Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Zolderworm]

Dat begrijp ik ook. En ik moet je zeggen, dat ik het best wel zou willen, maar de tijd ontbreekt me echt daarvoor. Het is ongetwijfeld heel interessant voor iemand die nog op zoek is naar de Waarheid, maar wat minder voor iemand die 'denkt' dat 'ie de Waarheid al gevonden heeft... Daarom is het jammer, dat ze is gestorven vóórdat ze in de praktijk kon laten zien, waarvan ze in theorie overtuigd? was.

Nou, zo was het niet. Ze heeft de weg naar transfiguratie jarenlang in praktijk gebracht en was een heel eind gevorderd. Sri Aurobindo heeft de transformatie zeer gedetailleerd beschreven. Meer gedetailleerd dan ergens anders (voor zover ik weet).

[Vertrokken user_1]

Dat begrijp ik ook. En ik moet je zeggen, dat ik het best wel zou willen, maar de tijd ontbreekt me echt daarvoor. Het is ongetwijfeld heel interessant voor iemand die nog op zoek is naar de Waarheid, maar wat minder voor iemand die 'denkt' dat 'ie de Waarheid al gevonden heeft... Daarom is het jammer, dat ze is gestorven vóórdat ze in de praktijk kon laten zien, waarvan ze in theorie overtuigd? was.

Nou, zo was het niet. Ze heeft de weg naar transfiguratie jarenlang in praktijk gebracht en was een heel eind gevorderd. Sri Aurobindo heeft de transformatie zeer gedetailleerd beschreven. Meer gedetailleerd dan ergens anders (voor zover ik weet).

Ik heb vanochtend even gegoogled op Sri Aurobindo en wat interessante plaatsen gevonden. Kun je me aangeven waar ik dat verslag van die transformatie kan vinden? Ik heb al wel ‘The Life Divine’ gelezen. Het zei me, eerlijk gezegd, niet zoveel, vooral omdat ik de indruk kreeg dat het werk vooral filosofisch (beschouwelijk) van aard is. En je weet, filosofie is iets voor bij de open haard, waar alle problemen van de wereld worden opgelost met een goed glas wijn of cognac.

[Zolderworm]

Dat begrijp ik ook. En ik moet je zeggen, dat ik het best wel zou willen, maar de tijd ontbreekt me echt daarvoor. Het is ongetwijfeld heel interessant voor iemand die nog op zoek is naar de Waarheid, maar wat minder voor iemand die 'denkt' dat 'ie de Waarheid al gevonden heeft... Daarom is het jammer, dat ze is gestorven vóórdat ze in de praktijk kon laten zien, waarvan ze in theorie overtuigd? was.

Nou, zo was het niet. Ze heeft de weg naar transfiguratie jarenlang in praktijk gebracht en was een heel eind gevorderd. Sri Aurobindo heeft de transformatie zeer gedetailleerd beschreven. Meer gedetailleerd dan ergens anders (voor zover ik weet).

Ik heb vanochtend even gegoogled op Sri Aurobindo en wat interessante plaatsen gevonden. Kun je me aangeven waar ik dat verslag van die transformatie kan vinden? Ik heb al wel ‘The Life Divine’ gelezen. Het zei me, eerlijk gezegd, niet zoveel, vooral omdat ik de indruk kreeg dat het werk vooral filosofisch (beschouwelijk) van aard is. En je weet, filosofie is iets voor bij de open haard, waar alle problemen van de wereld worden opgelost met een goed glas wijn of cognac.

The Live Divine is niet het eerste boek dat ik zou aanbevelen. Op zich een leuk boek om mee te nemen op vakantie; maar echt inzichtelijk is het niet. Die boeken van Sri Aurobindo zelf zijn sowieso bijna allemaal veel te dik. Daar hebben we vandaag de dag geen tijd meer voor. Een enigszins pruimable boek is "Sri Aurobindo of Het avontuur van het bewustzijn". Geschreven door Satprem. Op zich ook niet een echt dun boek, maar het geeft je wel een goed overzicht van het gedachtegoed van Sri Aurobindo, inclusief de transformatie. Je kunt ook een van mijn boeken lezen, waarin ik in het kort er het een en ander over schrijf. Omdat ik hier anoniem wil blijven kan ik hier helaas geen titel noemen. Anders zou iedereen mij ogenblikkelijk kunnen googelen. Maar als je mij je adres per PB stuurt, dan stuur ik het op, gratis ende voor niks.

[JW88]

Het is wellicht wat off-topic.

Maar wat ik me eigenlijk nog afvroeg, geloven christelijk mensen ook dat buitenaardse wezens dus aliens bestaan? Er zijn namelijk genoeg mensen op de wereld die dat geloven, wat is de mening over die mensen? In mijn ogen zijn mensen die aliens hebben gezien net zo ongeloofwaardig als mensen die God hebben gezien, maar goed, een soort zelfde vergelijking heb ik hier al genoeg gemaakt, dus laten we daar niet verder op in gaan. Toch vroeg ik me dat nog wel af...

[Zolderworm]

Het is wellicht wat off-topic.

Maar wat ik me eigenlijk nog afvroeg, geloven christelijk mensen ook dat buitenaardse wezens dus aliens bestaan? Er zijn namelijk genoeg mensen op de wereld die dat geloven, wat is de mening over die mensen? In mijn ogen is geloven in aliens precies het zelfde als in God, maar goed een soort zelfde vergelijking heb ik hier al genoeg gemaakt, dus laten we daar niet verder op in gaan. Toch vroeg ik me dat nog wel af...

Nou, ik denk dat dat voor elke christen weer anders is. Ik heb er eerder het volgende over geschreven. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening:

Spooklicht-verschijnselen
De regelmatig in UFO-boeken beschreven geheimzinnige lichten aan de hemel zijn een verschijningsvorm van dit spookverschijnsel. De meeste spooklicht-verschijnselen bestaan uit vliegende lichtfenomenen, die uiteraard het best zichtbaar zijn in het donker: de zogenaamde dwaallichten. Het gaat om lichten in allerlei combinaties van verschillende grootten en kleuren. Deze verschijnselen zijn vooral vermaard om hun onmogelijke vliegbewegingen. Spooklicht-verschijnselen tonen zich ook wel eens in de vorm van gedaanten, die er soms heel menselijk uitzien, maar beslist niet menselijk zijn.
In tegenstelling tot plaatsgebonden geesten passen ze zich dan over het algemeen aan aan de geest van de tijd waarin ze verschijnen. In onze tijd van science fiction en belangstelling voor buitenaards leven, manifesteren zij zich vooral als buitenaardse bezoekers. Maar ontvoeren doen ze niemand.
De zogenaamde alien abductions, ontvoeringen door buitenaardsen, zijn hoogstwaarschijnlijk een mythe. Mensen die zoiets hebben ervaren, hebben een lucide droom gehad in een toestand van zeer lichte slaap. Daarbij vullen ze hun droom in op basis van wat ze gelezen hebben of gezien in films. Een lucide droom is een bijzonder heldere droom, waarin je bewust weet dat je droomt, en waarin je het gevoel hebt dat je je daadwerkelijk door de ruimte verplaatst.
Spooklicht-manifestaties kennen een aantal randverschijnselen. Behalve klopgeestachtige vertoningen zijn dit bijvoorbeeld mensen van een op Aarde onbekend ras in niet-dagelijkse kleding.

[vrolijke]

"Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Een forum als dit, zal er misschien niet voor zorgen dat een christen atheïst wordt, maar zeker, dat een atheïst atheïst blijft.

[BdO]

k doel eigenlijk op het 'jezelf leegmaken' zodat God het kan vullen. Dat klinkt mij in de oren als een mystieke meditatietechniek waarbij de beoefenaar zijn/haar gedachten tracht te minimaliseren om zo in de stilte God te ontmoeten. Het klinkt allemaal heel mooi maar leidt niet zelden tot een niet-Bijbelse visie op God en geloof. Bijbelse meditatie is meer een diep nadenken over- en op je in laten werken van- wat de Bijbel leert.
, d

Bijbelse meditatie kent de Bijbel niet, de Bijbel kent geloof en leert de inwoning van de Heilige Geest.
De Bijbel onderzoeken is studie en geen meditatie. Voor mij althans.

Naar mijn mening is bijbelonderzoek en "meditatie" niet van elkaar los te koppelen. Nu wil ik een duidelijk onderscheid maken tussen oosterse meditatie en bijbelse meditatie. Bij het eerste vindt er ontlediging van de geest plaats en een bewustzijn van de eenheid met het universum. Hierdoor kunnen allerlei geesten binnenkomen. Meditatie vanuit het geloof is geen zoeken vanuit een leegte naar één of andere éénheid, maar komt voort uit een éénheid die er al is: de éénheid met Jezus Christus. Daarop richt zich de meditatie, of overdenking. Ik denk dan aan wat er staat in Jozua 1:8. Psalm 1 vertelt over het dag en nacht overpeinzen van Gods onderwijzing. David zegt in psalm 16 dat zijn nieren hem nog 's nachts onderwijzen. Gemeenschap hebben met Christus, de wet in ons hart hebben, dat zijn allemaal aanwijzingen dat het dieper gaat dan alleen studie.
Studie is een zaak van het hoofd, maar wat in ons hoofd zit moet vooral in ons hart zijn. We "eten" a.h.w. Gods Woord met het verstand, maar het moet opgenomen worden in onze geest. Dat "eten" moet resulteren in "herkauwen", zodat we doordrenkt worden met Gods gedachten. Gods Geest brengt ons de woorden die we gelezen en bestudeerd hebben te binnen.
Als het alleen een kwestie van studie is, kan de bijbel als gedrukt boek worden aanbeden. Ons hoofd kan vol zitten met bijbelteksten, terwijl we nog dood kunnen zijn voor God. Maar als onze bijbelstudie plaatsvindt in totale afhankelijkheid van de Heilige Geest kunnen we een instrument zijn in Gods hand. God openbaart door Zijn Geest de diepten van God, 1 Kor,2:10.

Maar hoe doe je dat dan, bijbelse meditatie? Je leest, je overdenkt, en dan.... ? Ik weet niet hoe je dat doet, afhankelijk worden van de Heilige Geest. Ik kan mijn denken natuurlijk aan van alles afhankelijk maken, maar ik weet nooit wat daarvan dan Heilige Geest is.

Ik vraag het jou maar, omdat ik de indruk hebt dat bij jou, je geloofsleven levende, het kritisch nadenken niet per se op non-actief komt te staan.

[BdO]

Het grote probleem dat naar mijn mening fora in algemeen hebben, is dat men de uitgangsposities onvoldoende definieert en derhalve onvoldoende respecteert (interpretatie BdO: door andere forumleden daardoor niet gerespecteerd kan worden, omdat men niet weet wat er te wel of niet te respecteren is aan uitgangsposities). Dat veroorzaakt oeverloze discussies. Als men dan ook nog en met name reageert op uit de context gelichte woorden en/of uitspraken, zich persoonlijk aangevallen voelt en niet beseft dat we allemaal een gekleurde bril op hebben, zijn de rapen echt gaar.

Ik zou het persoonlijk een uitdaging vinden, om van dit forum echt een geloofsgesprek te maken, waarbij iedereen (ongelovig en/of gelovig) zijn of haar zegje mag doen. Maar dan wel vanuit respect voor elkaar standpunt en zonder eerst als blaffende honden eerst het eigen gebied af te bakenen.

Ik raak steeds meer er van overtuigd dat Veritas Illustrat hier een reeel probleem zeer goed verwoordt, en ook een richting van een oplossing geeft. Er zit - in ieder geval theoretisch - een oplossing in het eerst verwoorden van individuele uitgangsposities. Maar dan. Ga je dan discussieren binnen wat deelnemers gemeenschappelijk hebben aan uitgangspositie? Dat heeft als nadeel dat je met een gesloten groep deelnemers moet werken, omdat anders het gemeenschappelijke deel smaller zal worden naarmate er meer uiteenlopende deelnemers aan komen vliegen.
Of neem je dan de uitgangsposities van de topicstarter als uitgangspunt? Dat heeft ook iets aantrekkelijks, want dan kan wel iedereen aanvliegen.

Ik denk ook dat als we hier als forum een goede werkwijze in vinden / weten te ontwikkelen het zich serieus positief weet te onderscheiden van legio andere fora.

[Dessa]

"Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Een forum als dit, zal er misschien niet voor zorgen dat een christen atheïst wordt, maar zeker, dat een atheïst atheïst blijft.

Heb je wel eens op andere fora gekeken? ik denk niet dat dat afhankelijk van fora is eigenlijk

[BdO]

De overtuiging heerst misschien over het argument als je slechts naar de rol kijkt van de stellingbouwer of slechts naar de rol van de stelling-aanvaller. Maar in het samenspel van die twee rollen in een zuivere discussie blijft slechts als waarheid overeind wat logisch-empirisch of logisch te staven valt, en de rest valt door de mand als iets wat nooit meer dan een overtuiging kan zijn. Uit zo'n discussie valt veel af en blijft weinig overeind. Maar wat er overeind blijft, daarvoor moet de overtuiging wel buigen, en daarvoor geldt niet dat er ontsnappingsroutes te vinden zijn.

Ik ben dat, zoals je waarschijnlijk wel verwacht, niet met je eens. Ten eerste komen in zuivere en/of logisch-emperische discussies, overtuigingen niet aan de orde. Dat is zo, omdat enerzijds een dergelijke discussie onmogelijk is en anderzijds al een overtuiging ten grondslag ligt aan de keuze van het onderwerp überhaupt.

Iemand die niet is overtuigd van z'n standpunt (God bestaat), gaat geen discussie daarover aan. Die laat zich informeren en stelt vragen. Iemand die wél is overtuigd (God bestaat! of God bestaat niet!), weet dat die overtuiging niet het gevolg is van welk argument dan ook, omdat het bestaan van God zich nu eenmaal niet laat 'bewijzen'. En dat is wel nodig in een zuivere discussie.

Iemand die in een gesprek wil 'aantonen' dat God bestaat of niet bestaat, gaat ervaringen op tafel leggen. Ervaring is alles dat je beleeft als mens en een subjectieve plaats in de koffer van je belevingen geeft. Als iemand (die al gelooft dat God bestaat) naar een boterbloem kijkt kan daardoor zo worden geraakt in z'n ziel, dat hij direct een klooster ingaat om z'n leven aan God te wijden. Terwijl iemand die niet gelooft dat God bestaat misschien een warm gevoel krijgt en op z'n rug in de zon gaat liggen. Als er tussen deze mensen een discussie ontstaat over de vraag of God bestaat, zal men dus de respectievelijke ervaringen op tafel leggen en zeggen: daarom geloof ik wel/niet in God. Ik ben van mening dat dit (soort van) redenaties altijd plaatsvindt als het gaat om abstracte zaken, zoals het bestaan van God.

Zuivere discussies zijn alleen maar mogelijk, als je de kaders goed hebt afgebakend. Wat geldt wel en wat geldt niet als geldig argument. Dat moet je eigenlijk van te voren afspreken. Omdat je dat in de praktijk - en zeker als het gaat om 'onze' onderwerpen - niet kunt, krijg je dus in ons geval nooit een zuivere discussie.

Een drogreden is namelijk geen ontsnappingsroute, het is meer een error in een zuivere discussie, maar wel een die te analyseren en te repareren valt.

Dat geldt echter alleen, als de partijen erkennen dat het een drogreden is. Vaak gebeurt dit echter óók niet en kabbelt (of raast) het verder. Een drogreden kan dus altijd een ontsnappingsroute zijn. Al was het alleen maar, dat de ander constateert: "dáár valt niet meer mee te praten" en dus afhaakt. De ander is dan wel degelijk 'ontsnapt'. Die indruk ontstaat praktisch altijd als een drogreden op tafel komt.

Overigens, wist je dat het negeren van berichten en/of het bewust niet bespreken van tegenargumenten, in feite óók drogredenen zijn? Ik denk dat heel veel luitjes op fora zich met name hieraan schuldig maken.

Dat mensen - ik denk ook wel alle mensen, al verschilt de mate waarin wel - wel eens wat moeite hebben om te accepteren dat wat ze voor waar hielden slechts een overtuiging was, of dat wat waarvan ze overtuigd waren zelfs gewoon niet waar is, lijkt me een realistische observatie. Maar dat doet aan de bruikbaarheid van het middel discussie om argumenten heer te laten zijn over de overtuiging door objectieve waarheden vast te stellen niets af. Dat mensen moeite hebben met die acceptatie ligt niet aan discussie als middel, dat ligt aan hoe mensen emotioneel in elkaar steken. Er is nou eenmaal soms tijd nodig om zaken op een meer emotioneel level te verwerken voordat het verstand er weer mee verder kan. Iemand die goed een discussie kan voeren herkent deze mechanismes bij zichzelf en kan daar mee omgaan, bijvoorbeeld door af en toe even wat afstand te nemen en de gedachten - en gevoelens - te verzetten.

Om dan daarna, met hernieuwde energie, die ander opnieuw te confronteren met je overtuigingen.

Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat een overtuiging gewoon in het hart groeit, buiten alle argumenten, meningen, redenen om. Da's niet erg, maar het is handig als men dit principe (want dat is het, mijns inziens) onderkent. Ook bij zichzelf.

Ik zou hier nog op terugkomen. Sorry voor de vertraging naast het elders wel posten. De quality time is altijd beduidend schaarser dan de tijd waarin je wat vertier zoekt, en ik had daar bovenop wat tijd nodig omdat ik het nodig vond hangende platen van eveneens herhalende repliek te voorzien. Nu dus mijn reactie:

Ik vind dat je met deze zin:

Ten eerste komen in zuivere en/of logisch-emperische discussies, overtuigingen niet aan de orde.

het door mij geschetste probleem iets te simpel probeert "weg te definieren". Al zit er natuurlijk wel wat in dat een overtuiging zelf in zijn kern niet noodzakelijkerwijs logisch/logisch-empirisch te benaderen hoeft te zijn (nou ja, daar heb je gewoon gelijk in , dank voor je inzicht ). Maar dan nog blijf ik met het punt zitten dat in een discussie zowel een overtuigingsinvalshoek als een logisch-empirische invalshoek mogelijk is. Niet als de discussie over de overtuiging in zijn kern zelf zou gaan, maar dat is natuurlijk ook wat je weet te vermijden met het definieren van uitgangsposities. Echter, wat niet de overtuiging zelf is, maar daar uit voort vloeit ((kan/ lijkt te vloeien) kan wel ook bereikbaar zijn vanuit een logisch-empirische invalshoek. In die gevallen blijf ik bij mijn mening dat de logisch/logisch-empirische invalshoek prevaleert boven de overtuigingsinvalshoek.

Pak je bijvoorbeeld een stelling als (sorry hoor, dom voorbeeld) "In mijn bijbel staat dat Jezus ten hemel voer, dus zwaartekracht bestaat niet", dan is "dat Jezus ten hemel voer" overtuiging, maar "dat zwaartekracht niet bestaat" iets wat daar uit voort vloeit, MAAR iets wat ook logisch-empirisch benaderbaar is. Zou je dan logisch-empirisch rond weten te krijgen dat zwaartekracht niet bestaat, dan prevaleert de logisch-empirische benadering (uiteraard zonder dat daarmee Jezus dan niet ten hemel zou zijn gevaren).

[vrolijke]

"Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Een forum als dit, zal er misschien niet voor zorgen dat een christen atheïst wordt, maar zeker, dat een atheïst atheïst blijft.

Heb je wel eens op andere fora gekeken? ik denk niet dat dat afhankelijk van fora is eigenlijk

Ik ben op mezelf voortgegaan.

hoe meer fundamentalisme mij tegenkomt, hoe meer ik in mijn mening versterkt word.

[BdO]

"Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Een forum als dit, zal er misschien niet voor zorgen dat een christen atheïst wordt, maar zeker, dat een atheïst atheïst blijft.

Heb je wel eens op andere fora gekeken? ik denk niet dat dat afhankelijk van fora is eigenlijk

Ik ben op mezelf voortgegaan.

hoe meer fundamentalisme mij tegenkomt, hoe meer ik in mijn mening versterkt word.

Dat is leuk gezegd: fundamentalisme komt JOU tegen

[Dessa]

"Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Een forum als dit, zal er misschien niet voor zorgen dat een christen atheïst wordt, maar zeker, dat een atheïst atheïst blijft.

Heb je wel eens op andere fora gekeken? ik denk niet dat dat afhankelijk van fora is eigenlijk

Ik ben op mezelf voortgegaan.

hoe meer fundamentalisme mij tegenkomt, hoe meer ik in mijn mening versterkt word.

Het 1e verklaart het 2e mss 't is maar wat je toelaat ook en dat geldt voor mij precies zo

[Vertrokken user_1]

Ik vind dat je met deze zin:

Ten eerste komen in zuivere en/of logisch-emperische discussies, overtuigingen niet aan de orde.

het door mij geschetste probleem iets te simpel probeert "weg te definieren". ... Maar dan nog blijf ik met het punt zitten dat in een discussie zowel een overtuigingsinvalshoek als een logisch-empirische invalshoek mogelijk is. Niet als de discussie over de overtuiging in zijn kern zelf zou gaan, maar dat is natuurlijk ook wat je weet te vermijden met het definieren van uitgangsposities. Echter, wat niet de overtuiging zelf is, maar daar uit voort vloeit ((kan/ lijkt te vloeien) kan wel ook bereikbaar zijn vanuit een logisch-empirische invalshoek. In die gevallen blijf ik bij mijn mening dat de logisch/logisch-empirische invalshoek prevaleert boven de overtuigingsinvalshoek.

Het hangt er maar helemaal vanaf - je geeft dit zelf in feite al aan - of men een overtuiging of een logisch/emperisch gegeven bediscussieert.

Pak je bijvoorbeeld een stelling als (sorry hoor, dom voorbeeld) "In mijn bijbel staat dat Jezus ten hemel voer, dus zwaartekracht bestaat niet", dan is "dat Jezus ten hemel voer" overtuiging, maar "dat zwaartekracht niet bestaat" iets wat daar uit voort vloeit, MAAR iets wat ook logisch-empirisch benaderbaar is. Zou je dan logisch-empirisch rond weten te krijgen dat zwaartekracht niet bestaat, dan prevaleert de logisch-empirische benadering (uiteraard zonder dat daarmee Jezus dan niet ten hemel zou zijn gevaren).

Nee, dat lijk me niet, want je zou net zo goed kunnen zeggen (het verandert namelijk niets aan het feit), dat Jezus ten hemel voer, omdat: de zwaartekracht speciaal voor Hem (tijdelijk) werd opgeheven, engelen Hem droegen (engelen kun je 'dus' niet zien), de discipelen eigenlijk in slaap vielen (dat kun je dan ook nog onderbouwen, door er op te wijzen dat de soldaten bij het graf óók in slaap vielen, vóórdat Jezus opstond), enz.

In dit geval is de stelling in zichzelf een drogreden. Dezelfde als: God bestaat niet, want kabouters en vliegende olifanten óók niet, dus.... Een ander voorbeeld: ik pas in mijn broek, mijn broek past in een plastic tasje van de Kruidvat, dus ik pas ook in dat plastic tasje. Je stelt verschillende grootheden aan elkaar gelijk. Alweer een voorbeeld: Hij wacht in de bank op toestemming om zij kluis op te heffen. Als je niet duidelijk definieert wat je met 'de bank' en 'opheffen' bedoelt, krijg je de gekste discussies. Puur omdat men elkaar niet begrijpt, terwijl men dat wel denkt. Denk aan een klucht met John Lanting of Joop Doderer: die zijn allemaal op dergelijke misverstanden gebaseerd.

Ook ons gesprek neigt naar dat misverstand. Laten we eerst eens goed met elkaar vaststellen: wat is een overtuiging? Wat is een bewijs? Wat is een mening? Wat is geloof? En daarna waar je eigenlijk over kunt discussiëren en waarover je per definitie niet kunt discussiëren.

Wat mij betreft pakken we ze één voor één beet en breien er op het einde een conclusie aan. Als we het binnen dit topic kunnen doen. Anders kunnen we er wel een apart topic voor openen onder levensbeschouwing. Kunnen de anderen lekker weer meedoen.

[BdO]

Ik vind dat je met deze zin:

Ten eerste komen in zuivere en/of logisch-emperische discussies, overtuigingen niet aan de orde.

het door mij geschetste probleem iets te simpel probeert "weg te definieren". ... Maar dan nog blijf ik met het punt zitten dat in een discussie zowel een overtuigingsinvalshoek als een logisch-empirische invalshoek mogelijk is. Niet als de discussie over de overtuiging in zijn kern zelf zou gaan, maar dat is natuurlijk ook wat je weet te vermijden met het definieren van uitgangsposities. Echter, wat niet de overtuiging zelf is, maar daar uit voort vloeit ((kan/ lijkt te vloeien) kan wel ook bereikbaar zijn vanuit een logisch-empirische invalshoek. In die gevallen blijf ik bij mijn mening dat de logisch/logisch-empirische invalshoek prevaleert boven de overtuigingsinvalshoek.

Het hangt er maar helemaal vanaf - je geeft dit zelf in feite al aan - of men een overtuiging of een logisch/emperisch gegeven bediscussieert.

Ja, maar als daarin niets kan samenvallen, dan kan een zowel een overtuiging in zijn kern ALS wat daar uit voortvloeit geen betrekking hebben op wat logisch empirisch te kennen valt. Er is niet altijd spraken van "of".

[BdO]

Pak je bijvoorbeeld een stelling als (sorry hoor, dom voorbeeld) "In mijn bijbel staat dat Jezus ten hemel voer, dus zwaartekracht bestaat niet", dan is "dat Jezus ten hemel voer" overtuiging, maar "dat zwaartekracht niet bestaat" iets wat daar uit voort vloeit, MAAR iets wat ook logisch-empirisch benaderbaar is. Zou je dan logisch-empirisch rond weten te krijgen dat zwaartekracht niet bestaat, dan prevaleert de logisch-empirische benadering (uiteraard zonder dat daarmee Jezus dan niet ten hemel zou zijn gevaren).

Nee, dat lijk me niet, want je zou net zo goed kunnen zeggen (het verandert namelijk niets aan het feit), dat Jezus ten hemel voer, omdat: de zwaartekracht speciaal voor Hem (tijdelijk) werd opgeheven, engelen Hem droegen (engelen kun je 'dus' niet zien), de discipelen eigenlijk in slaap vielen (dat kun je dan ook nog onderbouwen, door er op te wijzen dat de soldaten bij het graf óók in slaap vielen, vóórdat Jezus opstond), enz.

In dit geval is de stelling in zichzelf een drogreden. Dezelfde als: God bestaat niet, want kabouters en vliegende olifanten óók niet, dus.... Een ander voorbeeld: ik pas in mijn broek, mijn broek past in een plastic tasje van de Kruidvat, dus ik pas ook in dat plastic tasje. Je stelt verschillende grootheden aan elkaar gelijk. Alweer een voorbeeld: Hij wacht in de bank op toestemming om zij kluis op te heffen. Als je niet duidelijk definieert wat je met 'de bank' en 'opheffen' bedoelt, krijg je de gekste discussies. Puur omdat men elkaar niet begrijpt, terwijl men dat wel denkt. Denk aan een klucht met John Lanting of Joop Doderer: die zijn allemaal op dergelijke misverstanden gebaseerd.

Ook ons gesprek neigt naar dat misverstand. Laten we eerst eens goed met elkaar vaststellen: wat is een overtuiging? Wat is een bewijs? Wat is een mening? Wat is geloof? En daarna waar je eigenlijk over kunt discussiëren en waarover je per definitie niet kunt discussiëren.

Wat mij betreft pakken we ze één voor één beet en breien er op het einde een conclusie aan. Als we het binnen dit topic kunnen doen. Anders kunnen we er wel een apart topic voor openen onder levensbeschouwing. Kunnen de anderen lekker weer meedoen.

Ik had een beter voorbeeld moeten verzinnen.

Ik denk dat je misverstanden niet 100% kunt voorkomen, want dan moet je beiden vantevoren voorzien waar de misverstanden zouden kunnen gaan komen, en dat kan je niet 100% voorzien. Onbewuste aannames t.a.v. hoe een ander iets opvat blijven altijd mogelijk.

[BdO]

Na de modbreak van Tin is dit het laatste wat ik er in deze draad over ga zeggen:

Ik zou dat eerst wel eens even rustig voor mijzelf willen doen, zonder dat daar iedereen op reageert. Ik zou dan de AG willen pakken, schrappen wat er wat mij betreft uit moet, en zo precies mogelijk definieren wat er nog overblijft.

Liefst in een draad waarin ik zelf alleen kan posten, en een andere draad er naast voor commentaar. Dan wordt het geen zooitje met discussie in de hoofddraad, en kan ik eventueel toch commentaar verwerken, of, wat ook kan, dat je in een discussie tegenaanloopt dat een defnitie nog onvoldoende is of dat je tot een ander inzicht of overtuiging komt. Ik zou dan met versies willen werken, zodat er zich een ontwikkeling weerspiegelt.

En zo heb ik nog heel veel dingen die ik zou doen als ik bakken met quality time had. Die heb ik echter niet. Ik weet dus niet of het er ook van gaat komen. Maar het is wel een goed idee.

Ik denk dat het goed is dat - als jij daar meer tijd voor hebt - dit gewoon ook in 1e instantie eens voor jezelf gaat doen. Kom je dan tot een discussie over het een of ander, dan kan je in 2 instantie eens kijken wat de overlap is in kader, en daarmee het kader voor de betreffende discussie neerzetten.


Dus..... nou weer lekker over wat een Christen nodig heeft om atheist te worden

Ik zal meteen het antwoord even geven: Seks, drugs, Rock&Roll. Bij gebrek aan de middelste is er voor mij geen complete triniteit, en dus wil het maar niet lukken om van dat geloof af te komen

[ben db bd]

met excuus dat ik zonder belezing van het geheel toch een mening poneer:

de theologen welke we algemeen kennen als atheïst geworden, (wat ze zelf wellicht anders, welluidender formuleren) hebben m.i. de kardinale fout gemaakt om niet Gods Woord (zoals het er staat) gewoon voor waar aan te nemen, ook al snapten ze er niet zoveel van omdat het meer hoofdwerk dan hartenwerk was, wat ze verrichtten. ik ben altijd bang dat je dan de Heilige Geest wederstaat, tot zondigen tegen Hem toe. Op Heideparck van onze kerk kan je er ook al een zwikkie zo tegenkomen, vernam ik.

de gewone kerkmensen die ik ken welke atheïst werden, (meer nog gewoon nergens meer in geïnteresseerd zijn), waren meestal gillend weggerend vanwege de knellende cultuur waar ze aan onderworpen waren en die ze (terecht?) niet herkenden als bij de Heere God behorend.

ja, en dan heb je natuurlijk de gelijkenis van het zaad in de aarde. Maar waren dat al wel echte christenen? Ze hadden geen diepgang, werden gemakkelijk weggetrokken door omstandigheden, waren gewoon te slampamperig en zo.

maar wedergeboren kinderen Gods, daar zegt de Vader toch van dat niemand ze uit Zijn hand zal kunnen rukken? (is toch zeker wel al vaak gezegd?)
Zullen wij hier daar maar lekker op blijven vertrouwen dat het ons nooit zal overkomen? Geeft een gerust gevoel hoor!

[Vertrokken user_1]

Ik zal meteen het antwoord even geven: Seks, drugs, Rock&Roll. Bij gebrek aan de middelste is er voor mij geen complete triniteit, en dus wil het maar niet lukken om van dat geloof af te komen

Bij jou is dus de combinatie: Seks, Geloof, Rock&Roll?

[Vertrokken user_1]

Na de modbreak van Tin is dit het laatste wat ik er in deze draad over ga zeggen:

Ik zou dat eerst wel eens even rustig voor mijzelf willen doen, zonder dat daar iedereen op reageert. Ik zou dan de AG willen pakken, schrappen wat er wat mij betreft uit moet, en zo precies mogelijk definieren wat er nog overblijft.

Liefst in een draad waarin ik zelf alleen kan posten, en een andere draad er naast voor commentaar. Dan wordt het geen zooitje met discussie in de hoofddraad, en kan ik eventueel toch commentaar verwerken, of, wat ook kan, dat je in een discussie tegenaanloopt dat een defnitie nog onvoldoende is of dat je tot een ander inzicht of overtuiging komt. Ik zou dan met versies willen werken, zodat er zich een ontwikkeling weerspiegelt.

En zo heb ik nog heel veel dingen die ik zou doen als ik bakken met quality time had. Die heb ik echter niet. Ik weet dus niet of het er ook van gaat komen. Maar het is wel een goed idee.

Ik denk dat het goed is dat - als jij daar meer tijd voor hebt - dit gewoon ook in 1e instantie eens voor jezelf gaat doen. Kom je dan tot een discussie over het een of ander, dan kan je in 2 instantie eens kijken wat de overlap is in kader, en daarmee het kader voor de betreffende discussie neerzetten.

Dan is het wellicht een goed idee om het beheer te vragen om een soort Hydepark - zeepkistenbetoog - subforum in te richten? Een soort zandbak waar bepaalde ideeën/gedachten worden geopperd zonder dat ze direct worden afgeschoten? Parallel daaraan een discussie-draad. Per zandbak-onderwerp?

Je komt dan eigenlijk op mijn idee terecht om een soort dispuut subforum in te richten. Je kunt dan daarin puur je verhaal kwijt (commentaarvrij), waarna er in een paralleldraad door iedereen op kan worden geschoten. De schrijver van het 'idee' kan dan tevens gespreksleider zijn (onder supervisie van een moderator, natuurlijk).

[BdO]

Ja, alleen wil ik niet direct veel tijd van de crew vragen als ik voorzie dat mijn tijdgebrek een vertragende factor zal zijn. Ik ben vast in een word-documentje begonnen, en daarmee maar eens de AG bij langs. Forumaanpassingen zijn niet eerder nodig dan dat dit af is.

Volgens Marx was religie opium voor het volk. Daar zit natuurlijk wel wat in. Hormonen zijn natuurlijk ook een soort drugs, maar dan intern en natuurlijk. Wellicht is muziek de meest cleane manier van het leven dragelijk houden.

[Vertrokken user_1]

Wellicht is muziek de meest cleane manier van het leven dragelijk houden.

Daar zit wel wat in, vind ik. Zelf ben ik een enorme liefhebber van de Country & Western music. En dan met name George Jones, Merle Haggard, Willie Nelson en andere tearjerkers.

[BdO]

O leuk. Doorgewinterde sentimentele ouwe mannen maken over het algemeen de beste muziek. Ik vind bijvoorbeeld Chip Taylor leuk. En bluegrass die net niet helemaal old time is. Willie Nelson >> dat komt in mijn collectie hier in voor:

https://www.youtube.com/watch?v=E9my0uhmDLQ

(wellicht is dat dan de beste manier om atheist te worden: beloven dat je on-topic zult gaan. Over het algemeen worden goede voornemens immers gebruikt om de weg naar de hel te plaveien )

[Vertrokken user_1]

O leuk. Doorgewinterde sentimentele ouwe mannen maken over het algemeen de beste muziek. Ik vind bijvoorbeeld Chip Taylor leuk. En bluegrass die net niet helemaal old time is. Willie Nelson >> dat komt in mijn collectie hier in voor:

https://www.youtube.com/watch?v=E9my0uhmDLQ

(wellicht is dat dan de beste manier om atheist te worden: beloven dat je on-topic zult gaan. Over het algemeen worden goede voornemens immers gebruikt om de weg naar de hel te plaveien )

Dan denk ik dat de beste manier is: geloven dat je on-topic gaat!

Goed, maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Dit is mijn laatste off-topic oprisping binnen dit topic. Ik beloof het

[Dessa]

de gewone kerkmensen die ik ken welke atheïst werden, (meer nog gewoon nergens meer in geïnteresseerd zijn), waren meestal gillend weggerend vanwege de knellende cultuur waar ze aan onderworpen waren en die ze (terecht?) niet herkenden als bij de Heere God behorend.

Waarom renden ze dan ook gelijk bij Hem weg? Is nogal een groot verschil vind ik, zeker als ze het niet herkennen als bij Hem horend, dan is het goed om daar van weg te rennen maar niet van Hem.