer geestelijke wereld. We hebben het niet over de leer van Plato. De stoffelijke wereld is geen onvolmaakt replica van de geestelijke wereld, maar gewoon de stoffelijke wereld met zijn eigen inhoud. Wel vinden we in de stoffelijke wereld onze stoffelijke lichamen, die voor een deel het resultaat zijn van geestelijke processen. Ook ons handelen vindt zijn grond in geestelijke processen. Op zich is het lichaam niet zondig, maar de handelingen die het lichaam verricht zijn dat, aangezien ze het resultaat is van geestelijke processen die niet in lijn zijn met de oorspronkelijke bedoeling van de schepping. Het gaat er niet om om uit te stappen uit het natuurlijke lichaam, maar in de natuurlijke geest, zogenaamde transformerende krachten toe te laten, die uiteindelijk ook het lichaam op zich transformeren. Men spreekt dan van de transfiguratie.
Inderdaad komt er dan een nieuw lichaam. Dit idee werd altijd als een droom beschouwd of een illusionaire gedachte, totdat Mira Alfassa daadwerkelijk het proces doormaakte, maar helaas niet kon afronden voor haar (stoffelijke) dood. Haar wederwaardigheden worden onder meer beschreven in de drie delen "Moeder" door Satprem: "het goddelijk materialisme", "de nieuwe soort" en "de mutatie van de dood".

[BdO]

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Gnosis gaat sowieso niet uit van zonde, veeleer een gebrek aan kennis.

De Gnossis is een wijsgerige (Grieks) filosofische stroming. Het betreft inderdaad kennis, maar dan van de op zich onbekende ideeënwereld. Het idee is volmaakt en alles in de zichtbare wereld is een onvolmaakt replica van het oorspronkelijke idee. Vandaar geredeneerd is het lichaam van de mens, zoals alles dat dus is, zondig. De Gnossis leert dat je als mens enkel maar volmaakt kunt worden als je 'uitstapt' uit je natuurlijke lichaam en deel wordt van het volmaakte idee. Het lichaam is dus zondig (onvolmaakt) omdat het eenvoudig een natuurlijk lichaam is.

Het idee dat het natuurlijke lichaam onvergankelijk (= is zondevrij) kán worden, is niet aan de Gnossis ontleend.

[ballorige, niet-serieuze modus]Irenaeus had natuurlijk z'n argumenten hard nodig om de Christinnetjes van Lyon uit de spondes van de leuke Gnostische boys te houden. [/ballorige, niet-serieuze modus]

[Zolderworm]

Ziehier de Gnossis, die de idee verdedigt dat de zondigheid van de mens zich geheel bevindt in zijn natuurlijke voorkomen.

Gnosis gaat sowieso niet uit van zonde, veeleer een gebrek aan kennis.

De Gnossis is een wijsgerige (Grieks) filosofische stroming. Het betreft inderdaad kennis, maar dan van de op zich onbekende ideeënwereld. Het idee is volmaakt en alles in de zichtbare wereld is een onvolmaakt replica van het oorspronkelijke idee. Vandaar geredeneerd is het lichaam van de mens, zoals alles dat dus is, zondig. De Gnossis leert dat je als mens enkel maar volmaakt kunt worden als je 'uitstapt' uit je natuurlijke lichaam en deel wordt van het volmaakte idee. Het lichaam is dus zondig (onvolmaakt) omdat het eenvoudig een natuurlijk lichaam is.

Het idee dat het natuurlijke lichaam onvergankelijk (= is zondevrij) kán worden, is niet aan de Gnossis ontleend.

[ballorige, niet-serieuze modus]Irenaeus had natuurlijk z'n argumenten hard nodig om de Christinnetjes van Lyon uit de spondes van de leuke Gnostische boys te houden. [/ballorige, niet-serieuze modus]

Nou, die leuke gnostieke boys leefden celibatair.

[BdO]

Volgens Irenaeus niet hoor . En de leuke natuurlijk sowieso niet.

[Zolderworm]

Volgens Irenaeus niet hoor . En de leuke natuurlijk sowieso niet.

Ik weet weinig van het seksleven van Irenaeus. Maar jij schijnt er alles van te weten. (Waarom staan toch die plaatjes [img] hier uit? Waar is dat nou goed voor?)

[BdO]

Volgens Irenaeus niet hoor . En de leuke natuurlijk sowieso niet.

Ik weet weinig van het seksleven van Irenaeus. Maar jij schijnt er alles van te weten. (Waarom staan toch die plaatjes [img] hier uit? Waar is dat nou goed voor?)

Nee hoor, ik weet daar niets van, maar Irenaeus meende wel veel te weten van het seksleven van de Lyonse Christinnetjes. Die gingen gezellig met zo'n Gnostische boy samenwonen "want die was toch celibatair". En misschien had hij bij gebrek aan voorbehoedsmiddelen daar ook wel empirisch bewijs voor. In ieder geval was er - of dit nou vooraf ging aan dit bewijs of niet - schuldbekentenissen.
En dan is het natuurlijk handig om nog te waarschuwen Christinnetjes nog even onder de neus te kunnen wrijven dat ze nog wel een eeuwigheid met dit lichaam moeten doen, waarmee maar gezegd wil zijn dat ze het beter niet kunnen bezoedelen.

[Zolderworm]

Volgens Irenaeus niet hoor . En de leuke natuurlijk sowieso niet.

Ik weet weinig van het seksleven van Irenaeus. Maar jij schijnt er alles van te weten. (Waarom staan toch die plaatjes [img] hier uit? Waar is dat nou goed voor?)

Nee hoor, ik weet daar niets van, maar Irenaeus meende wel veel te weten van het seksleven van de Lyonse Christinnetjes. Die gingen gezellig met zo'n Gnostische boy samenwonen "want die was toch celibatair". En misschien had hij bij gebrek aan voorbehoedsmiddelen daar ook wel empirisch bewijs voor. In ieder geval was er - of dit nou vooraf ging aan dit bewijs of niet - schuldbekentenissen.
En dan is het natuurlijk handig om nog te waarschuwen Christinnetjes nog even onder de neus te kunnen wrijven dat ze nog wel een eeuwigheid met dit lichaam moeten doen, waarmee maar gezegd wil zijn dat ze het beter niet kunnen bezoedelen.

Ja, ik heb het even nagekeken. Die Irenaeus was inderdaad een gefrustreerd mannetje en jaloers. Dat kon wel eens de belangrijkste reden zijn waarom hij de gnostiek zo fel bestreed.

[Vertrokken user_1]

Het hangt er maar helemaal vanaf over welke gnostieke leer je het precies hebt. Op zich is de ideeënwereld niet onbekend, al zou ik die op zich niet ideeënwereld willen noemen, maar meer geestelijke wereld. We hebben het niet over de leer van Plato.

Gnostiek is een stroming, die veel ontleent aan de Gnosis. Maar ze zijn niet hetzelfde. Plato begreep onder idee het algemeen 'beginsel dat zich niet in de wereld of kosmos bevindt, maar in de ideeën wereld. Die ideeënwereld is volgens hem het hoogste wat er bestaat. Alle zichtbare dingen op deze aarde, zoals de mensen, de dieren, de planten, maar ook bijvoorbeeld ethische maatstaven, zijn afspiegelingen uit de ideeënwereld en daarom vergankelijk en van tijdelijke aard' (Encyclopedie van de Filosofie, Uitgeverij Boom, 2007).

Het is deze beschouwing waar IK aan refereer in mijn vorige bericht.

Het is overigens niet persé correct, dat bij Plato sprake is van 'de' Gnosis, maar alhoewel gnosis gewoon Grieks is voor 'kennis' heeft 'de' Gnosis hier veel meer het karakter van een stelsel aan inzichten. Die inzichten werden opnieuw doordacht tijdens de periode van de Gnostiek in de eerste eeuwen ná Christus.

[Zolderworm]

Het hangt er maar helemaal vanaf over welke gnostieke leer je het precies hebt. Op zich is de ideeënwereld niet onbekend, al zou ik die op zich niet ideeënwereld willen noemen, maar meer geestelijke wereld. We hebben het niet over de leer van Plato.

Gnostiek is een stroming, die veel ontleent aan de Gnosis. Maar ze zijn niet hetzelfde. Plato begreep onder idee het algemeen 'beginsel dat zich niet in de wereld of kosmos bevindt, maar in de ideeën wereld. Die ideeënwereld is volgens hem het hoogste wat er bestaat. Alle zichtbare dingen op deze aarde, zoals de mensen, de dieren, de planten, maar ook bijvoorbeeld ethische maatstaven, zijn afspiegelingen uit de ideeënwereld en daarom vergankelijk en van tijdelijke aard' (Encyclopedie van de Filosofie, Uitgeverij Boom, 2007).

Het is deze beschouwing waar IK aan refereer in mijn vorige bericht.

Het is overigens niet persé correct, dat bij Plato sprake is van 'de' Gnosis, maar alhoewel gnosis gewoon Grieks is voor 'kennis' heeft 'de' Gnosis hier veel meer het karakter van een stelsel aan inzichten. Die inzichten werden opnieuw doordacht tijdens de periode van de Gnostiek in de eerste eeuwen ná Christus.

Ja, bij gnostiek denk ik niet in de eerste plaats aan Plato, maar aan Valentinus, Mani, de Katharen, en in deze tijd het Lectorium Rosicrucianum.
Maar het dualisme van Plato kun je zeker als een gnostieke visie beschouwen.

[Vertrokken user_1]

De stoffelijke wereld is geen onvolmaakt replica van de geestelijke wereld, maar gewoon de stoffelijke wereld met zijn eigen inhoud. Wel vinden we in de stoffelijke wereld onze stoffelijke lichamen, die voor een deel het resultaat zijn van geestelijke processen. Ook ons handelen vindt zijn grond in geestelijke processen. Op zich is het lichaam niet zondig, maar de handelingen die het lichaam verricht zijn dat, aangezien ze het resultaat is van geestelijke processen die niet in lijn zijn met de oorspronkelijke bedoeling van de schepping. Het gaat er niet om om uit te stappen uit het natuurlijke lichaam, maar in de natuurlijke geest, zogenaamde transformerende krachten toe te laten, die uiteindelijk ook het lichaam op zich transformeren. Men spreekt dan van de transfiguratie. Inderdaad komt er dan een nieuw lichaam.

Ik vind dat je behoorlijk en accuraat weergeeft, wat de Bijbel mij ook zegt.

De Bijbel zegt mij evenwel ook, dat Christus zelf de Enige is die dat proces van 'transformeren' heeft afgerond. Paulus omschrijft het als volgt: Colossenzen 1:19 "Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou" Verderop zegt hij het iets anders: Colossenzen 2:9 "Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk". En het is vanuit Zijn volheid, dat wij weer kunnen komen (transfigureren, veranderen, opgaan in) de volheid, die de transcendente God IN Christus aan ons ter beschikking stelt: Colossenzen 2:10 "En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht".

Dat proces gaat van start op het moment dat de transcendente God door Zijn Geest in de gelovige komt wonen. Door die Geest neemt deze gelovige als het ware plaats (met zijn inwendige mens) in de volheid, die óók in Christus is. Het gaat dus in principe om de acceptatie dat de 'volheid van de transcendente God' enkel in en via Christus aanwezig is. Dat komt overeen met wat Christus zelf zegt: "Ik ben het leven" of "Ik ben het brood dat uit de hemel komt, neemt en eet".

Het proces wordt echter pas afgerond op het moment, dat ieder mens die de volheid in Christus ontvangen kan, daadwerkelijk tot het proces is ingegaan. Dat is in feite het Evangelie van het Koninkrijk Gods (de volkomen onderwerping aan de volheid van God). Dat moet worden verkondigd over heel de wereld, maar dan toegespitst op het feit, dat die volheid slechts in Christus te vinden is.

Dit idee werd altijd als een droom beschouwd of een illusionaire gedachte, totdat Mira Alfassa daadwerkelijk het proces doormaakte, maar helaas niet kon afronden voor haar (stoffelijke) dood. Haar wederwaardigheden worden onder meer beschreven in de drie delen "Moeder" door Satprem: "het goddelijk materialisme", "de nieuwe soort" en "de mutatie van de dood".

Vanuit mijn gezichtspunt is het dan dieptreurig dat niemand haar heeft verteld dat ze die volheid bij Christus zomaar en helemaal voor niets kon halen. Het enige dat ze daarvoor had hoeven te doen, was afzien van het streven in eigen kracht en inzicht en, in zekere zin, het wiel opnieuw uit te vinden. Ze had dan haar wederwaardigheden niet hoeven op te schrijven in drie (dikke?) boeken, maar gewoon kunnen ingaan in de rust die God geeft, als je in Zijn volheid verkeert. Die drie boeken hadden dan waarschijnlijk een heel andere inhoud gekregen....

[Zolderworm]

De stoffelijke wereld is geen onvolmaakt replica van de geestelijke wereld, maar gewoon de stoffelijke wereld met zijn eigen inhoud. Wel vinden we in de stoffelijke wereld onze stoffelijke lichamen, die voor een deel het resultaat zijn van geestelijke processen. Ook ons handelen vindt zijn grond in geestelijke processen. Op zich is het lichaam niet zondig, maar de handelingen die het lichaam verricht zijn dat, aangezien ze het resultaat is van geestelijke processen die niet in lijn zijn met de oorspronkelijke bedoeling van de schepping. Het gaat er niet om om uit te stappen uit het natuurlijke lichaam, maar in de natuurlijke geest, zogenaamde transformerende krachten toe te laten, die uiteindelijk ook het lichaam op zich transformeren. Men spreekt dan van de transfiguratie. Inderdaad komt er dan een nieuw lichaam.

Ik vind dat je behoorlijk en accuraat weergeeft, wat de Bijbel mij ook zegt.

De Bijbel zegt mij evenwel ook, dat Christus zelf de Enige is die dat proces van 'transformeren' heeft afgerond. Paulus omschrijft het als volgt: Colossenzen 1:19 "Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou" Verderop zegt hij het iets anders: Colossenzen 2:9 "Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk". En het is vanuit Zijn volheid, dat wij weer kunnen komen (transfigureren, veranderen, opgaan in) de volheid, die de transcendente God IN Christus aan ons ter beschikking stelt: Colossenzen 2:10 "En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht".

Het evangelieverhaal is, zoals gezegd, mijns inziens een representerende beschrijving van het transformatie- of feitelijk transfiguratieproces. Dus ook de afronding. Of het in dit geval ook echt historie is, is voor mijn visie niet echt van belang. Wellicht wel.

Dat proces gaat van start op het moment dat de transcendente God door Zijn Geest in de gelovige komt wonen. Door die Geest neemt deze gelovige als het ware plaats (met zijn inwendige mens) in de volheid, die óók in Christus is. Het gaat dus in principe om de acceptatie dat de 'volheid van de transcendente God' enkel in en via Christus aanwezig is. Dat komt overeen met wat Christus zelf zegt: "Ik ben het leven" of "Ik ben het brood dat uit de hemel komt, neemt en eet".

Ja, maar mijns inziens zo aangepast aan de mens, dat deze niet ogenblikkelijk verbrandt.

Het proces wordt echter pas afgerond op het moment, dat ieder mens die de volheid in Christus ontvangen kan, daadwerkelijk tot het proces is ingegaan. Dat is in feite het Evangelie van het Koninkrijk Gods (de volkomen onderwerping aan de volheid van God). Dat moet worden verkondigd over heel de wereld, maar dan toegespitst op het feit, dat die volheid slechts in Christus te vinden is.

Dat is dan een klein oneensje. Ik vind dat met name Sri Aurobindo ons zeker de weg naar tranfiguratie heeft gewezen.

Dit idee werd altijd als een droom beschouwd of een illusionaire gedachte, totdat Mira Alfassa daadwerkelijk het proces doormaakte, maar helaas niet kon afronden voor haar (stoffelijke) dood. Haar wederwaardigheden worden onder meer beschreven in de drie delen "Moeder" door Satprem: "het goddelijk materialisme", "de nieuwe soort" en "de mutatie van de dood".

Vanuit mijn gezichtspunt is het dan dieptreurig dat niemand haar heeft verteld dat ze die volheid bij Christus zomaar en helemaal voor niets kon halen. Het enige dat ze daarvoor had hoeven te doen, was afzien van het streven in eigen kracht en inzicht en, in zekere zin, het wiel opnieuw uit te vinden. Ze had dan haar wederwaardigheden niet hoeven op te schrijven in drie (dikke?) boeken, maar gewoon kunnen ingaan in de rust die God geeft, als je in Zijn volheid verkeert. Die drie boeken hadden dan waarschijnlijk een heel andere inhoud gekregen....

Ik denk dat het tijd wordt dat jij die boeken eens gaat lezen.

[Vertrokken user_1]

Dat is dan een klein oneensje. Ik vind dat met name Sri Aurobindo ons zeker de weg naar tranfiguratie heeft gewezen.

Dat kan ik begrijpen. Ik zie dat, zoals je waarschijnlijk al wel vermoed geheel anders. Maar waarom een 'klein' oneensje? In mijn optiek is het een onoverbrugbare kloof! En dat mag, hoor, wat mij betreft.

Dit idee werd altijd als een droom beschouwd of een illusionaire gedachte, totdat Mira Alfassa daadwerkelijk het proces doormaakte, maar helaas niet kon afronden voor haar (stoffelijke) dood. Haar wederwaardigheden worden onder meer beschreven in de drie delen "Moeder" door Satprem: "het goddelijk materialisme", "de nieuwe soort" en "de mutatie van de dood".

Vanuit mijn gezichtspunt is het dan dieptreurig dat niemand haar heeft verteld dat ze die volheid bij Christus zomaar en helemaal voor niets kon halen. Het enige dat ze daarvoor had hoeven te doen, was afzien van het streven in eigen kracht en inzicht en, in zekere zin, het wiel opnieuw uit te vinden. Ze had dan haar wederwaardigheden niet hoeven op te schrijven in drie (dikke?) boeken, maar gewoon kunnen ingaan in de rust die God geeft, als je in Zijn volheid verkeert. Die drie boeken hadden dan waarschijnlijk een heel andere inhoud gekregen....

Ik denk dat het tijd wordt dat jij die boeken eens gaat lezen.

Dat begrijp ik ook. En ik moet je zeggen, dat ik het best wel zou willen, maar de tijd ontbreekt me echt daarvoor. Het is ongetwijfeld heel interessant voor iemand die nog op zoek is naar de Waarheid, maar wat minder voor iemand die 'denkt' dat 'ie de Waarheid al gevonden heeft... Daarom is het jammer, dat ze is gestorven vóórdat ze in de praktijk kon laten zien, waarvan ze in theorie overtuigd? was.