Behoud in de naam van Jezus

[Peter79]

@ Peter79, degene die Genesis schreef wist wel van de godsnaam Jaweh, want het is pas veel later opgeschreven toen dat al bekend was.

Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat ik die mening niet deel met Sanne. Ik wil graag het gesprek zoveel mogelijk op gedeelde grond voeren. Daarom ga ik op dit punt met haar mee.

Bovendien geloof ik dat God zich steeds weer aan mensen bekend maakt, zich openbaart. Daarom kan ik ook van harte instemmen met Sannes laatste citaat. De stap dat God zich openbaart als JHWH dan wel als Jezus (=JHWH redt) is volgens deze redeneerlijn wel een heel klein stapje geworden.

Toen Jezus tegen de hogepriester zei dat hij hem vanaf nu aan de rechterhand Gods zou zien zitten verscheurde die zijn kleding lezen we in Matteüs 26.

63Maar Jezus zweeg. En de hogepriester antwoordde Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat U ons zegt of U de Christus bent, de Zoon van God.
64Jezus zei tegen hem: U hebt het gezegd. Maar Ik zeg u: Van nu aan zult u de Zoon des mensen zien zitten aan de rechterhand van de kracht van God en zien komen op de wolken van de hemel. 65Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: Hij heeft God gelasterd. Waarom hebben wij nog getuigen nodig? Zie, nu hebt u Zijn godslastering gehoord. 66Wat denkt u? En zij antwoordden en zeiden: Hij is schuldig en verdient de dood.

De gehele Joodse Raad was unaniem dat Jezus God had gelasterd en de dood verdiende door de uitspraak dat zij de Zoon des mensen vanaf nu zouden zien zitten aan de rechterhand van God en zien komen op de wolken. Begrepen zij dan allemaal maar niet goed wat Christus bedoelde of begrepen ze het maar al te goed? Het moge duidelijk zijn in wiens naam men behouden wordt en dat beviel de Joodse Raad niet.

Eens.

[Sanne]

Wat ik graag van je wil weten is: Heeft God dit ook tegen Gabriel gezegd (of een andere engel)?

Ik had het in het begin iets duidelijker moeten stellen. Ik bedoel niet dat Jezus precies hetzelfde is als alle andere engelen.

Akkoord, nu komen we ergens. Eerder gebruikte je het argument dat Jezus 'een engel was' om mijn gemaakte punt te weerleggen en aangezien je dat nu herroept blijft wat ik eerder schreef staan. Gaarne daar nog even op te reageren voordat het ondersneeuwt.

"Herroepen" vind ik veel te sterk. Een aartsengel blijft een engel. Van Jezus wordt gezegd dat hij "een schepping" is, dus zelf ook geschapen. - Kol.1:15, Opb.3:14. Maar wel het eerste van alles.

[Sanne]

Dat Gods naam toen bekend werd gemaakt, betekende dus niet dat de naam op zich niet bekend was. Er werd een diepere betekenis aangegeven. Ze leerden God beter kennen als een vervuller van beloften en als een bevrijder.

Dat ben ik met je eens. Een boek dat hier over gaat, is "De Naam die geschiedenis maakt" van C. van Peursen. Naar aanleiding van dit topic overweeg ik om het te gaan lezen.

Dit boek vraagt nogal wat van je. Ik hoop dat je "beweeglijk kunt denken".

[Peter79]

Dit boek vraagt nogal wat van je. Ik hoop dat je "beweeglijk kunt denken".

Je spreekt in raadselen. Ken je het boek? Kan jij beweeglijk denken?

[Piebe]

Wat ik graag van je wil weten is: Heeft God dit ook tegen Gabriel gezegd (of een andere engel)?

Ik had het in het begin iets duidelijker moeten stellen. Ik bedoel niet dat Jezus precies hetzelfde is als alle andere engelen.

Akkoord, nu komen we ergens. Eerder gebruikte je het argument dat Jezus 'een engel was' om mijn gemaakte punt te weerleggen en aangezien je dat nu herroept blijft wat ik eerder schreef staan. Gaarne daar nog even op te reageren voordat het ondersneeuwt.

"Herroepen" vind ik veel te sterk. Een aartsengel blijft een engel. Van Jezus wordt gezegd dat hij "een schepping" is, dus zelf ook geschapen. - Kol.1:15, Opb.3:14. Maar wel het eerste van alles.

Indien Jezus als eerste is geschapen van alles, hoe kun je dan geloven dat het niet de bedoeling was dat Adam zondigde? Adam is geschapen om Jezus en Jezus niet om Adam. Derhalve moest Adam de weg bereiden voor de Messias en dus zondigen. Als je dus gelooft dat Jezus als eerste is geschapen, dan moet je wel verwerpen dat Adam volmaakt was.

[Piebe]

@ Peter79, degene die Genesis schreef wist wel van de godsnaam Jaweh, want het is pas veel later opgeschreven toen dat al bekend was.

Dat ben ik met je eens, maar ik denk dat ik die mening niet deel met Sanne. Ik wil graag het gesprek zoveel mogelijk op gedeelde grond voeren. Daarom ga ik op dit punt met haar mee.

Bovendien geloof ik dat God zich steeds weer aan mensen bekend maakt, zich openbaart. Daarom kan ik ook van harte instemmen met Sannes laatste citaat. De stap dat God zich openbaart als JHWH dan wel als Jezus (=JHWH redt) is volgens deze redeneerlijn wel een heel klein stapje geworden.

Toen Jezus tegen de hogepriester zei dat hij hem vanaf nu aan de rechterhand Gods zou zien zitten verscheurde die zijn kleding lezen we in Matteüs 26.

63Maar Jezus zweeg. En de hogepriester antwoordde Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat U ons zegt of U de Christus bent, de Zoon van God.
64Jezus zei tegen hem: U hebt het gezegd. Maar Ik zeg u: Van nu aan zult u de Zoon des mensen zien zitten aan de rechterhand van de kracht van God en zien komen op de wolken van de hemel. 65Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: Hij heeft God gelasterd. Waarom hebben wij nog getuigen nodig? Zie, nu hebt u Zijn godslastering gehoord. 66Wat denkt u? En zij antwoordden en zeiden: Hij is schuldig en verdient de dood.

De gehele Joodse Raad was unaniem dat Jezus God had gelasterd en de dood verdiende door de uitspraak dat zij de Zoon des mensen vanaf nu zouden zien zitten aan de rechterhand van God en zien komen op de wolken. Begrepen zij dan allemaal maar niet goed wat Christus bedoelde of begrepen ze het maar al te goed? Het moge duidelijk zijn in wiens naam men behouden wordt en dat beviel de Joodse Raad niet.

Eens.

Ergens wel opvallend dat de Joodse Raad daar godslastering uit concludeerde, terwijl in onze westerse oren die zin niet meteen als godslastering klinkt. Naar mijn mening zit de verklaring in het OT, waar zij allen heel goed mee bekend waren. Vergelijk 'komen op de wolken' eens met Jesaja 19:1:

'De last over Egypte. Zie, de HEERE rijdt op een snelle wolk en komt in Egypte. De afgoden van Egypte zullen beven voor Zijn aangezicht en het hart van de Egyptenaren zal smelten in hun binnenste.'

En in Psalm 110,5 lezen we wie degene aan Gods rechterhand is:

'De Heer aan uw rechterhand
verplettert koningen op de dag van zijn toorn.'

De uitspraken die Jezus deed waren verwijzingen naar het OT, zodat de goede verstaander zijn gelijkenis begreep. Daarom verscheurde de hogepriester zijn kleding, omdat hij heel goed begreep wat Jezus zei. Net als de Hogepriesters die Lazarus probeerden te doden (Joh 12,10) ze hadden gezien dat Jezus hem opwekte maar loochenden het toch. Dat is geen verblinding, maar verharding.

[Vertrokken user_2]

Ergens wel opvallend dat de Joodse Raad daar godslastering uit concludeerde, terwijl in onze westerse oren die zin niet meteen als godslastering klinkt. Naar mijn mening zit de verklaring in het OT, waar zij allen heel goed mee bekend waren. ...

Jezus zei tegen Hem: ‘U hebt het gezegd. Maar Ik zeg u: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien, gezeten aan de rechterhand van de Macht en komend op de wolken van de hemel.’ Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: ‘Hij heeft God gelasterd. Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? U hebt nu toch de godslastering gehoord. Wat vindt u?’ Ze gaven ten antwoord: ‘Hij verdient de doodstraf.’

Inderdaad allemaal verwijzingen naar het OT:

"gezeten aan de rechterhand van de Vader" - verwijst naar psalm 110:1
"De MensenZoon... komend op de wolken van de hemel" - verwijst naar Daniël 7:13

Het oordeel Godslastering is gebaseerd op Leviticus 24:16: "Wie de naam van de heer vervloekt, moet ter dood gebracht worden"

[Piebe]

Ergens wel opvallend dat de Joodse Raad daar godslastering uit concludeerde, terwijl in onze westerse oren die zin niet meteen als godslastering klinkt. Naar mijn mening zit de verklaring in het OT, waar zij allen heel goed mee bekend waren. ...

Jezus zei tegen Hem: ‘U hebt het gezegd. Maar Ik zeg u: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien, gezeten aan de rechterhand van de Macht en komend op de wolken van de hemel.’ Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: ‘Hij heeft God gelasterd. Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? U hebt nu toch de godslastering gehoord. Wat vindt u?’ Ze gaven ten antwoord: ‘Hij verdient de doodstraf.’

Inderdaad allemaal verwijzingen naar het OT:

"gezeten aan de rechterhand van de Vader" - verwijst naar psalm 110:1
"De MensenZoon... komend op de wolken van de hemel" - verwijst naar Daniël 7:13

Het oordeel Godslastering is gebaseerd op Leviticus 24:16: "Wie de naam van de heer vervloekt, moet ter dood gebracht worden"

Het oordeel van de Joodse Raad was gebaseerd op wat Jezus had gezegd, het komen op de wolken en zitten aan Gods rechterhand, want de Hogepriester zei dat ze de Godslastering hadden gehoord.

In onze taal betekent iemands rechterhand zijn dat je een loopjongen bent van de baas, maar in Psalm 110,5 noemt David de rechterhand van Jahweh de Heere.

Aangaande de naam van de Heere vinden we het volgende in Psalm 22:

23Ik zal Uw Naam mijn broeders vertellen, in het midden van de gemeente zal ik U loven. 24U die de HEERE vreest, loof Hem; alle nakomelingen van Jakob, vereer Hem; wees bevreesd voor Hem, alle nakomelingen van Israël.

David impliceert dat in zijn tijd de Godsnaam nog niet bekend was.

[Vertrokken user_2]

Het oordeel van de Joodse Raad was gebaseerd op wat Jezus had gezegd, het komen op de wolken en zitten aan Gods rechterhand, want de Hogepriester zei dat ze de Godslastering hadden gehoord.

In onze taal betekent iemands rechterhand zijn dat je een loopjongen bent van de baas, maar in Psalm 110,5 noemt David de rechterhand van Jahweh de Heere.

In het OT staat rechterhand vaak voor autoriteit en macht:
de zegelring aan de rechterhand vd koning in Jer. 22:24; rechterhand leidt tot bevrijding in Ex 15:6; overwinning Ps 20:6; macht Jes 62:8; ondergang komt door het terugtrekken van Gods rechterhand in Ps 74:11 en Kl 22:3; de oudste zoon wordt gezegd door de rechterhand in Gen 48:14-17; enz.

Aangaande de naam van de Heere vinden we het volgende in Psalm 22:

23Ik zal Uw Naam mijn broeders vertellen, in het midden van de gemeente zal ik U loven. 24U die de HEERE vreest, loof Hem; alle nakomelingen van Jakob, vereer Hem; wees bevreesd voor Hem, alle nakomelingen van Israël.

David impliceert dat in zijn tijd de Godsnaam nog niet bekend was.

Neuh, hij zegt alleen dat hij Gods naam zal prijzen bij zijn broeders. In Hebr 2:12 staat exact hetzelfde. En de ontvangers van Paulus' brief (de Hebreeërs dus) wisten maar al te goed wat Gods naam was.

[Piebe]

Het oordeel van de Joodse Raad was gebaseerd op wat Jezus had gezegd, het komen op de wolken en zitten aan Gods rechterhand, want de Hogepriester zei dat ze de Godslastering hadden gehoord.

In onze taal betekent iemands rechterhand zijn dat je een loopjongen bent van de baas, maar in Psalm 110,5 noemt David de rechterhand van Jahweh de Heere.

In het OT staat rechterhand vaak voor autoriteit en macht:
de zegelring aan de rechterhand vd koning in Jer. 22:24; rechterhand leidt tot bevrijding in Ex 15:6; overwinning Ps 20:6; macht Jes 62:8; ondergang komt door het terugtrekken van Gods rechterhand in Ps 74:11 en Kl 22:3; de oudste zoon wordt gezegd door de rechterhand in Gen 48:14-17; enz.

Interessant. Niet vreemd dus dat David Gods rechterhand Heere noemt.

Aangaande de naam van de Heere vinden we het volgende in Psalm 22:

23Ik zal Uw Naam mijn broeders vertellen, in het midden van de gemeente zal ik U loven. 24U die de HEERE vreest, loof Hem; alle nakomelingen van Jakob, vereer Hem; wees bevreesd voor Hem, alle nakomelingen van Israël.

David impliceert dat in zijn tijd de Godsnaam nog niet bekend was.

Neuh, hij zegt alleen dat hij Gods naam zal prijzen bij zijn broeders. In Hebr 2:12 staat exact hetzelfde. En de ontvangers van Paulus' brief (de Hebreeërs dus) wisten maar al te goed wat Gods naam was.

Dan wist Paulus blijkbaar meer dan Johannes.

'Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam.' (Openbaring 3:12)

In Hebr 2,12 staat: wanneer hij zegt: ‘Ik zal uw naam bekendmaken aan mijn broeders en zusters, u loven in de kring van mijn volk.’

De naam Jahweh was de Israëlieten wel bekend. Het gaat hier dus duidelijk over de nieuwe naam en wij die de bijbel tot onze beschikking hebben kunnen nalezen dat die nieuwe naam Jezus is. De oude naam was bekend, de nieuwe nog niet. Dat bedoel jij ook denk ik.

[Sanne]

Dit boek vraagt nogal wat van je. Ik hoop dat je "beweeglijk kunt denken".

Je spreekt in raadselen. Ken je het boek? Kan jij beweeglijk denken?

Heb je zelf niet de samenvatting en recensie gelezen van het boek waarnaar je verwijst op bol.com?

In de recentie van ene J.Kleisen staat: "Voor wie over een behoorlijke bijbelkennis en belezenheid beschikt en beweeglijk kan denken, kan het boek stimuleren tot een existentieel omgaan met de bijbel".

Na het lezen van die samenvatting en recensie begon ik wel te zweven tussen hemel en aarde. Dus ik werd er wel beweeglijk van. Maar mij te hoogdravend.

[Sanne]

Indien Jezus als eerste is geschapen van alles, hoe kun je dan geloven dat het niet de bedoeling was dat Adam zondigde? Adam is geschapen om Jezus en Jezus niet om Adam. Derhalve moest Adam de weg bereiden voor de Messias en dus zondigen. Als je dus gelooft dat Jezus als eerste is geschapen, dan moet je wel verwerpen dat Adam volmaakt was.

Ik kan deze gedachtengang niet zo volgen. Ik geloof helemaal niet dat het de bedoeling was dat Adam zou zondigen. Vanwege de vrije wil, was de mogelijkheid wel aanwezig. Dat iemand een vrije wil heeft, maakt iemand niet onvolmaakt. Waarom zou Satan Jezus beproeven (mattheus 4:1-10) als Jezus als volmaakt man niet de fout in had kunnen gaan? Doordat Jezus getrouw bleef tot de dood, bewees hij juist dat Adam ook getrouw had kunnen blijven.
Gods voornemen van volmaaktheid in de hemel en op aarde, bleef na de zonde. Alleen de route ernaar toe is veranderd. Door de losprijs, is dat wat verloren is gegaan, weer mogelijk gemaakt. Als Adam niet had gezondigd, had Jezus niet naar de aarde hoeven te komen en te sterven.

[Sanne]

'Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam.' (Openbaring 3:12)

In Hebr 2,12 staat: wanneer hij zegt: ‘Ik zal uw naam bekendmaken aan mijn broeders en zusters, u loven in de kring van mijn volk.’

De naam Jahweh was de Israëlieten wel bekend. Het gaat hier dus duidelijk over de nieuwe naam en wij die de bijbel tot onze beschikking hebben kunnen nalezen dat die nieuwe naam Jezus is. De oude naam was bekend, de nieuwe nog niet. Dat bedoel jij ook denk ik.

De naam Jezus kent iedereen. In Openbaring 19:12 staat over die nieuwe naam: "En hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan hijzelf".

[Piebe]

Indien Jezus als eerste is geschapen van alles, hoe kun je dan geloven dat het niet de bedoeling was dat Adam zondigde? Adam is geschapen om Jezus en Jezus niet om Adam. Derhalve moest Adam de weg bereiden voor de Messias en dus zondigen. Als je dus gelooft dat Jezus als eerste is geschapen, dan moet je wel verwerpen dat Adam volmaakt was.

Ik kan deze gedachtengang niet zo volgen. Ik geloof helemaal niet dat het de bedoeling was dat Adam zou zondigen. Vanwege de vrije wil, was de mogelijkheid wel aanwezig. Dat iemand een vrije wil heeft, maakt iemand niet onvolmaakt. Waarom zou Satan Jezus beproeven (mattheus 4:1-10) als Jezus als volmaakt man niet de fout in had kunnen gaan? Doordat Jezus getrouw bleef tot de dood, bewees hij juist dat Adam ook getrouw had kunnen blijven.
Gods voornemen van volmaaktheid in de hemel en op aarde, bleef na de zonde. Alleen de route ernaar toe is veranderd. Door de losprijs, is dat wat verloren is gegaan, weer mogelijk gemaakt. Als Adam niet had gezondigd, had Jezus niet naar de aarde hoeven te komen en te sterven.

Degene die als eerste geschapen is, is de vader van de schepping en degene om wie gans de schepping draait. Indien Adam niet gezondigd had, zou er ook geen aanleiding geweest zijn voor de komst van de Messias en had hij wel in de hemel kunnen blijven waar hij was. Immers, wie zonder zonden is heeft geen verlossing nodig. Eigenlijk zeg jij dat de eerstgeborene van de schepping een plan b was indien Adam zou zondigen en verlossing mocht nodig hebben. Die gedachtegang kan ik niet volgen.

Indien Adam volmaakt was had de verboden boom hem niet geïnteresseerd en had hij er zeker niet van gegeten.

[Peter79]

Heb je zelf niet de samenvatting en recensie gelezen van het boek waarnaar je verwijst op bol.com?

Nee. Eerder in het topic had ik het al het idee van dat boek. Toen heb ik een paar andere recensies gelezen. Later heb ik blijkbaar met andere zoekwoorden gezocht, want nu kwam bol.com bovenaan.

Maar mij te hoogdravend.

Als ik hem gelezen heb, laat ik weten of ik het ook hoogdravend vind. Ik merk dat ik in elk geval behoefte heb om wat meer achtergronden bij dit onderwerp te lezen.

[Piebe]

'Wie overwint maak ik tot een zuil in de tempel van mijn God. Daar zal hij voor altijd blijven staan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam.' (Openbaring 3:12)

In Hebr 2,12 staat: wanneer hij zegt: ‘Ik zal uw naam bekendmaken aan mijn broeders en zusters, u loven in de kring van mijn volk.’

De naam Jahweh was de Israëlieten wel bekend. Het gaat hier dus duidelijk over de nieuwe naam en wij die de bijbel tot onze beschikking hebben kunnen nalezen dat die nieuwe naam Jezus is. De oude naam was bekend, de nieuwe nog niet. Dat bedoel jij ook denk ik.

De naam Jezus kent iedereen. In Openbaring 19:12 staat over die nieuwe naam: "En hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan hijzelf".

Tegenwoordig kent iedereen de naam Jezus, maar in de eerste eeuw wisten alleen de broeders wie hij was (Mat 12,16; Mat 16,20; Mar 3,12; Mar 7,36; Mar 8,30; Luk 4,41.) en niet iedereen geloofde hen die ze het evangelie verkondigden. Dat iedereen Jezus toen al kende vind ik een vreemde bewering van een Bijbelvaste christen want Paulus schreef in Romeinen 15:20 maar ik heb er een eer in gesteld het niet op plaatsen te verkondigen waar Christus al bekend was....

[Sanne]

Indien Adam niet gezondigd had, zou er ook geen aanleiding geweest zijn voor de komst van de Messias en had hij wel in de hemel kunnen blijven waar hij was. Immers, wie zonder zonden is heeft geen verlossing nodig. Eigenlijk zeg jij dat de eerstgeborene van de schepping een plan b was indien Adam zou zondigen en verlossing mocht nodig hebben. Die gedachtegang kan ik niet volgen.

Indien Adam volmaakt was had de verboden boom hem niet geïnteresseerd en had hij er zeker niet van gegeten.

Even voor de duidelijkheid; ik geloof dat Jezus veel eerder tot bestaan is gekomen dan Adam. En dat Jezus dus niet is geschapen vanwege de zonde van Adam. Ik geloof dat Jezus de allereerste schepping is. Wel geloof ik inderdaad dat Jezus komst naar de aarde om ons te verlossen a.h.w. "plan b" was.
Volmaaktheid en vrije wil gaan wel samen. Dat ieder mens een vrije wil heeft, is een voorrecht en tegelijkertijd een grote verantwoordelijkheid. Adam en Eva konden ook door hun vrije wil laten zien dat hun toewijding, dankbaarheid en liefde oprecht was. Wat stelt gehoorzaamheid voor als je eigenlijk geen andere keuze hebt. Dan zou je als een robot zijn.
De gehoorzaamheid van Adam en Eva kon op de proef worden gesteld. Net zoals Jezus gehoorzaamheid op de proef kon worden gesteld. Als dat niet zo was, had Satan toch niet zo zijn best gedaan om hem te verleiden?

Geloof je dan dat Adam niet volmaakt was? Van Gods activiteiten wordt toch gezegd dat ze "volmaakt" zijn. Deut.32:4,5. Gen.1:31. Hij had hemel en aarde en de mens dan toch volmaakt gemaakt? Zou het liefdevol zijn geweest om Adam en Eva eeuwig leven in het vooruitzicht te stellen als ze gehoorzaam zouden blijven, terwijl ze eigenlijk gedoemd waren om te mislukken en te sterven? Dan zou God toch medeverantwoordelijk zijn voor alle ellende die er nu is? Is het niet vanwege de opstand van Satan en de ongehoorzaamheid van Adam dat we nu met onvolmaaktheid en dood te maken hebben?

[Piebe]

Indien Adam niet gezondigd had, zou er ook geen aanleiding geweest zijn voor de komst van de Messias en had hij wel in de hemel kunnen blijven waar hij was. Immers, wie zonder zonden is heeft geen verlossing nodig. Eigenlijk zeg jij dat de eerstgeborene van de schepping een plan b was indien Adam zou zondigen en verlossing mocht nodig hebben. Die gedachtegang kan ik niet volgen.

Indien Adam volmaakt was had de verboden boom hem niet geïnteresseerd en had hij er zeker niet van gegeten.

Even voor de duidelijkheid; ik geloof dat Jezus veel eerder tot bestaan is gekomen dan Adam. En dat Jezus dus niet is geschapen vanwege de zonde van Adam. Ik geloof dat Jezus de allereerste schepping is. Wel geloof ik inderdaad dat Jezus komst naar de aarde om ons te verlossen a.h.w. "plan b" was.

De eerstgeborene van de schepping kan geen plan b zijn, want de 'b' is de tweede letter van het alfabet.

Volmaaktheid en vrije wil gaan wel samen. Dat ieder mens een vrije wil heeft, is een voorrecht en tegelijkertijd een grote verantwoordelijkheid. Adam en Eva konden ook door hun vrije wil laten zien dat hun toewijding, dankbaarheid en liefde oprecht was. Wat stelt gehoorzaamheid voor als je eigenlijk geen andere keuze hebt. Dan zou je als een robot zijn.
De gehoorzaamheid van Adam en Eva kon op de proef worden gesteld. Net zoals Jezus gehoorzaamheid op de proef kon worden gesteld. Als dat niet zo was, had Satan toch niet zo zijn best gedaan om hem te verleiden?

Nee, iemand die volmaakt is heeft geen begeerte om van zo'n boom te eten.

Geloof je dan dat Adam niet volmaakt was?

Klopt, want anders had hij niet onvolmaakt gehandeld.

Van Gods activiteiten wordt toch gezegd dat ze "volmaakt" zijn. Deut.32:4,5. Gen.1:31. Hij had hemel en aarde en de mens dan toch volmaakt gemaakt? Zou het liefdevol zijn geweest om Adam en Eva eeuwig leven in het vooruitzicht te stellen als ze gehoorzaam zouden blijven, terwijl ze eigenlijk gedoemd waren om te mislukken en te sterven? Dan zou God toch medeverantwoordelijk zijn voor alle ellende die er nu is? Is het niet vanwege de opstand van Satan en de ongehoorzaamheid van Adam dat we nu met onvolmaaktheid en dood te maken hebben?

God geneest en maakt ziek (Deut 32:39) schept vrede en onheil (Jes 45:7) en Paulus leert dat het eerste verbond niet onberispelijk (Heb 8:7) was. Adam vertegenwoordigd het oude onvolmaakte verbond en Jezus het nieuwe (1 Kor 15,45-48). Ook Jezus leerde dat de mens niet goed was (Mat19:17) en dat gold dus zeker voor de eerste mens die nota bene Gods woord brak. Maar Adam moest zondigen om plaats te maken voor de Verlosser waar de schepping om draait. Geen plan 'b' dus, want de alwetende weet alles tevoren.

[coby]

Ik geloof ook niet dat Adam volmaakt was. Hij was zeer goed. Hij was wel in staat om nee te zeggen, anders sloeg de test nergens op.
Zelfs Jezus was als mens niet volmaakt, in het Engels staat er: He was made perfect through suffering.
Jezus is niet geschapen. Eer Abraham was ben Ik. Jezus kende de Vader en Adam kende Hem niet goed genoeg, want dan had hij niet gezondigd, denk ik. Hij had volmaakt kunnen worden door te gehoorzamen. Hij wilde aan God gelijk zijn en dat is op zich geen zondig verlangen. Als hij wel moest zondigen dan kun je dat ook wel naar nu doortrekken, we moeten wel zondigen, want die boom staat nog steeds pal midden in de hof en God zegt nog steeds: niet van eten, want dan sterf je en de duvel zegt nog steeds: doe maar hoor, je sterft niet.

[Piebe]

Ik geloof ook niet dat Adam volmaakt was. Hij was zeer goed. Hij was wel in staat om nee te zeggen, anders sloeg de test nergens op.

Zeker wel, er werd plaats gezocht voor de komst van de Christus, daarom moest Adam zondigen want de schepping is gemaakt om Christus en niet om Adam. Als Adam niet had gezondigd en de dood over de mensheid bracht, dan had de Verlosser niet hoeven komen om ons te verlossen. Zo staat er geschreven dat mensen eenmaal moeten sterven (Hebreeën 9:27) en waarom zou dat voor de eerste Adam niet gelden, het gold toch ook voor de tweede die stierf aan het kruis? Zodra je je realiseert dat alles draait om de laatste Adam i.p.v. om de eerste (1 Kor 15:45) dan zal je zien waarom de eerste mens moest zondigen. En wie zondigt, die moet sterven volgens de wet.

[coby]

Zeker wel, er werd plaats gezocht voor de komst van de Christus, daarom moest Adam zondigen want de schepping is gemaakt om Christus en niet om Adam. Als Adam niet had gezondigd en de dood over de mensheid bracht, dan had de Verlosser niet hoeven komen om ons te verlossen. Zo staat er geschreven dat mensen eenmaal moeten sterven (Hebreeën 9:27) en waarom zou dat voor Adam niet gelden? Zodra je je realiseert dat alles draait om de tweede Adam i.p.v. om de eerste, dan zal je zien waarom de eerste mens moest zondigen.

Jezus was er al, Hij wandelde in de hof. Adam en Eva zijn geschapen om God inderdaad, zij zijn de vrouw en Hij de Man. Maar als ze gewoon gehoorzaamd hadden dan had het ook niet om henzelf gedraaid. Alleen wist God allang dat dat niet ging lukken en daarom is het Lam geslacht voor de grondlegging der wereld. Dat moeten sterven gold voor Adam nadat ie gezondigd had. De ziel die zondigt moet sterven.

[Piebe]

Zeker wel, er werd plaats gezocht voor de komst van de Christus, daarom moest Adam zondigen want de schepping is gemaakt om Christus en niet om Adam. Als Adam niet had gezondigd en de dood over de mensheid bracht, dan had de Verlosser niet hoeven komen om ons te verlossen. Zo staat er geschreven dat mensen eenmaal moeten sterven (Hebreeën 9:27) en waarom zou dat voor Adam niet gelden? Zodra je je realiseert dat alles draait om de tweede Adam i.p.v. om de eerste, dan zal je zien waarom de eerste mens moest zondigen.

Jezus was er al, Hij wandelde in de hof. Adam en Eva zijn geschapen om God inderdaad, zij zijn de vrouw en Hij de Man.

Dat Jezus er al was weet ik, ik bedoel dat er plaats werd gezocht voor zijn vleeswording.

Maar als ze gewoon gehoorzaamd hadden dan had het ook niet om henzelf gedraaid. Alleen wist God allang dat dat niet ging lukken en daarom is het Lam geslacht voor de grondlegging der wereld. Dat moeten sterven gold voor Adam nadat ie gezondigd had. De ziel die zondigt moet sterven.

Gewoon gehoorzamen? Ik vrees dat je het gebod wat Adam kreeg een beetje onderschat. De boom van kennis was een voorafbeelding van de wet van Mozes, zoals de boom van leven een voorafbeelding was van de wet van Christus. Evenmin als dat het ooit een mens is gelukt de wet van Mozes te doen, zou Adam zich aan het gebod hebben kunnen houden. Want de zonde komt tot leven door het gebod en niet door het overtreden ervan.

Kortom, hetgeen volgens sommigen plan 'b' is, is feitelijk plan 'a' want de bedenker van het geheel is de Alwetende.

Gebruik toch geen grote woorden,
blaas niet zo hoog van de toren,
want de HEER is een alwetende God:
door hem worden onze daden gewogen. (1 Samuel 2:3)

Heere! Gij doorgrondt en kent mij. (Psalm 139:1b)

[coby]

Gewoon gehoorzamen? Ik vrees dat je het gebod wat Adam kreeg onderschat. De boom van kennis was een voorafbeelding van de wet van Mozes, zoals de boom van leven een voorafbeelding was van de wet van Christus. Evenmin als dat het ooit een mens is gelukt de wet van Mozes te doen, zou Adam zich aan het gebod hebben kunnen houden. Want de zonde komt tot leven door het gebod en niet door het overtreden ervan.

Okay, klopt ja, nu snap ik wat je bedoelt. Het klinkt altijd zo alsof je bedoelt dat God wilde dat hij ging zondigen en dan zou Hij niet gezegd hebben: Zondig niet.

[Piebe]

Gewoon gehoorzamen? Ik vrees dat je het gebod wat Adam kreeg onderschat. De boom van kennis was een voorafbeelding van de wet van Mozes, zoals de boom van leven een voorafbeelding was van de wet van Christus. Evenmin als dat het ooit een mens is gelukt de wet van Mozes te doen, zou Adam zich aan het gebod hebben kunnen houden. Want de zonde komt tot leven door het gebod en niet door het overtreden ervan.

Okay, klopt ja, nu snap ik wat je bedoelt. Het klinkt altijd zo alsof je bedoelt dat God wilde dat hij ging zondigen en dan zou Hij niet gezegd hebben: Zondig niet.

Ja, doordat het plan zo is opgesteld dat Adam zeker zou zondigen zeg ik dat God wilde dat Adam zondigde. Echter bedoel ik dat God wilde dat de Messias vlees zou worden en daarom moest Adam zondigen.

[BdO]

Zeker wel, er werd plaats gezocht voor de komst van de Christus, daarom moest Adam zondigen want de schepping is gemaakt om Christus en niet om Adam. Als Adam niet had gezondigd en de dood over de mensheid bracht, dan had de Verlosser niet hoeven komen om ons te verlossen. Zo staat er geschreven dat mensen eenmaal moeten sterven (Hebreeën 9:27) en waarom zou dat voor Adam niet gelden? Zodra je je realiseert dat alles draait om de tweede Adam i.p.v. om de eerste, dan zal je zien waarom de eerste mens moest zondigen.

Jezus was er al, Hij wandelde in de hof. Adam en Eva zijn geschapen om God inderdaad, zij zijn de vrouw en Hij de Man.

Dat Jezus er al was weet ik, ik bedoel dat er plaats werd gezocht voor zijn vleeswording.

Maar als ze gewoon gehoorzaamd hadden dan had het ook niet om henzelf gedraaid. Alleen wist God allang dat dat niet ging lukken en daarom is het Lam geslacht voor de grondlegging der wereld. Dat moeten sterven gold voor Adam nadat ie gezondigd had. De ziel die zondigt moet sterven.

Gewoon gehoorzamen? Ik vrees dat je het gebod wat Adam kreeg een beetje onderschat. De boom van kennis was een voorafbeelding van de wet van Mozes, zoals de boom van leven een voorafbeelding was van de wet van Christus. Evenmin als dat het ooit een mens is gelukt de wet van Mozes te doen, zou Adam zich aan het gebod hebben kunnen houden. Want de zonde komt tot leven door het gebod en niet door het overtreden ervan.

Kortom, hetgeen volgens sommigen plan 'b' is, is feitelijk plan 'a' want de bedenker van het geheel is de Alwetende.

Gebruik toch geen grote woorden,
blaas niet zo hoog van de toren,
want de HEER is een alwetende God:
door hem worden onze daden gewogen. (1 Samuel 2:3)

Heere! Gij doorgrondt en kent mij. (Psalm 139:1b)

Zou de mens zondigen, opdat de genade toeneme? Volstrekt niet.

Ik denk niet dat Adam een appel moest eten om Christus uit de WW te houden of zoiets. Ik zeg dit niet zo plastisch om te spotten, ik probeer alleen even weer te geven wat de impact van jouw redenering is. Dat is te veel eer voor het kwaad. Het goede heeft het kwade niet nodig. Het kwade bepaalt niet de functionaliteit van het goede. God/deAlwetende heeft het kwade toegelaten, maar het is nooit de/Zijn bedoeling. Het kwade is volstrekt overbodig; het goede hoeft zich niet te bewijzen met behulp van het kwade, het goede is zelfstandig goed.