Jozef en Juda

[Vertrokken user_1]

GOD maakt heel Israel zalig zonder voorwaarden, maar vanwege de beloften aan de voorvaderen in Israel van de Joden.
GOD zal Zelf alle zonden van Israel en de Joden wegnemen, dat is uiteindelijk zalig worden, dat GOD de zonden niet meer toerekent.
GOD zal Zich ontfermen over Israel en de Joden met DEZELFDE ontferming als ons christenen bewezen is.

Daarom heeft GOD Israel met een doel verblindt voor et evangelie.

Goed, ericjan, we zullen het wel zien. Ik weet niet wat ik hier op moet zeggen, zonder opnieuw het evangelie uit te leggen. We hebben het hier namelijk niet slechts over een visie op Israël, maar over de kern van waar het in het evangelie om draait. I rest my case.

NB: Ik heb nog even vet gemaakt, waar je jezelf ook hier tegenspreekt.

GOD zal Zich ontfermen over Israel en de Joden met DEZELFDE ontferming als ons christenen bewezen is.
Niet in tegenspraak, Zie Romeinen 11
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.

De kern van het evangelie is wellicht niet zo als de kerkleer doet voorkomen maar zoals in de bijbel staat.

Leer lezen zou ik zeggen: Deze zin "GOD maakt heel Israel zalig zonder voorwaarden" is in tegenspraak met deze: "GOD zal Zich ontfermen over Israel en de Joden met DEZELFDE ontferming als ons christenen bewezen is". De ontferming die God de heidenen bewijst is op grond van hun aanname van Christus. Dat geldt dus óók voor Israël. En daarmee spreek je jezelf tegen.

[Trajecto]

Nou dat valt te bezien of het een tegenspreken van zichzelf is.
Het is mogelijk om te denken bij dezelfde ontferming > ontferming van gelijke maat/grootte.
ik zou dus oppassen met te zeggen dat ericjan zichzelf tegenspreekt.
Hij moet gewoon uitleggen hoe hij het bedoelt.

[Wilsophie]

De ontferming (ruchama genoemd in Hosea) die God beloofd heeft aan Israël waarbij ik dan spreek over alle 12 stammen danwel de 2 huizen dezelfde is als aan de heidenen is de vraag en toevoegen dat deze ontferming is bewezen aan de heidenen op grond van de aanname van Christus, lijkt mij niet te kloppen.
Wat verschenen is aan alle mensen dus ook aan Israël is de genade, dat wordt zo letterlijk gesteld in de brief aan Titus.
Als je spreekt over ontferming dan wordt dat eigenlijk expliciet genoemd in relatie tot Israël. God zal ooit Lo-ammi en Lo -Ruchama uitgebeeld in die kinderen van Hosea toepassen als Ammi en Ruchama. Dat wordt over de andere volkeren nooit gezegd.
Het is een specifieke belofte aan Israël. Dat na hun afwijzing het heil naar de heidenen ging was onvoorwaardelijk want het heil is verschenen of hoe zingen we dat met Kerst. Het heil dezer wereld is reddend verschenen.
Nu wijs ik de leer van de alverzoening af dusgeloof ik dat het wordt toegekend op grond van geloof.

Voor geloof stel ik, trouw en gehoorzaamheid, of gehoorgeven aan...synoniem, want
altijd vroeg God ook onder het Oude Verbond. geloof of gehoorzaamheid, of trouw aan Hem.
En dan is Hij een Beloner voor hen die Hem zoeken.

[Vertrokken user_1]

Nou dat valt te bezien of het een tegenspreken van zichzelf is.
Het is mogelijk om te denken bij dezelfde ontferming > ontferming van gelijke maat/grootte.
ik zou dus oppassen met te zeggen dat ericjan zichzelf tegenspreekt.
Hij moet gewoon uitleggen hoe hij het bedoelt.

Ik heb die vraag al gesteld en hij heeft al geantwoord. De strekking van mijn opmerking is: Hij geeft aan dat Israël zonder voorwaarden wordt behouden. Dat is niet correct en volgens mij puur het gevolg van de Bijbel laten buikspreken (dat is een visie in de tekst teruglezen of de tekst laten zeggen, wat er niet staat). Hij legt vervolgens uit hoe hij dat bedoelt en dan citeert hij de volgende tekst: "Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid, zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen".

Dát is in tegenspraak met zijn eerste opmerking dat er voor Israël geen voorwaarden gelden. De tekst is duidelijk voor degene die in staat is te lezen: Zowel Jood als heiden zijn beiden onder 'de ongehoorzaamheid besloten' = definitief ongehoorzaam geworden, net als de heidenen. OPDAT God zich over beiden op DEZELFDE wijze kan ontfermen. Ik stel de vraag: waar gaat mijn redenatie mank?

[Vertrokken user_1]

De ontferming (ruchama genoemd in Hosea) die God beloofd heeft aan Israël waarbij ik dan spreek over alle 12 stammen danwel de 2 huizen dezelfde is als aan de heidenen is de vraag en toevoegen dat deze ontferming is bewezen aan de heidenen op grond van de aanname van Christus, lijkt mij niet te kloppen.

Nu wijs ik de leer van de alverzoening af dusgeloof ik dat het wordt toegekend op grond van geloof.

En dan is Hij een Beloner voor hen die Hem zoeken.

Je stelt terecht "genade geldt voor iedereen". Je zegt zelf terecht: "het wordt toegekend op grond van geloof" en tevens stel je terecht: "En dan is Hij een Beloner voor hen die Hem zoeken".

Er staat: Titus 2:11 Want de genade Gods is verschenen, heilbrengend voor alle mensen, Dit wil niet meer zeggen, dan dat het heil dat IN Christus is geopenbaard door de genade naar alle mensen wordt gebracht. Met andere woorden: niemand kan zeggen dat deze heilbrengende genade niet voor hem geldt. Dus ook de Jood niet. Maar, zoals je terecht zegt, die heilbrengende genade kan enkel maar worden toegekend (dus van Godswege een deel van iemand worden) op grond van geloof. Ook dit geldt voor iedereen. Je zegt terecht: dat Hij een Beloner is voor wie Hem ernstig zoeken. Ook dit geldt voor iedereen.

Op grond van wat je zelf zegt, concludeer ik dat dus óók de Jood slechts op grond van geloof (dat hem op zoek doet gaan naar de Beloner) toegang heeft tot de heilbrengende genade. Tussen de heiden en de Jood is dus op dit punt geen verschil of onderscheid. De genade geldt voor beiden; de toegang op grond van geloof, geldt voor beiden; en er moet ernstig worden gezocht, ook dat geldt voor beiden!

[Wilsophie]

Als we teruggaan naar Abraham dan lezen we dat hij geroepen werd, Abraham was geen Jood en was zelfs met goden opgegroeid. En w.s. was Abraham niet bekend met de Heere.
Ur is een plaats die ontstaan is door de aanbidding van de zon, maan en sterren, en er was danook een ziggurat ter ere van de godin van de maan.
Abraham had het daar heel goed en zat w.s. niet te wachten op een God Die hem zijn religie ontnam.
Zijn vader Terach leefde nog en was belangrijk in het nemen van de beslissing om uit Ur weg te trekken.
De route naar Kanaän is hemelsbreed 1000km maar dan moest je door de woestijn dat deed men destijds niet. De gebr. route 2 keer zo lang was via de Efraat noordwest naar Haran en dan zuidwaarts naar Kanaän.
Ondanks al deze hobbels luister Abraham toch naar God. Hij heette toen noch Abram.

Wat bracht deze Abram tot in mijn ogen irrationele keuze?
Handelingen 7 vers 4 en Hebr,. 11 vers 8 lichten dat eenvoudig toe met de woorden : "Door geloof..."
En geloof wordt daar ook uitgelegd als gehoorzaamheid.
is
Het geloof dat eeuwen geleden in Abram werkzaam was is nu nog steeds van kracht.
Het geloof is nog steeds in ons als gelovigen een bewijsvoerende kracht.
Maar het is uitsluitend Gods werk want God had bij Abram de regie. Er was geen eigen verdienste bij. En toen volgde ook de 7 voudige zegen als garantie voor Abrams behoud.

De terebint bij More was de plek waar God Zich openbaarde. More betekent leraar. Waarmee ik weer denk aan Titus die zegt de genade is verschenen aan alle mensen maar onderwijst ONS.

Dan daalt Abram af naar Egypte door nood gedreven, maar deze eigen beslissing had grote gevolgen.
Welke benamingen je ook gebruikt zoals ontferming, bescherming, mijn volk, enz... alles valt of staat met geloof en Abram is daar het grootste bewijs voor . Of het onderwerp gaat over Israël of over de heidenen, God verkiest geen personen, maar geloof.

[Vertrokken user_1]

Welke benamingen je ook gebruikt zoals ontferming, bescherming, mijn volk, enz... alles valt of staat met geloof en Abram is daar het grootste bewijs voor . Of het onderwerp gaat over Israël of over de heidenen, God verkiest geen personen, maar geloof.

't Is overigens hier al Abraham. Voor het overige ben ik het op dit punt van harte met je eens....

[Wilsophie]

Je stelt terecht "genade geldt voor iedereen". Je zegt zelf terecht: "het wordt toegekend op grond van geloof" en tevens stel je terecht: "En dan is Hij een Beloner voor hen die Hem zoeken".

Het zijn lastige begrippen als je wilt lezen wat er niet staat en als niet wilt lezen wat er wel staat.vra

De grote vraag is wie er iets kwijt was?
Ik denk dat God Zijn Schepping kwijt was en dat Hij er alles aan gedaan heeft om deze Schepping Zich met Zichzelf te verzoenen. Verder voel ik weinig voor de strijd om de leer van de uitverkiezing.
Er is geen aanziens des persoons bij God en God verkiest geloof. Daarom het voorbeeld van Abraham en ik doe niet mee aan woordspelletjes.

[Wilsophie]

Wat Eric aanhaalt al of niet bewust betreft een natie. Waar ik het over heb gaat niet over volkeren maar over individuele mensen. En daarom het voorbeeld van Abraham.
Elke Jood die nu tot geloof komt blijft een Israëliet zoals ik een Hollander blijf, maar op grond van geloof word ik niet ingelijfd in het Jodendom of in het Joodse volk, maar behoor ik tot het Lichaam van Christus met een hemelse positie en delend in bepaalde beloften, maar ook dit geldt voor elke Israëliet zowel uit de 2 stammen als de 10 stammen waar zij ook wonen. Dat doet er niet toe.

[Wilsophie]

Abram kreeg de H dus de letter HEE met het getal 5 van de genade in zijn naam en zou bij de roeping deze Hee al ontvangen kunnen hebben, al wordt het lastig als je gelooft dat die 5 bij de I wat de 10 betekent bij Sarai wordt weggehaald terwijl hij die vrouw nog niet had ontmoet meen ik.

[Dessa]

Abram kreeg de H dus de letter HEE met het getal 5 van de genade in zijn naam en zou bij de roeping deze Hee al ontvangen kunnen hebben, al wordt het lastig als je gelooft dat die 5 bij de I wat de 10 betekent bij Sarai wordt weggehaald terwijl hij die vrouw nog niet had ontmoet meen ik.

Vind je dit geen woordspelletje?

[Dessa]

De grote vraag is wie er iets kwijt was?
Ik denk dat God Zijn Schepping kwijt was en dat Hij er alles aan gedaan heeft om deze Schepping Zich met Zichzelf te verzoenen.

Ik denk dat het andersom is, mensen zijn God kwijt geraakt oa omdat ze hun eigen gang wilden/willen gaan.

[Wilsophie]

Het uitleggen van de Hebr. letters de Hee en de I vind ik geen woordspelletje, maar ik neem je de invulling niet kwalijk.
We kunnen strijden of God Zijn schepping kwijt was dan wel dat de mens God kwijt is geraakt. Ik geloof dat de herder het schaapje ging zoeken en het schaapje ging niet de Herder zoeken.

[Dessa]

Het uitleggen van de Hebr. letters de Hee en de I vind ik geen woordspelletje, maar ik neem je de invulling niet kwalijk.
We kunnen strijden of God Zijn schepping kwijt was dan wel dat de mens God kwijt is geraakt. Ik geloof dat de herder het schaapje ging zoeken en het schaapje ging niet de Herder zoeken.

Het schaapje liep weg, was achtergebleven in ieder geval.

[Dessa]

Het verloren schaap gedeelte eindigt zo: Luk 15:7 Ik zeg u, dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negenennegentig rechtvaardigen, die geen bekering nodig hebben.

[Piebe]

Almacht wil zeggen dat hij alle macht heeft om wat te doen. Derhalve liep het schaap natuurlijk zelf weg en niet zijn schepper. Ben het dus eens met Dessa.

[Wilsophie]

Prima, het ging mij niet om het al dan niet eens of oneens zijn. Het was een uitspraak binnen een uitleg vanuit een bepaalde visie en dat God de Schepper Zijn schepping kwijt was geraakt is goed te weerleggen, maar nu niet het onderwerp. Maar iedereen die gelooft dat de schepping dus de mensheid God is kwijtgeraakt, mag dat ook geloven.
Ik ga verder met Abraham als een geloofsgheld die totaal niet op zoek was naar God. Ik heb dat toegelicht.

[Vertrokken user_1]

Je stelt terecht "genade geldt voor iedereen". Je zegt zelf terecht: "het wordt toegekend op grond van geloof" en tevens stel je terecht: "En dan is Hij een Beloner voor hen die Hem zoeken".

De grote vraag is wie er iets kwijt was?
Ik denk dat God Zijn Schepping kwijt was en dat Hij er alles aan gedaan heeft om deze Schepping Zich met Zichzelf te verzoenen.

Ik denk dat in het geval van de zoeker in de tekst: "Hij is een beloner voor wie Hem zoeken", het niet God was die iets kwijt was.

De gedachte, dat God iets zou kwijt zijn, kan ik ook niet uit de Bijbel halen. En zeker niet dat Hij Zijn schepping kwijt zou zijn. Dat is ook niet te herleiden uit het begrip verzoening. Het gaat hier in de kern om een mensheid, die besluit om een eigen weg te gaan. Dit proces van 'de eigen weg gaan' is aan de gang tot op de dag van vandaag. De weg terug is voor een mens (vanaf zijn kant) afgesloten; het is God die (vanaf Zijn kant) de mogelijkheid heeft geopend, dat een mens op het aanbod van Zijn Zoon kán ingaan.

[Vertrokken user_1]

De grote vraag is wie er iets kwijt was?
Ik denk dat God Zijn Schepping kwijt was en dat Hij er alles aan gedaan heeft om deze Schepping Zich met Zichzelf te verzoenen.

Ik denk dat het andersom is, mensen zijn God kwijt geraakt oa omdat ze hun eigen gang wilden/willen gaan.

Inderdaad!

[Vertrokken user_1]

Het uitleggen van de Hebr. letters de Hee en de I vind ik geen woordspelletje, maar ik neem je de invulling niet kwalijk.

Gelukkig maar.

We kunnen strijden of God Zijn schepping kwijt was dan wel dat de mens God kwijt is geraakt.

Ik prakkeseer er niet over om hierover te strijden. Het is gewoon niet zo, dat God Zijn schepping kwijt was. Die gedachte bevindt zich uitsluitend tussen jouw oren. Als je dit (dat de gedachte zich uitsluitend tussen jouw oren bevindt) niet met me eens bent, verzoek ik je deze stelling: "God was Zijn schepping kwijt" te onderbouwen vanuit de Bijbel. Als je dat niet doet, ga ik er van uit dat je het met mij eens bent, dat het slechts een mening is. Er daarover strijden we inderdaad niet.

Ik geloof dat de herder het schaapje ging zoeken en het schaapje ging niet de Herder zoeken.

Je gaat natuurlijk 'een heel klein beetje' (= cynisch bedoeld) te kort door de bocht, als je de Herder en het schaapje in deze gelijkstelt aan "God en de schepping", vind je ook niet?

[Vertrokken user_1]

Ik ga verder met Abraham als een geloofsgheld die totaal niet op zoek was naar God. Ik heb dat toegelicht.

Op grond van welk gegeven concludeer je dat Abram niet op zoek was naar God? Hij maakte als priester deel uit van een geslacht, dat de zon vereerde in Mesopotamië. Dus hoezo, was hij niet op zoek naar God?

[Wilsophie]

In Jozua 24 vers 2 staat dat Abraham met andere goden was opgevoed...aan de overzijde der Rivier hebben oudtijds uw vaderen gewoond, Terach de vader van Abraham en de vader van Nachor, ,...zij hebben ander goden gediend".

Abraham blijkt het 10e nageslacht te zijn na de zondvloed, echter Noach was ook de tiende , maar dan gerekend vanaf Adam. Met Noach kwam er een oordeel maar ook een nieuw begin.
Met Abraham als de tiende begon de Heere feitelijk ook iets nieuws en het belangrijkste is dat er één Persoon uit zijn geslacht voortkwam. En in Genesis 11 was Abram nog steeds bekend onder de naam zonder de HEE.
Abram was de eerste die een Hebreeër genoemd werd.
Abram was 86 jaar oud toen Ismaël werd geboren en 13 jaar later krijgt hij een andere naam, Genesis 17.

Nu gaat het hier over Jozef en Juda, belangrijk is om te ontdekken in wie al de geslachten der aarde gezegend zullen worden, omdat het verloop via Izak verder gaat en niet via Ismaël.

[Jaron]

De grote vraag is wie er iets kwijt was?
Ik denk dat God Zijn Schepping kwijt was

Oei, oei, oei... dit is niet even een klein dingetje, vind ik! Als je dit zegt, gaat je het complete Evangelie op de schop! Ik zie dat anderen hier al op gereageerd hebben en jij reageert met te zeggen dat je het ook anders mag zien, maar dan heb je niet door wat de implicaties van deze opmerking zijn. Als je dit zegt, zeg je vaarwel tegen een almachtige God die alles in Zijn hand heeft. Je gooit het hele principe van een volkomen te vertrouwen God overboord! En ga zo maar door. Dit is niet niets! Besef je dat wel? Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat je dit niet zo mag vinden, maar het is niet even een klein iets wat zomaar even tussendoor gezegd kan worden zonder dat iets over te zeggen...!!! Ik ben hier nogal verbaasd over, eigenlijk!

[Wilsophie]

Het is net zo min een klein dingetje om te stellen dat de mensheid God is kwijtgeraakt en evengoed wellicht
net zo kort door de bocht als dat ik zeg dat God de schepping was kwijtgeraakt. En dan verzand je zoals ik elders al heb genoemd in de begrippen van het woord "verzoening", dat topic liep vast dus ik ga daar niet opnieuw over beginnen.

Ik geloof dat de gelijkenissen waar gesproken wordt over iemand die iets kwijt was één en ander zal duidelijk maken.
Er zijn veel gelijkenissen over dat wat "verloren" was en de uitleg over de verloren zoon nog wat zoekgeraakte dingen is een onderwerp apart, maar geloof me , ik kan de stelling dat de Schepper wat is kwijtgeraakt echt onderbouwen.

Je kunt heel goed stellen dat beide beweringen juist zijn, maar dat was even niet aan de orde.

Als je dat zo een ernstig onderwerp vindt open je maar een nieuw topic, hier gaat het over de stammen van Israël.

[Vertrokken user_1]

In Jozua 24 vers 2 staat dat Abraham met andere goden was opgevoed...aan de overzijde der Rivier hebben oudtijds uw vaderen gewoond, Terach de vader van Abraham en de vader van Nachor, ,...zij hebben ander goden gediend".

Waarvan akte. Dank je wel, Wilsophie, je bent het dus met me eens, dat Abram wel degelijk op zoek was naar God.