Het Mattheüs-Evangelie

[Wilsophie]

Dat begrijp ik Martine, maar ik heb geleerd dat "schuld" iets anders is dan een "schuldgevoel" en ik kom net terug van een belangrijk gesprek met de psychiater over dergelijk onderscheid, dus weet echt wel waar ik het over heb.

En de voedselbank....iemand zei me nog kort geleden, dat er een dame kwam en vroeg om een gesneden brood, de vrouw van de voedselbank zei: " dat hebben we niet, maar ik heb wel een ongesneden brood<. De dame zei: Die hoef ik niet, want ik heb geen mes.

Hoeveel anekdotes wil je van me horen.
Nog eentje dan...mijn buurvrouw moest geopereerd worden en kwam in een 2 persoonskamer en zag een bed wat onbeslapen was maar vol met rommel. Tot ze zag dat er een geshawlde dame uit de douche kwam, ze mompelde tot haar schaamte: "nee hè".
De dame bleek te wonen in het asielzoekerscentrum in Luttelgeest hier vlakbij , het gaat over het ziekenhuis in Sneek.
Het ontbijt werd gebracht en deze dame riep luidkeels: "No eggs? " Why no eggs? "
Mijn buurvrouw zag later dat deze dame via een taxi naar het asielcentrum werd gebracht. Geheel kosteloos.

Zij moest echter parkeergeld betalen van € 6.50 meen ik en haar man moest haar weer ophalen zoals hij haar ook gebracht had en die auto rijdt niet op water.
En ik weet het wel , er zijn mega schrijnende gevallen en situaties. Maar de voedselbank kan je veel vertellen over hun ervaringen.

Drie vragen:
1) wat heb jij er aan om deze zaken aan te halen in deze draad?
2) als je weet hoe het bij voedselbank / ziekenhuis / COA er aan toe gaat, zou je dan ook deze tekst geschreven hebben?
3) "iemand zei me" en "mijn buurvrouw": ik hou het liever bij feiten. Wij kunnen niet meten wie "iemand" is en ook niet wie je "buurvrouw" is. Hoe betrouwbaar is dan het verhaal hier?

Ergo: ik vind je opmerkingen discriminerend, vertekenend en verre van realistisch.
Het klinkt hard maar ik wens feitelijk dat je én in een COA mag wonen én aangewezen mag zijn op de voedselbank.
Draai eens mee op beide locaties zou ik zeggen.

Heb ik gedaan.

[Wilsophie]

Er is niets dat mij zo kwaad maakt als dit soort verhalen.
Bij ons komt niemand, maar dan ook niemand, in aanmerking voor de voedselbank als er geen fiat is van de Sociale Dienst - mensen die onder de Bijstandsnorm moeten rondkomen.

Iedereen heeft wel voorbeelden van waar het verkeerd ging op welk terrein dan ook.
Het is alles over één kam scheren. Eén verkeerd? Allemaal verkeerd.
Ik denk dan: hoeven jullie lekker niks te doen - want alle mensen die hulp vragen zijn oplichters - in welke vorm dan ook.

Het gaat niet om een bewijs krijgen van de Sociale Dienst, ik gun iedereen zijn brood op de plank en het is niet alles over één kam scheren, maar oog houden voor de mazen in het net.
En als je invult dat "jullie" lekker niks doen, dan weet ik niet wie jullie zijn, want het was mijn ervaring en mijn verhaal die ik vertelde omdat de misstanden de pan uit rijzen en misbruik van alles op grote schaal toeneemt en die ouderen met een klein AOW tje komen nergens voor in aanmerking. Ik spreek schrijnende gevallen, maar zie ook dat mensen in de schuldsanering dolblij zijn met het voedsel van de bank, het is een werelduitvinding.
Gister zag ik hoe makkelijk een pistool in de rechtbank in Utrecht kon binnen gesmokkeld worden, ondanks alle detectiepoortjes en beveiligingsagenten wat een vermogen kost en gaan we dan ook pas wat ondernemen als er iemand dood wordt geschoten in de rechtszaal? En zeggen we dan ook ...ach er was er maar één verkeerd?
Bij de meerderheid gaat het altijd goed?
We dwalen helemaal af, maar mijn issue blijft overeind dat het "Onze Vader" een gebed is voor een volgende bedeling. En dat hoeft niemand met mij eens te zijn en daarom geloof ik dat de inhoud ook niet van toepassing is op vandaag.
Ik heb dat zin voor zin uitgelegd en daar komt weerstand op, maar mij wensen om in COA te wonen vind ik een kwalijke opmerking.
Wij hebben jaren gewerkt voor die centra toen we nog in het Noorden woonde, en je wil er voor je verdriet niet wonen, er gebeurde daar ernstige delicten onder de verschillende bevolkingsgroepen, toen geen Syriërs en Roemenen, niettemin verschrikkelijke dingen zijn die jonge mensen overkomen, ze zaten bij mijn man op school en hij leerde hen Nederlands.
Dus iemand daarheen verwensen is ernstig. De trauma die men meenam in het Centrum waren heel erg, maar dan nog de onderdrukking van de jongens vaak Islamieten t.a.v. de jonge meisjes was hartverscheurend. Wij hebben wel kinderen uit het centrum gehaald om ze op adem te laten komen, maar feitelijk werd er niets aan gedaan, er was geen toezicht destijds, het waren allemaal jonge mensen soms helemaal alleen op het vliegtuig gezet en al hun familie was uitgemoord in het betr. land.

Als mijn verhaal niet geloofd wordt kan ik er niets aan doen. Maar we probeerde zoveel mogelijk leuke dingen te doen om hun pijn te verzachten.
Voor mij zijn het geen "iemanden" of "buurvrouw" want dat zijn termen om mensen te beschermen, maar het waren en zijn helaas feiten.

[ineke-kitty]

Wilsophie: " Gisteren zag ik hoe makkelijk een pistool in de rechtbank in Utrecht kon binnen gesmokkeld worden"

Ja, dat zal wel eens gebeuren, echter als mijn zoon zijn advocaten-pas zou vergeten, komt hij niet eens de rechtbank binnen. Er wordt over het algemeen goed door de bewaking gecontroleerd , en niet iedereen kan zomaar de rechtbank binnenwandelen.
We moeten dus niet zomaar aannemen dat het gemakkelijk zou zijn wapens binnen te smokkelen.

[Adinomis]

Doe jij dan nooit meer iets waarmee je de Heer of je naaste verdriet doet? We moeten nog dagelijks voor reiniging naar de Hogepriester in het Heilige der Heilige. Daar is het kostbare bloed. Want zonder bloedstorting is er geen vergeving.

Een aantal reacties zou ik weer kunnen uitleggen, maar beperk het tot dit punt.
Er is een onderscheid tussen schuldvergeving en het dagelijks Werk van de Hogepriester.
Zonder bloedstorting is er geen vergeving ,die bloedstorting heeft plaats gevonden op Golgotha. Dat was een werk aan de hele wereld, alle zonden zijn vergeven.
Maar nu komt wat ik bedoel te zeggen. Het bloed van het nieuwe verbond wat de hemelen is doorgegaan dat spreekt over het Werk van de Hogepriester aan gelovigen nu en niet "toen".
En daarvan zegt de Hebr. brief dat Hij is ingegaan in het Heiligdom, met het bloed van het nieuwe verbond, dat is niet het bloed onder het oude verbond. Ik hoop dat ik dat duidelijk kan maken.
De Heer reinigt ons binnenste van dag tot dag, daar is geen boetedoening voor nodig, hij wast dagelijks onze voeten, die vuil worden in onze wandel. Wat anders is als het gaat om schuldGEVOEL , dat zit ons dwars en dat willen we kwijt.

Ik ben het helemaal eens met wat je hierboven schrijft. Dat het bloed van het Nieuwe Verbond beter is dan het bloed van het Eerste Verbond was me al wel duidelijk hoor.
Wat je onder "boetedoening" verstaat, weet ik niet. Volgens Van Dale is dat: "(religie) kastijding, strenge vasten, gebed enz." Dat is ook nooit nodig geweest. Maar het "belijden" van onze zonde blijft noodzakelijk.

1 Joh. 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

Ik mag door Zijn Werk rein voor God staan. Dus het gebed : "vergeef ons onze schulden" is een gebed wat niet van toepassing is in het genadeverbond, maar is voor straks wanneer men het koninkrijk binnen moet gaan in het Messiaanse rijk.
Het hele gebed is van toepassing als het koninkrijk op aarde zal komen.

Eigenlijk staat het woord "genadeverbond" helemaal niet in de bijbel. Ook het verbond met Abraham werd uit genade gesloten. Het woordje "genade" vind je tig keer in het oude testament. Alles wat God doet komt voort uit Zijn genade. Genade behoort tot het wezen van God.

Psalm 111:4 de HEERE is genadig en barmhartig
Psalm 112:4 Hij is genadig en barmhartig en rechtvaardig.
Psalm 116:5 De HEERE is genadig en rechtvaardig, onze God is een Ontfermer.
Psalm 145:8 Genadig en barmhartig is de HEERE
Joël 2:13 want Hij is genadig en barmhartig

Dat zegt het gebed ook. De Here Jezus heeft het Zelf nooit gebeden, Hij leerde het Zijn discipelen wijzend op de toekomst.
Daarom staat het in Mattheus, het evangelie dat spreekt van het "koninkrijk kome". Zijn wil is nu niet op aarde en in de hemel, het is nu de boze eeuw waarin satan regeert.

Waaruit maak je op dat dit voor een andere bedeling geldt? Het "Onze Vader" staat tussen allerlei aanwijzingen voor de discipelen in hun tijd.
Juist omdat Gods wil nu niet op aarde wordt gedaan moeten we bidden dat dat anders wordt. Ook dit verschil in denken komt helaas door een strakke bedelingenleer tussen ons te staan.
Wat ik wel als een bezwaar zie is, dat zulke "standaard"gebeden soms gedachteloos worden uitgesproken. Wie zijn woorden zelf kiest bidt meestal bewuster. Maar dat heeft niets met de inhoud van het gebed te maken.
Die heeft Jezus zelf bepaald en is daarom zeer goed. Alleen, en dat geldt ook voor de wet, de mensen gebruiken het goede wat God geeft vaak verkeerd.

[Wilsophie]

Misschien moet je even de uitzending bekijken van undercover nederland, want het gaat om het slordig registeren van pasjes die in omloop zijn en dus kwam hij er via de personeelsingang in. Het was de rechtbank in Utrecht als 1e onderzochte. Maar we gaan teveel off topic, anders krijgen we weer een reprimande althans ik.

[ineke-kitty]

Misschien moet je even de uitzending bekijken van undercover nederland, want het gaat om het slordig registeren van pasjes die in omloop zijn en dus kwam hij er via de personeelsingang in. Het was de rechtbank in Utrecht als 1e onderzochte. Maar we gaan teveel off topic, anders krijgen we weer een reprimande althans ik.

Nou, IK dan ook hoor, want ik ben erop in gegaan.

[Wilsophie]

Tja Adinomis, nu grijp je terug op het woord genadeverbond, wat niet in de Bijbel staat en boetedoening ken je ook niet.

Begrijp je echt niet dat ik genadebedeling bedoel? En dat ik met boetedoening het dagelijks schuld belijden bedoel?
Ik weet dat al mijn schuld is weggedaan en mijn zonden vergeven. En de tekst uit 1 Johannes 1 vers 9 is zo cliché en verkeerd gebruikt dat is al zo vaak aan de orde geweest. Genade is een onderdeel van Gods Wezen, zeker en de genade trad pas in werking toen de bedeling van de wet zijn vervulling kreeg, maar daar worden we het toch niet over eens. Abraham werd op grond van geloof gerechtvaardigd en onder het nieuwe verbond is de genade verschenen aan alle mensen, en dat is niets anders dan een genadeverbond liever gezegd bedeling, want God handelt nu anders dan onder de bedeling van de wet.

En het belijden van zonden blijft niet noodzakelijk dat staat er ook niet. God is getrouw en rechtvaardig, let op dat het gaat om Gods rechtvaardigheid en niet om Gods liefde. God is a.h.w. trouw aan Zijn rechtvaardigheid en als wij onze zonden belijden dus als wij tot geloof komen dan vergeeft Hij keer op keer maar voor de wederomgeboren mens gaat de Werking van de Hogepriester en de inwoning van de Heilige Geest van Kracht.
Dat is een nieuwe situatie onder het nieuwe verbond althans zo lees ik het in de hele Hebr. brief. En deze brief spreekt nu eenmaal van hogere dingen en van een beter verbond.

[Wilsophie]

Waaruit maak je op dat dit voor een andere bedeling geldt? Het "Onze Vader" staat tussen allerlei aanwijzingen voor de discipelen in hun tijd.
Juist omdat Gods wil nu niet op aarde wordt gedaan moeten we bidden dat dat anders wordt. Ook dit verschil in denken komt helaas door een strakke bedelingenleer tussen ons te staan.
Wat ik wel als een bezwaar zie is, dat zulke "standaard"gebeden soms gedachteloos worden uitgesproken. Wie zijn woorden zelf kiest bidt meestal bewuster. Maar dat heeft niets met de inhoud van het gebed te maken.
Die heeft Jezus zelf bepaald en is daarom zeer goed. Alleen, en dat geldt ook voor de wet, de mensen gebruiken het goede wat God geeft vaak verkeerd.

Laat ik nu niet over de wet beginnen die op het vlees gelegd is, want dat mensen de wet hanteren is sowieso voor mij controversieel t.a.v. genade dus ik zal uitleggen althans proberen waarom dit gebed niet nu van toepassing is, en het is natuurlijk niet verboden om het te bidden. zelf kies ik liever voor het Hogepriesterlijk gebed daar herken ik mij in als gelovig o.l.v. de Hogepriester. De uitleg volgt.

[Wilsophie]

Vooropgesteld dat ik bidden een persoonlijke zaak acht die je zou doen in de binnenkamer overeenkomstig Mattheus 6 , en het gaat om de intentie. Bidden is een zaak van eenvoud en niet van omhaal van woorden, ik krijg kromme tenen, maar die had ik al , van mensen die zelfs op een verheven toon met lange uithalen gaan spreken, en dan al die herhalingen...bovendien is het overbodig want Uw Vader weet wat gij van node hebt eer Gij Hem bidt. ( vers 8 ) Bidden is voor mij Hem de eer geven van alles.
Bidden is een geestelijke zaak en bidden is weten wat wij bidden, we leven nu in de genadebedeling en dat is een andere tijd dan waarover het Mattheus evangelie schrijft. Dat evangelie wordt met name aan Israël verkondigd in relatie tot het nabijgekomen koninkrijk.
De Heer is inmiddels verhoogd en in de kracht van de Heilige Geest trokken de apostelen erop uit om de blijde boodschap van de opgestane Heer te verkondigen.

Toch leidde hun prediking niet tot de bekering van Israël. Paulus citeert in Handelingen 28 de profetie uit Jesaja 6 en daarom werd het heil naar de heidenen gezonden.
Een nieuwe fase in Gods heilsplan en het handelen van God met Israël werd voor een bepaalde tijd opgeschort.
Het koninkrijk zou niet op aarde openbaar worden. Alles is uitgesteld wat de openbaring van het koninkrijk betreft tot de tijd waarin God opnieuw de draad met Israëls geschiedenis weer zal opnemen. En dan zal opnieuw het evangelie van het koninkrijk gepredikt worden met bijbehorende tekenen en wonderen en dat zal leiden tot de voleinding der wereld een uitdrukking die een aantal keren in dit evangelie voorkomt. Maar zover is het dus nog niet.
De boodschap van vandaag richt zich op de rijkdom van Gods genade zie Efeze 1 vers 8 en 9a. Nu is het de bedoeling om alles wat in de hemelen en op arde is, onder één hoofd samen te vatten en dat is Christus. En ons gebed zou staan in het teken van dit handelen en dit plan van God.
Paulus roept daartoe ook op in Efeze 6 vers 18-20.
Drie hoofdthema's
1 Dankzeggingen
2 Persoonlijke noden
3 voorbede voor alle heiligen en speciaal voor hen die in de bediening staan zie ook Kol 4 vers 2-4. En dus is tegen deze achtergrond niet voor de hand om het "Onze Vader" als model gebed voor de Christen van vandaag te betitelen. Integendeel het getuigt van weinig of geen zich op Gods bedoeling in deze fase van Zijn plan.
Wordt vervolgd...

[Wilsophie]

Meestal denkt men dat dit gebed door Jezus een nieuw formuliergebed zou zijn maar dat zou vreemd zijn want in Lukas 11 vers 1 staat: "En het geschiedde , terwijl Hij ergens in gebed was, dat een van Zijn discipelen , toen HIJ ophield tot Hem zeide: "Heere, leer ons bidden zoals ook Johannes zijn discipelen geleerd heeft"
Een leermeester leerde blijkbaar zijn leerlingen bidden. Men voert dat terug naar het zogenaamde Sjemonè esré een Joods gebed bestaande uit 18 gebeden. Eigenlijk zijn het er 19 geworden 19 berachot. Dus lofprijzingen. Het "Onze Vader" bestaat uit 4 delen en de lofprijzing staat zelfs tussen viekante haken en de slotbede komt overeen met 1 Kronieken 29 , vergelijk maar.

De beden zijn ook te vinden in het gebed van Koning Salomo toen hij de tempel inwijdde 1 Kon 8 en 2 Kron. 6.

Leg dit naast de bergrede, waarbij de berg altijd een beeld is van het koninkrijk der hemelen dan zie je dat deze profetie verwijst naar het einde als de Zoon des Mensen zal komen in grote heerlijkheid en de inhoud verwijst naar de wetten van het komende koninkrijk op aarde en niet naar de Gemeente van nu.
De toekomst verwachting van Israël is niet vervuld en de onderdelen van dit gebed heeft historisch en profetisch perspectief. De Vader Die in de hemelen is , dus Die boven is heeft alles te maken met het zoonschap. Vandaar de term "Vader".
God heeft Zijn Naam destijds geheiligd via Mozes en aan Israël bekend gemaakt. Israël moest als verbondsvolk die naam heiligen.
En door het dienen van andere goden is Gods naam ontheiligd.
Uit Ezechiël 36 vers 23 blijkt dat pas in de toekomst God Zijn Naam zal heiligen,: "Ik zal Mijn grote naam die onder de volkeren ontheiligd is die gij te midden van hen ontheiligd hebt heiligen en de volken zullen weten dat Ik de Heere ben, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u de Heilige zal betonen"
Dan zal ook Zijn wil geschieden en dat is nu niet zo.

Ook het gebed om brood was ooit van toepassing en beloofd aan Israël, het vloeide voort uit een verbond met hen.
Echter het woord voor dag is hemera en dagelijks is hemeran en in Matth 6 staat het woord epiousias en over de vertaling is men het nog steeds niet eens, of het om letterlijk of geestelijk brood gaat. Mij maakt het niets uit want beiden is broodnodig, ware het niet dat dit gebed bedoeld is als er hongersnood is. En er zal grote hongersnood zijn in de toekomst. Men zal niet kunnen kopen en verkopen. Voor de gelovigen in die dagen blijft het gebed dan over om te bidden om het dagelijkse brood en God zal erin voorzien.

Over het voorwaardelijk vergeven zal ik proberen in te gaan. Want ook dit is specifiek van toepassing t.a.v. het koninkrijk op aarde.

[Martine]

Meestal denkt men dat dit gebed door Jezus een nieuw formuliergebed zou zijn

Hoe kom je daarbij? Waaruit meen jij dat te moeten opmaken?

[Wilsophie]

Hoe kom je daarbij? Waaruit meen jij dat te moeten opmaken?

Ik vind de wijze van vraagstelling na alles wat ik heb uitgelegd en de toon heel vervelend en heel aanmatigend, verdiep je eens in het achttiengebed. Ik ben geen klein kind en zuig dit niet uit mijn duim Martine. Ik heb duidelijk gemaakt waaruit ik het heb geconstateerd. Ik ga niet opnieuw beginnen met de uitleg.

[Adinomis]

Ik begrijp Wilsophie dat het door de bedelingenleer komt dat er steeds weer meningsverschillen naar voren komen. Het zal voor jou (en voor Ineke-Kitty) best moeilijk zijn om je steeds weer te verdedigen. Je hebt veel bijbelkennis en soms leer ik ook best wat van je. (bijv. dat Jezus eerst naar de hemel moest voordat Maria Magdalena Hem mocht aanraken). Maar ik loop er toch steeds weer tegenaan dat je alles opdeelt in bepaalde tijdperken. Je zei zelf dat je er geen scherpe scheidingen in maakt, maar ik ervaar dat het wel zo is. Je bijbelkennis zit helemaal verweven in de bedelingenleer.

Ik zie veel meer continuïteit door de hele bijbel heen. Hoewel er ontegenzeggelijk bedelingen of tijdperken zijn, lopen die meestal vloeiend in elkaar over. Tot voor kort gebruikte ik ook altijd het woord "genadeverbond" voor deze periode, net als jij. Maar laatst las ik er iets over en daardoor heb ik mijn inzicht bijgesteld. Het nieuwe verbond heeft de wet niet vervangen door genade, maar brengt Gods instructies juist op een nieuwe manier tot leven, n.l. door deze in het hart te schrijven. (Jer. 31:33)
Het was genade dat God zijn onvoorwaardelijke verbond met Abraham sloot. Dat verbond is in de loop van de heilsgeschiedenis steeds vernieuwd. Nu mogen wij als gelovigen uit de heidenen ook delen in het genade-aanbod dat God aan Abraham deed en dat uitmondde in het Zaad: Jezus Christus. De Zoon van God was voortdurend in het Eerste Testament aanwezig, zij het niet in de gestalte van een mens.

[Wilsophie]

Deze leer zet de scheiding zeker niet zo scherp als jij het stelt , want sommige bedelingen gaan vloeiend over in een andere bedeling en andere bedelingen zijn wat scherper afgebakend dat is juist. En ik ben het met je eens dat kennis hiervan en ook onkunde niet hand in hand gaan. Maar ik kan niet anders.

[ineke-kitty]

Adinomis: " Het zal voor jou [ en ineke-kitty] best moeilijk zijn om je steeds weer te verdedigen"

Wel, als ik voor mijzelf spreek, helemaal niet, want het is gewoon een Bijbels gegeven, dat ik niet hoef te verdedigen.
Dat er voortdurend tegen deze "leer" aangeschopt wordt, deert mij persoonlijk niet in het minst.

De verschillende bedelingen lopen inderdaad "in elkaar over" , wat niet betekent DAT zij niet verschillend zouden zijn.
Wij leven nu in de 5e bedeling, namelijk de bedeling der Genade, en die loopt eens ten einde, namelijk bij de opname van de Gemeente, waarna de 6e bedeling een aanvang zal nemen.
Heel Bijbels, en heel goed te beargumenteren. Maar dat is al vele malen gedaan, EN door Wil, EN door mij.

[Wilsophie]

Even nog hoor, de gedachte dat de Here Jezus op de dag van Zijn opstanding ten hemel is gevaren om Zijn aanstellingen in ontvangst te nemen volgens het evangelie van Johannes was ooit voor mij ook een eye opener en ik begreep toen pas dat Hij toen heen ging naast het ontvangen van Zijn aanstellingen om ons een plaats te bereiden.
Dat is heel erg onbekend en ik begreep nooit waarom Maria Hem pas in de avond mocht aanraken, dan moet er iets hebben plaatsgevonden toch?

[Wilsophie]

Adinomis: " Het zal voor jou [ en ineke-kitty] best moeilijk zijn om je steeds weer te verdedigen"

Wel, als ik voor mijzelf spreek, helemaal niet, want het is gewoon een Bijbels gegeven, dat ik niet hoef te verdedigen.
Dat er voortdurend tegen deze "leer" aangeschopt wordt, deert mij persoonlijk niet in het minst.

De verschillende bedelingen lopen inderdaad "in elkaar over" , wat niet betekent DAT zij niet verschillend zouden zijn.
Wij leven nu in de 5e bedeling, namelijk de bedeling der Genade, en die loopt eens ten einde, namelijk bij de opname van de Gemeente, waarna de 6e bedeling een aanvang zal nemen.
Heel Bijbels, en heel goed te beargumenteren. Maar dat is al vele malen gedaan, EN door Wil, EN door mij.

Ik ervaar het ook niet als een vorm van verdedigen, integendeel. Verder sluit ik me bij Ineke aan. Wel vind ik vragen als: Hoe kom je erbij of waar haal je dit vandaan" een beetje platvloers, als je je best doet om iets aan te tonen.

[Martine]

Ik heb mij vanmiddag verdiept in het chiliasme en begrijp er iets meer van.
Ik ben daar niet mee opgegroeid en het is eerder ook nooit op mijn pad gekomen.
Ik respecteer dat jullie, Wilsophie en Ineke-kitty, er zo over denken, maar ik denk ook dat het voortdurend vraagtekens zal opleveren en conflicten. Omdat ik vast en zeker niet de enige ben, voor wie het onbekend terrein is.
En persoonlijk ga ik mij er ook niet verder in verdiepen, tenzij het in het Leerhuis waar ik aan deelneem, ter sprake zou komen. En omdat de hoofdstroming in mijn kerk een andere is, zal dat niet zo snel gebeuren.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat op het moment dat er een reactie komt waarin over bedelingen gesproken wordt ik afhaak. Ik kan er nou eenmaal niet mee uit de voeten.

[Martine]

Hoe kom je daarbij? Waaruit meen jij dat te moeten opmaken?

Ik vind de wijze van vraagstelling na alles wat ik heb uitgelegd en de toon heel vervelend en heel aanmatigend, verdiep je eens in het achttiengebed. Ik ben geen klein kind en zuig dit niet uit mijn duim Martine. Ik heb duidelijk gemaakt waaruit ik het heb geconstateerd. Ik ga niet opnieuw beginnen met de uitleg.

Andere vraag: Wat is er mis met een formuliergebed?

Ik ken het Achttiengebed en ook het commentaar/de uitleg erbij, waarvan hier een klein stukje:

In werkelijkheid is het gebed van empathie de meest voorkomende vorm. Wij hoeven, als we beginnen te bidden, daarvoor niet in de juiste stemming te zijn. Deze vorm van gebed ontstaat, doordat wij de woorden van het gebed lezen en voelen, doordat wij met ons bewustzijn en onze verbeeldingskracht doordringen in de betekenis van de woorden, door empathie met de ideeën waarvan de woorden zwanger zijn. Hier komt het woord eerst, het gevoel volgt. Als bidden alleen een menselijke behoefte was, dan zou er maar één vorm van gebed zijn, alleen het gebed van expressie. Maar omdat het ook, ja meer nog, een verlangen van God is dat de mens bidt, daarom is er ook die andere vorm, het gebed van empathie, het formulier-gebed

Het gebed van expressie, zoals hier bedoeld is: bidden en God vertellen wat ons bezighoudt. Het gebed van empathie is je bewust worden van de betekenis van de woorden en het diep doorvoelen ervan.
Ik heb van mijn kant al vaker betoogd dat het bidden van het Onze Vader consequenties heeft. Jezus leerde het Zijn discipelen niet voor niets.

[Adinomis]

Adinomis: " Het zal voor jou [ en ineke-kitty] best moeilijk zijn om je steeds weer te verdedigen"

Wel, als ik voor mijzelf spreek, helemaal niet, want het is gewoon een Bijbels gegeven, dat ik niet hoef te verdedigen.
Dat er voortdurend tegen deze "leer" aangeschopt wordt, deert mij persoonlijk niet in het minst.

De verschillende bedelingen lopen inderdaad "in elkaar over" , wat niet betekent DAT zij niet verschillend zouden zijn.
Wij leven nu in de 5e bedeling, namelijk de bedeling der Genade, en die loopt eens ten einde, namelijk bij de opname van de Gemeente, waarna de 6e bedeling een aanvang zal nemen.
Heel Bijbels, en heel goed te beargumenteren. Maar dat is al vele malen gedaan, EN door Wil, EN door mij.

Tot op zekere hoogte kan ik met deze beschrijving mee gaan. Ik geloof niet dat ik tegen jullie inbreng "aanschop" als ik over bepaalde inzichten anders denk. En die argumenten zijn ook bijbels. De Heer weet alleen hoe het werkelijk in elkaar zit. In dat vertrouwen mogen we elkaar respecteren.

[Wilsophie]

Ik heb mij vanmiddag verdiept in het chiliasme en begrijp er iets meer van.
Ik ben daar niet mee opgegroeid en het is eerder ook nooit op mijn pad gekomen.
Ik respecteer dat jullie, Wilsophie en Ineke-kitty, er zo over denken, maar ik denk ook dat het voortdurend vraagtekens zal opleveren en conflicten. Omdat ik vast en zeker niet de enige ben, voor wie het onbekend terrein is.
En persoonlijk ga ik mij er ook niet verder in verdiepen, tenzij het in het Leerhuis waar ik aan deelneem, ter sprake zou komen. En omdat de hoofdstroming in mijn kerk een andere is, zal dat niet zo snel gebeuren.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat op het moment dat er een reactie komt waarin over bedelingen gesproken wordt ik afhaak. Ik kan er nou eenmaal niet mee uit de voeten.

Het is maar de vraag of het niet aan de orde komt in het leerhuis. Want hier op Urk is het op verschillende avonden georganiseerd door de gez. kerken uitgebreid aan de orde geweest: n.l. de verbonden, het chileasme en de bedelingenleer en er was heel veel interesse en er werden veel vragen gesteld. Ik heb van een dominee wel begrepen dat het in zijn kerk verboden is door het overkoepelend orgaan om over het chileasme te spreken en nog een paar onderwerpen die ik niet meer weet. Zelf snoept hij mee door betrokken te zijn bij Het Zoeklicht een organisatie die wel gelooft in deze dingen en hij heeft eerlijk gezegd dat zijn nevenbaan op de reformatorische school hiervan afhangt , maar in zijn hart kijkend denkt hij er anders over dan in zijn kerk. Ik vond dat een confronterend gesprek en heel oprecht.
Men komt bij mijn man ook met vragen op zijn koor waar hij zingt, omdat bepaalde kerken leren dat wij al in dat duizendjarig rijk leven en daar komt men mee in de knoei omdat de tekenen met name in het Midden- Oosten en nu de gebeurtenissen rond de Islam toch anders laten zien.
Bedelingen is een bIjbelse term en komt een aantal malen in de Bijbel voor met een toevoeging zijnde specificatie. En het duidelijkst is dat er sowieso 2 bedelingen zijn namelijk die van het Oude Testament en die van het Nieuwe Testament. Ga je dat door elkaar gooien en pas je alles toe van Israël op de Gemeente van Jezus Christus dan loop je vast en andersom ook. Zij zijn verschillende organismen met verschillende posities en toekomst.
Ik ondervind nooit tegenstand als men erover wil praten, maar je moet de Bijbel opendoen en weten wat het woord "bedeling" in de grondtekst betekent anders maakt men er snel van dat je de Bijbel in stukken knipt en het tegendeel is waar.
Maar er staan zoveel schema's op internet inmiddels dat de geinteresseerden daar hun weg in kunnen vinden.

[Wilsophie]

Adinomis: " Het zal voor jou [ en ineke-kitty] best moeilijk zijn om je steeds weer te verdedigen"

Wel, als ik voor mijzelf spreek, helemaal niet, want het is gewoon een Bijbels gegeven, dat ik niet hoef te verdedigen.
Dat er voortdurend tegen deze "leer" aangeschopt wordt, deert mij persoonlijk niet in het minst.

De verschillende bedelingen lopen inderdaad "in elkaar over" , wat niet betekent DAT zij niet verschillend zouden zijn.
Wij leven nu in de 5e bedeling, namelijk de bedeling der Genade, en die loopt eens ten einde, namelijk bij de opname van de Gemeente, waarna de 6e bedeling een aanvang zal nemen.
Heel Bijbels, en heel goed te beargumenteren. Maar dat is al vele malen gedaan, EN door Wil, EN door mij.

Tot op zekere hoogte kan ik met deze beschrijving mee gaan. Ik geloof niet dat ik tegen jullie inbreng "aanschop" als ik over bepaalde inzichten anders denk. En die argumenten zijn ook bijbels. De Heer weet alleen hoe het werkelijk in elkaar zit. In dat vertrouwen mogen we elkaar respecteren.

Tja.... dat laatste vind ik altijd lastig en met alle respect nogal makkelijk. We zouden de Schriften onderzoeken en er zijn zeker zaken die wij in geloof moeten aannemen en niet in aanschouwen, maar er zijn heel veel zaken waarvan God Zelf zegt: "Ik heb u alles geopenbaard". En zeker de huishouding van Jehovah onder het oude verbond t.a.v. Israël en de overige volkeren, krijgt een drastische verandering in "Zijn bestuur" onder de bedeling van het Nieuwe Verbond. En dan legt Paulus nog eens duidelijk uit wat de bedeling der genade is, wat de bedeling van de volheid der tijden is. God heeft dat geheimenis of die verborgenheid prijs gegeven en wij zouden daar kennis van nemen en het toepassen is mijn volle overtuiging en dat "het ten volle kennen" straks plaats zal vinden neemt niet weg dat we er nu al kennis van mogen nemen door de werking van de Heilige Geest. Dat kun je afwijzen en uitstellen, daar staat geen sanctie op uiteraard, maar ik heb ontdekt dat je dan nogal eens tot een verkeerde conclusie kunt komen die uit het eigen hart en denken is ontstaan, maar niet Bijbels is.

[Adinomis]

Denkbeelden kunnen inderdaad uit eigen hart ontstaan. Maar mijn gebed is dat God me in alle waarheid leidt.
Denkbeelden kunnen ook uit de koker van bepaalde bijbeluitleggers komen waarin we vertrouwen hebben.
Maar dit is ook een bijbelse waarheid die we voor ogen moeten houden:

1 Kor. 13:9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

[Wilsophie]

Denkbeelden kunnen inderdaad uit eigen hart ontstaan. Maar mijn gebed is dat God me in alle waarheid leidt.
Denkbeelden kunnen ook uit de koker van bepaalde bijbeluitleggers komen waarin we vertrouwen hebben.
Maar dit is ook een bijbelse waarheid die we voor ogen moeten houden:

1 Kor. 13:9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

Zeker daarom moet je de bijbeluitleggers ook toetsen en er blijft nog oneindig veel over van wat wij nog maar "ten dele kennen", maar deze tekst werd toch in een bepaald verband gezegd tegen de Korinthiërs. Opmerkelijk is namelijk dat het "ten dele kennen" niet aangevuld wordt tot 100 % maar dat het vernietigd wordt. Dat vraagt toch enige toelichting denk ik ?

[ineke-kitty]

Denkbeelden kunnen inderdaad uit eigen hart ontstaan. Maar mijn gebed is dat God me in alle waarheid leidt.
Denkbeelden kunnen ook uit de koker van bepaalde bijbeluitleggers komen waarin we vertrouwen hebben.
Maar dit is ook een bijbelse waarheid die we voor ogen moeten houden:

1 Kor. 13:9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

Het ontgaat mij wat bovenstaande tekst te maken heeft met de "huishouding " dan wel "bedeling" Gods, waarvan wij kennis zouden hebben. Er bestaat een duidelijke structuur in de bedelingen waar de uitwerking van Gods plan in opgesloten ligt in de wereld die nu is [ vanaf Adam tot aan de Jongste Dag[.