"Is geloof een overtuiging, een bewijs of een mening?"

[DeZoeker]

Zodra we het over "bewijs" hebben, in traditionele zin, dan valt dat binnen de context van empirische waarneming.
Waarom zoekt "De Zoeker" dan naar de waarheid om te willen weten of er "Goden" bestaan.
Ze zijn immers niet binnen de context van empirische waarneming te bewijzen.
Het is een zielig en een ondoordachte bewering!
Want:
Empirische is letterlijk: 1. volgens de leer dat ervaring de enige bron van kennis is.
Empirische waarnemingen: zijn dus niet te bewijzen?

Een hatelijke groet.

Zielig en ondoordacht? Je bent wel weer erg complimenteus Ik heb het nergens over godsbewijzen gehad. Empirisch in relatie tot "bewijs" slaat hier op datgene wat door ervaring en waarneming bevestigd wordt. Precies om die reden is het bestaan van God mijns inziens ook niet aan te tonen of te bewijzen. En wat je bedoelt met dat empirische waarnemingen niet te bewijzen zijn dat ontgaat me even. Empirie ondersteunt een bewijs; niet omgekeerd

En ondanks ons verschil van inzicht ga ik er maar even vanuit dat je groet hartelijk en niet hatelijk bedoeld was.

[Itamar]

Zodra we het over "bewijs" hebben, in traditionele zin, dan valt dat binnen de context van empirische waarneming.
Waarom zoekt "De Zoeker" dan naar de waarheid om te willen weten of er "Goden" bestaan.
Ze zijn immers niet binnen de context van empirische waarneming te bewijzen.
Het is een zielig en een ondoordachte bewering!
Want:
Empirische is letterlijk: 1. volgens de leer dat ervaring de enige bron van kennis is.
Empirische waarnemingen: zijn dus niet te bewijzen?

Een hatelijke groet.

Zielig en ondoordacht? Je bent wel weer erg complimenteus Ik heb het nergens over godsbewijzen gehad. Empirisch in relatie tot "bewijs" slaat hier op datgene wat door ervaring en waarneming bevestigd wordt. Precies om die reden is het bestaan van God mijns inziens ook niet aan te tonen of te bewijzen. En wat je bedoelt met dat empirische waarnemingen niet te bewijzen zijn dat ontgaat me even. Empirie ondersteunt een bewijs; niet omgekeerd

En ondanks ons verschil van inzicht ga ik er maar even vanuit dat je groet hartelijk en niet hatelijk bedoeld was.

Beste De Zoeker,
Ik wil niemand kwetsen de groet is dan ook hartelijk bedoelt.
Empirie ondersteunt een bewijs; niet omgekeerd: Maar de ervaring moet immers aanwezig zijn!
En die is niet te bewijzen?

Een hartelijke groet.

[Wim Nusselder]

Ik vertaal "geloof" eigenlijk altijd met "vertrouwen".
Het is voor mij een gevoel, net als blijdschap of angst; het heeft voor mij noch inhoud, noch een object (vertrouwen in X).
Ik zal eerder zeggen "ik vertrouw op goddelijke leiding" dan "ik geloof in God".
Vertrouwen op goddelijke leiding betekent voor mij: vertrouwen op ingevingen van liefde en waarheid zodra ik ze nodig heb.
Dat vertrouwen heeft een oorzaak, komt voort uit ervaring, maar is ook een keuze.
Een keuze om me open te stellen voor anderen, voor de wereld om me heen.
Een keuze die de ervaringen oproept die dat vertrouwen weer bevestigen.

Ik kan praten/schrijven in termen van een God als persoon en soms ervaar ik dat ook zo.
Al was het maar omdat een niet-toevalsgenerator die mij ervaringen op mijn pad brengt die juist ik juist dan nodig heb een stuk lastiger voor te stellen is.
Het bestaan van God als persoon is echter niet essentieel voor dat vertrouwen, voor dat gevoel.

Met geloof als overtuiging, bewijs of mening kan ik niet zoveel.
Ik kan hooguit op zoek gaan naar en me inleven in het gevoel dat daar achter zit bij anderen die in die termen praten/schrijven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[DeZoeker]

Ik vertaal "geloof" eigenlijk altijd met "vertrouwen".
Het is voor mij een gevoel, net als blijdschap of angst; het heeft voor mij noch inhoud, noch een object (vertrouwen in X).
Ik zal eerder zeggen "ik vertrouw op goddelijke leiding" dan "ik geloof in God".
Vertrouwen op goddelijke leiding betekent voor mij: vertrouwen op ingevingen van liefde en waarheid zodra ik ze nodig heb.
Dat vertrouwen heeft een oorzaak, komt voort uit ervaring, maar is ook een keuze.
Een keuze om me open te stellen voor anderen, voor de wereld om me heen.
Een keuze die de ervaringen oproept die dat vertrouwen weer bevestigen.

Ik kan praten/schrijven in termen van een God als persoon en soms ervaar ik dat ook zo.
Al was het maar omdat een niet-toevalsgenerator die mij ervaringen op mijn pad brengt die juist ik juist dan nodig heb een stuk lastiger voor te stellen is.
Het bestaan van God als persoon is echter niet essentieel voor dat vertrouwen, voor dat gevoel.

Met geloof als overtuiging, bewijs of mening kan ik niet zoveel.
Ik kan hooguit op zoek gaan naar en me inleven in het gevoel dat daar achter zit bij anderen die in die termen praten/schrijven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Mooi verwoord!

[Dutch]

Hoewel ik niet de berichten heb doorlopen... en ik mij eigenlijk beperk tot de titel. (Dus in dit geval de OP ook nog niet heb gelezen) wil ik jou een compliment maken met de titel. Want, dit dwingt iig mij om na te denken. En aangezien er geloof staat, wil het niet zeggen of dit alleen over het Christelijk geloof gaat.

Is het een bewijs- of overtuiging. In mijn werk.. werk ik met bewijs om een misdaad op te lossen. Bewijzen dat iemand iets gedaan heeft. En grappig is dit:
Na * wettelijk overtuigend bewijs* geleverd... is de verdachte veroordeeld door een rechter. Maar hoe vaak kunnen wij lezen dat een verdachte in beroep gaat en een andere rechter, het zelfde bewijs geen bewijs vindt.

Wat wil ik zeggen: Is het geloof een bewijs of een overtuiging. Ik ben geneigd te zeggen een overtuiging. Waarom... omdat het bewijs mij overtuigd dat het waar is. Echter, ben ik mij ervan bewust.. dat het zelfde bewijs- voor een ander niets bewijst.

Zo nu is het tijd om de OP te lezen...

[BdO]

@Dutch legt uit wat ik bedoelde met:

uiteindelijk is bewijs een hol begrip

Er is altijd minstens 1 mens als bewijs-beoordelende factor - in zijn voorbeeld een rechter.

[Dutch]

@Dutch legt uit wat ik bedoelde met:

uiteindelijk is bewijs een hol begrip

Er is altijd minstens 1 mens als bewijs-beoordelende factor - in zijn voorbeeld een rechter.

Geen idee... wat jij bedoeld met een hol begrip.

Ik had besloten (zoals ik mijn bericht poste) om gewoon eens te reageren zonder dat ik eerst de berichten las. Ik vond het een leuke en uitdagende topicnaam. En het leuke is.. dat wat ik schreef gewoon overal terug kon vinden. Ik vind trouwens bewijs niet een 'hol' begrip. Omdat hoewel het subjectief kan worden uitgelegd, er wel een standaard is (of kan zijn). Een bewijs maakt een overtuiging. Echter, het hangt af in welke discipline het gebruikt wordt.

[BdO]

het hangt af in welke discipline het gebruikt wordt.

O.k., daar zit wat in.

[BdO]

@Dutch legt uit wat ik bedoelde met:

uiteindelijk is bewijs een hol begrip

Er is altijd minstens 1 mens als bewijs-beoordelende factor - in zijn voorbeeld een rechter.

Geen idee... wat jij bedoelt met een hol begrip.

Het begrip bewijs in objectieve zin is volgens mij - uiteindelijk - een hol begrip. De betekenis van het begrip verwijst naar iets wat in pure vorm niet bestaat of kan voorkomen.

[Dutch]

Het begrip bewijs in objectieve zin is volgens mij - uiteindelijk - een hol begrip. De betekenis van het begrip verwijst naar iets wat in pure vorm niet bestaat of kan voorkomen.

Het hangt af wat je wil bewijzen. Camera beelden zijn objectief- wanneer er een handeling plaats vind (bv een diefstal). Een microfoon is objectief.. wanneer er iets gezegd wordt - een bedreiging die wordt opgenomen. Of een overval met camera en geluid opgenomen. Dus in die zin bestaat de objectieve bewijsvorming wel.

Aan de andere kant heb jij natuurlijk gelijk, dat mijn waarneming, niet werkelijk objectief is. En dat bewijs te manipuleren valt.

Nu moest ik denken, en misschien vele aan Hebr 11:1. Misschien dat deze tekst hier al is uitgekauwd. (Had nog niet alles gelezen)

Interessant is dat Hebr 11:1 in het Nederlands- Sv, NBG en HSV het woordje bewijs gebruikt. De KJ gebruikt het woordje conviction - overtuiging. Het Grieks zegt: Het betekent een weerlegging (kan van bewijs zijn) - Harting.

De NBV zegt: Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Maar ik vind de tegenstelling wel mooi. Of iig Waar de Sv en NBG (met de HSV) bewijs gebruikt.. Gebruikt de NBV hier overtuigd. En ik ben geneigd dat de NBV hier de vertaling beter heeft gebruikt.

[BdO]

Het begrip bewijs in objectieve zin is volgens mij - uiteindelijk - een hol begrip. De betekenis van het begrip verwijst naar iets wat in pure vorm niet bestaat of kan voorkomen.

Het hangt af wat je wil bewijzen. Camera beelden zijn objectief- wanneer er een handeling plaats vind (bv een diefstal). Een microfoon is objectief.. wanneer er iets gezegd wordt - een bedreiging die wordt opgenomen. Of een overval met camera en geluid opgenomen. Dus in die zin bestaat de objectieve bewijsvorming wel.

Aan de andere kant heb jij natuurlijk gelijk, dat mijn waarneming, niet werkelijk objectief is.

Een camera en microfoon geven door of registreren. Dat is geen waarnemen zoals ik het hier bedoel.

De blues van bewijzen is dat relatief irrelevante zaken prima te bewijzen zijn, maar grotere levensvragen vaak onbeantwoord blijven. Hoe relevanter hetgeen te bewijzen, hoe onmogelijker het bewijs. Wat te bewijzen valt valt weg in een grotere context van wat niet te bewijzen valt. Aan waarheid zonder relevantie heb je net zo weinig als relevantie zonder waarheid. Ook in die zin is bewijs een hol begrip.

[Dutch]

[
Een camera en microfoon geven door of registreren. Dat is geen waarnemen zoals ik het hier bedoel.

De blues van bewijzen is dat relatief irrelevante zaken prima te bewijzen zijn, maar grotere levensvragen vaak onbeantwoord blijven. Hoe relevanter hetgeen te bewijzen, hoe onmogelijker het bewijs. Wat te bewijzen valt valt weg in een grotere context van wat niet te bewijzen valt. Aan waarheid zonder relevantie heb je net zo weinig als relevantie zonder waarheid. Ook in die zin is bewijs een hol begrip.

Vergeef mij dat ik jou een beetje kwijtraak mbt de bewijs. Maar goed het feit dat waarneming subjectief is wil nog niet zeggen dat bewijs een hol begrip is. Maar goed let wel.. ik praat vanuit mijn professie. Dus wat dat betreft bekijk ik het ook door die bril. .

Daarbij zijn de meeste elementaire bevindingen gedaan door waarneming. Kijk naar de zwaartekracht. Maar ook andere bewijsvoering. De historische juridische bewijsvoering.. Dat is de bewijsvoering die gaat alleen mbt getuigeverklaringen. Ook deze kunnen wij terug vinden in de Bijbel. Het gaat er alleen maar om - wat je wil bewijzen-.

Maar goed.. dit gaat nu over bewijs ipv is geloof een overtuiging- een bewijs of een mening.

[BdO]

Hihi, ja hoor, dat is je vergeven, waarschijnlijk is het complete forum mij kwijt bij dit soort "bijdrages", voorzover men de moeite nam het te lezen tenminste .

[callista]

[
Daarbij zijn de meeste elementaire bevindingen gedaan door waarneming.
Kijk naar de zwaartekracht. Maar ook andere bewijsvoering.

De historische juridische bewijsvoering.. Dat is de bewijsvoering die gaat alleen mbt getuigeverklaringen.
Ook deze kunnen wij terug vinden in de Bijbel. Het gaat er alleen maar om - wat je wil bewijzen-.

Voorbeelden?

Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.

Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.

Het kan "geleerd" overkomen, maar het is hoofdzakelijk aangeleerd.

[BdO]

[
Daarbij zijn de meeste elementaire bevindingen gedaan door waarneming.
Kijk naar de zwaartekracht. Maar ook andere bewijsvoering.

De historische juridische bewijsvoering.. Dat is de bewijsvoering die gaat alleen mbt getuigeverklaringen.
Ook deze kunnen wij terug vinden in de Bijbel. Het gaat er alleen maar om - wat je wil bewijzen-.

Voorbeelden?

Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.

Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.

Ik vatte de opmerking van Dutch op als dat dit type bewijsvoering in de bijbel als geldig wordt genoemd en dat dit binnen verhalen ook gebruikt wordt.

[callista]

[
Daarbij zijn de meeste elementaire bevindingen gedaan door waarneming.
Kijk naar de zwaartekracht. Maar ook andere bewijsvoering.

De historische juridische bewijsvoering.. Dat is de bewijsvoering die gaat alleen mbt getuigeverklaringen.
Ook deze kunnen wij terug vinden in de Bijbel. Het gaat er alleen maar om - wat je wil bewijzen-.

Voorbeelden?

Veel wat beschreven is in de bijbel van zg. "getuigen" zijn literaire constructies ipv. echte bewijsvoeringen.
M.a.w. geen werkelijk plaatsgevonden historische gebeurtenissen....maar vaak midrasj.

Dus het lijkt me niet dat men zulks als sluitend bewijs kan aanvoeren....om als bewijs te dienen betreffende het geloof of religies...
Temeer omdat er de buitenbijbelse geschiedschrijving eigenlijk niets over te vinden is.
Dan kom je uit op cirkelredeneringen.....
Die vergelijking die je maakt gaat mank....en blijft het hoofdzakelijk apologetisch gepraat...wat meestal impliceert een rechtpraten wat krom is....met de daarbij behorende drogredeneringen.

Ik vatte de opmerking van Dutch op als dat dit type bewijsvoering in de bijbel als geldig wordt genoemd en dat dit binnen verhalen ook gebruikt wordt.

Tja, als iets in de Bijbel geldig genoemd wordt of zo gelezen wordt is het nog maar de vraag of het ook geldig is....historisch gezien b.v. of elfs juridisch.
Als iets niet werkelijk heeft plaatsgevonden [wanneer daar geen enkel bewijs voor is] lijkt het me een moeilijke zaak om van getuigenverklaringen te spreken, die als bewijs kunnen dienen.

[BdO]

Als iets niet werkelijk heeft plaatsgevonden lijkt het me een moeilijke zaak om van getuigenverklaringen te spreken.

Binnen het verhaal is dat geen enkel punt, daar is het een verhaal voor .

[BdO]

Tja, als iets in de Bijbel geldig genoemd wordt of zo gelezen wordt is het nog maar de vraag of het ook geldig is....historisch gezien b.v. of elfs juridisch.

Dutch stelde helemaal niets over geldigheid. Ook niet over geldigheid n.a.v. een noemen in de bijbel.

Hij noemde slechts een de historisch-juridische bewijsvoering als een type bewijsvoering, en daarbij zei hij dat dit in de bijbel ook wordt genoemd.


Ik wil het wel even voor je roepen anders hoor : De historisch-juridische bewijsvoering is geldig omdat de bijbel dat zegt.

Kan je toch nog iemands stelling beargumenteerd onderschoffelen. Ik gun het je wel .

[callista]

Als iets niet werkelijk heeft plaatsgevonden lijkt het me een moeilijke zaak om van getuigenverklaringen te spreken.

Binnen het verhaal is dat geen enkel punt, daar is het een verhaal voor .

Dan moet je het ook als een verhaal beschouwen en niet als iets wat werkelijk heeft plaatsgevonden.
Als er binnen een verhaal wordt gesproken over getuigen van "De Opstanding" bv.klinkt dat binnen het verhaal mooi als literair gegeven, maar het zegt niets over een werkelijke gebeurtenis.

Binnen dat verhaal wordt het neergezet als bewijs.....maar een echt bewijs d.w.z. als iets wat historisch ook heeft plaatsgevonden ---is het niet.

Anders kom je uit op: het staat in de Bijbel en daarom is het waar....een cirkelredenering dus.....geen bewijs.

[BdO]

Als iets niet werkelijk heeft plaatsgevonden lijkt het me een moeilijke zaak om van getuigenverklaringen te spreken.

Binnen het verhaal is dat geen enkel punt, daar is het een verhaal voor .

Dan moet je het ook als een verhaal beschouwen en niet als iets wat werkelijk heeft plaatsgevonden.
Als er binnen een verhaal wordt gesproken over getuigen van "De Opstanding" bv.klinkt dat binnen het verhaal mooi als literair gegeven, maar het zegt niets over een werkelijke gebeurtenis.

Binnen dat verhaal wordt het neergezet als bewijs.....maar een echt bewijs d.w.z. als iets wat historisch ook heeft plaatsgevonden ---is het niet.

Anders kom je uit op: het staat in de Bijbel en daarom is het waar....een cirkelredenering dus.....geen bewijs.

Ja, dus het bewijs is slechts geldig binnen het verhaal voor (buiten het verhaal al dan niet bestaand hebbende) personen binnen het verhaal. Met binnen bedoel ik ook echt binnen weetjewel .

[callista]

Tja, als iets in de Bijbel geldig genoemd wordt of zo gelezen wordt is het nog maar de vraag of het ook geldig is....historisch gezien b.v. of elfs juridisch.

Dutch stelde helemaal niets over geldigheid. Ook niet over geldigheid n.a.v. een noemen in de bijbel.

Hij noemde slechts een de historisch-juridische bewijsvoering als een type bewijsvoering, en daarbij zei hij dat dit in de bijbel ook wordt genoemd.


Ik wil het wel even voor je roepen anders hoor : De historisch-juridische bewijsvoering is geldig omdat de bijbel dat zegt.

Kan je toch nog iemands stelling beargumenteerd onderschoffelen. Ik gun het je wel .

Nou dank je....een kusje is ook altijd welkom....zeker op een donkere dinsdag....

Heb je nu al eens nagedacht over het moderatorschap?

Ik heb je al "voorgedragen" in een topic nog voordat VI moderator werd....[ik heb mensenkennis weet je...als heiden... ]
Ik vind trouwens DeZoeker ook een goede kandidaat.....jullie beiden dus....en niet te vergeten Zolderworm en Vrolijke....
De crew had dus beter naar mij kunnen luisteren, maar "goddelozen" worden niet altijd gehoord.........maar ja, het is ook aan jou natuurlijk....

Sorry voor het off topic getuut en geleuter...maar ik meen het wel.......

[BdO]

Leuk om te horen , maar toch ben ik daar niet zo goed in Callista.
- Als je moderator bent wordt het tempo gedicteerd door het forum, en dan hou ik het niet bij.
- ik heb soms veel geduld, maar zeker niet altijd, zeker als het gewouwel maar door gaat, het onderwerp me geen zak interesseert, of forumleden energie vragen maar daar niet van leren.
- Ik vind dat een moderator (niet altijd, maar vaak toch wel) enigszins terughoudend moet zijn in discussies, daar ben ik ook niet zo goed in. Gebrek aan distantie.

Daarbij zit ik hier ook nog mee te doen aan off-topicgeleuter, en dan moderator zijn is natuurlijk zoiets als Belgische minister voor volksgezondheid wezen bij een onmetelijke omvang.

[callista]

Dank je BdO
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid.....

Ik voeg nog even wat toe.

Dat een moderator zich wat afzijdig zou moet houden in de discussies ....wat jij beweert ....is iets wat ik totaal niet met je eens ben....
Integendeel zelfs....anders zou je een moderator alleen maar kunnen zien als een politie-agent.....bbrr..
Tja...niet mijn ding....
Maar het is wel een kunst om daar integer mee om te gaan en die zaken gescheiden te houden........en dat is niet iedereen gegeven...dat dan weer wel

[Wilsophie]

Dank je BdO
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid.....

Ik voeg nog even wat toe.

Dat een moderator zich wat afzijdig zou moet houden in de discussies ....wat jij beweert ....is iets wat ik totaal niet met je eens ben....
Integendeel zelfs....anders zou je een moderator alleen maar kunnen zien als een politie-agent.....bbrr..
Tja...niet mijn ding....
Maar het is wel een kunst om daar integer mee om te gaan en dat is niet iedereen gegeven...dat dan weer wel

Het schijnt best lastig te zijn voor een moderator om dat te kunnen scheiden en die kunst is niet iedereen gegeven. Dat zien we weer gebeuren. Toch?

[callista]

Dank je BdO
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid.....

Ik voeg nog even wat toe.

Dat een moderator zich wat afzijdig zou moet houden in de discussies ....wat jij beweert ....is iets wat ik totaal niet met je eens ben....
Integendeel zelfs....anders zou je een moderator alleen maar kunnen zien als een politie-agent.....bbrr..
Tja...niet mijn ding....
Maar het is wel een kunst om daar integer mee om te gaan en dat is niet iedereen gegeven...dat dan weer wel

Het schijnt best lastig te zijn voor een moderator om dat te kunnen scheiden en die kunst is niet iedereen gegeven. Dat zien we weer gebeuren. Toch?

Ja,...als dat zo is.......dan ben je niet geschikt als moderator.....het klinkt cru, maar zo is het wel.