Heeft God het kwaad geschapen?

[Wilsophie]

http://geloofs.punt.nl/content/2012/02/ ... -van-kwaad

De NBG heeft het nog beter vertaald dan de SV en spreekt over heil en onheil en niet over goed en kwaad.

God schepper van kwaad?

- Er zijn mensen die willen beweren dat God de schepper is van het kwaad/de zonde
- Er zijn mensen die willen beweren dat God de satan voor dit doel heeft geschapen.
Ik zeg hier volmondig Nee tegen!

Wat zij beweren is een misselijke dwaalleer, waarmee ze God niet de eer geven waar Hij recht op heeft! Sterker nog, ze dichtten Hem iets toe, van iets wat God zelf verfoeit! God verfoeit het kwaad/de zonde, en dat laat de gehele bijbel zien!

[Wilsophie]

Er staat letterlijk dat God de satan heeft geschapen (Gen 3,1; Jes 54:16)

Genesis 3:1 luidt (NBV):

Van alle dieren, die de heer God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang

Waar lees jij satan? Het staat er dus niet letterlijk. Waarom zou de duivel niet in de slang gevaren kunnen zijn, zoals hij in Judas voer?
Alles wat God schiep was goed, zeer goed. Dus ook de slang.

Voor Jesaja geldt hetzelfde: er staat niet letterlijk satan. Het is interpretatie dat daar satan zou moeten staan.

Satan voer in de slang. De verderver wordt later de mens der zonde genoemd, of de mens des verderfs, natuurlijk is dat een manifestatie van satan. Maar God haat het kwaad, de site geeft daar vele teksten van en alle sites die ik heb gegoogled en hier gebruikt worden als argumenten zijn sites van de leer van de alverzoening en natuurlijk moeten zij deze paar teksten gebruiken om hun leer te staven en om te beweren dat satan behouden zal worden, want dat leren zij.

[Vertrokken user_2]

Oh, alwéér dit onderwerp?

Ik zal weer eens uit eerder werk citeren:


Jes 45:7 ‘Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak’

Am 3:6 ‘Wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat de bewoners beven? Gebeurt er ooit in een stad een ramp
zonder dat de HEER daar de hand in heeft?

Kl 3:38 Ontstaat niet het goed en het kwaad op het bevel van de Allerhoogste?


Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
- Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
- Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
- Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Het is nogal eigenaardig om te veronderstellen dat een woord altijd maar één betekenis zou kunnen hebben in de bijbel. Het hebreeuwse woord dat in alledrie citaten gebruikt wordt voor ‘kwaad’ is: רע , Ra’. Dit woord kan ‘moreel kwaad’ betekenen, maar ook ‘tegenspoed’ of ‘onheil’ en soortgelijke. De betekenis van ‘moreel kwaad’ is in deze het minst waarschijnlijk, omdat deze betekenis domweg minder wordt toegekend in het hebreeuws.

Als je het woord Ra’ in een Lexicon opzoekt, staat deze betekenis dus ook onderaan. Het is ook opvallend en terecht dat nieuwere bijbelvertalingen, zowel de WV als de NBV, dit met ‘onheil’ vertalen en niet met ‘het kwaad.’ Maar ook uit de context van deze drie passages is duidelijk dat het de minst waarschijnlijke betekenis is.

- Zoals ik al zei: in Jes 45:7 is sprake van parallelisme: licht tegenover duisternis, vrede tegenover onheil. Hier kan het gewoonweg niet ‘het kwaad’ betekenen, omdat dan het hebreeuwse woord ‘tov’ als antithese ertegenover had moeten staan. Maar dat staat er niet, er staat ‘shalom.’

Als je kijkt naar Jesaja 5:20, dan staat ra wél tegenover tov, in een antithese van moreel goed en moreel kwaad. In Psalm 34:15 staat: ‘keer je af van het kwaad (ra) en doe het goede (tov), zoek vrede (shalom).’ Moreel goed staat in antithese met moreel kwaad.

- Ditzelfde geldt voor het vers uit Amos 3:6. Ook hier in de nieuwere vertalingen ‘ramp’ (WV) en ‘onheil’ (NBV). Omdat dit de meest logische lexicologische verklaring is. Ook de context maakt het al duidelijk: het blazen van de bazuin in een stad kondigt een oordeel over naderend onheil aan, niet over moreel kwaad!

- Ook in het vers van Klaagliederen 3:38 een antithese tussen goed en kwaad. Het woord voor ‘goed’ dat hier gebruikt wordt is ‘טוב towb’. Dat heeft ook verschillende betekenissen: goed, mooi, aangenaam etc. Ook hier de context: pas in het volgende vers wordt gesproken over de zonden, moreel kwaad dus. En dat is een heel ander hebreeuws woord: chet’.

[Peter79]

@Peter,
Bedoel je te zeggen dat satan (toen hij nog niet gevallen was) niet door God geschapen is?

Nee, dat bedoel ik hier niet te zeggen. Wat ik bedoel te zeggen is dat Piebes teksten zijn stelling niet ondersteunen dat er letterlijk zou staan dat satan geschapen is. In de ene tekst gaat het over de slang, in de andere over de verderver. Dus Piebe doet alsof hij iets bewijst, maar het is geen bewijs. Ik geloof wel dat satan een door God geschapen engel is. Maar het kwaad is een mysterie.

In het Nieuwe Testament kan je lezen dat de zonde in de wereld gekomen is. Hoe? Door één mens, namelijk Adam. Het is dus niet vanzelfsprekend om het kwaad te vereenzelvigen met de slang. De slang heeft slechts gedaan wat in zijn aard lag, maar het was kwaad om aan de woorden van de slang meer waarde te hechten dan aan wat God gesproken had. Adam had de slang moeten bestraffen, maar heeft dat niet gedaan.

Edit : alhoewel ik het ook denk, is het natuurlijk ook een interpretatie dat de duivel in de slang is gevaren, of staat dat ergens letterlijk?

Ja, dat is ook een interpretatie, om te laten zien dat er andere mogelijkheden zijn dan te beweren dat God de slang - dus het kwaad heeft gemaakt.

[Wilsophie]

Inzicht begint bij een juist citaat van de Schrift en dat ontbreekt bij jouw bewering Piebe, omdat je telkenskere teksten niet zuiver citeert.

[modbreak Trajecto] Officiële waarschuwing vanwege valse beschuldiging. De tekst zoals Piebe die geeft staat exact zo in de Willibrordvertaling. Ik heb al eerder vandaag attentie gevraagd bij twijfelachtige opmerkingen. Dit is echter gewoon helder een valse beschuldiging.

Wat staat er dan in de Willibrord vertaling? Lees ook de NBG even.

[modbreak Trajecto] Sorry foutje, het was uit de NBV, maar dat verandert niets aan het feit dat je een valse beschuldiging uitsprak.

[ineke-kitty]

Openbaring 12:9 noemt anders satan wel "de oude slang" , welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt.
God sprak over de slang een oordeel uit om wat hij gedaan had, en vervloekte hem boven al het vee, en boven al het gedierte des velds. De slang zou zich voortaan op zijn buik voortbewegen.
In vers 15 van Gen. 3 zegt God vervolgens dat Hij vijandschap zou zetten tussen de duivel en tussen de vrouw [ = het gelovig overblijfsel van Israel] waar Eva een type van is. Het "Zaad" wat uit haar voort zou komen, betreft uiteraard de komende Messias, namelijk Christus Jezus.
Uiteindelijk zal de duivel, die de mensheid verleidde, geworpen worden in de poel des vuurs, alwaar het beest en de valse profeet al waren, en zij zullen gepijnigd worden in alle eeuwigheid. [ Openbaring 20:10].

[Wilsophie]

Er staat letterlijk dat God de satan heeft geschapen (Gen 3,1; Jes 54:16)

Genesis 3:1 luidt (NBV):

Van alle dieren, die de heer God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang

Waar lees jij satan? Het staat er dus niet letterlijk. Waarom zou de duivel niet in de slang gevaren kunnen zijn, zoals hij in Judas voer?
Alles wat God schiep was goed, zeer goed. Dus ook de slang.

Voor Jesaja geldt hetzelfde: er staat niet letterlijk satan. Het is interpretatie dat daar satan zou moeten staan.

Hoe staat dit in de Willibrord vertaling Trajecto?
Er staat niet letterlijk dat God de satan heeft geschapen, er staat ook niet letterlijk dat God, goed en kwaad heeft geschapen, is dat een valse beschuldiging?
En mag Peter wel zeggen dat het er niet letterlijk staat en ik mag dat niet zeggen en krijg elke keer een moderatie en een waarschuwing?

[modbreak Trajecto]
Ik vergiste me en zei Willibrord in plaats van NBV, maar Piebe citeerde een vers daaruit en dat was gewoon een vers zoals het er letterlijk staat en dan mag jij niet zeggen dat dat niet zo is. Heel simpel dus.
Dat vers ging niet over satan maar dat doet volstrekt niet terzake bij een opmerking dat het citaat niet letterlijk door Piebe geplaatst is. Het ging over goede dagen en minder goede dagen, maar inhoudelijk hoef ik helemaal niets te checken bij het constateren dat het exact is overgenomen uit de NBV.
Zo simpel is dat. Jij verwart letterlijk citeren met wel of niet van toepassing zijn in een context van een gesprek en of het inhoudelijk juist is uitgelegd. Dat is volkomen iets anders.
Het kan wezen dat je dat laatste eigenlijk bedoelde maar je zei het niet. En daar gaat het om.

[ineke-kitty]

Er staat letterlijk dat God de satan heeft geschapen (Gen 3,1; Jes 54:16)

Genesis 3:1 luidt (NBV):

Van alle dieren, die de heer God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang

Waar lees jij satan? Het staat er dus niet letterlijk. Waarom zou de duivel niet in de slang gevaren kunnen zijn, zoals hij in Judas voer?
Alles wat God schiep was goed, zeer goed. Dus ook de slang.

Voor Jesaja geldt hetzelfde: er staat niet letterlijk satan. Het is interpretatie dat daar satan zou moeten staan.

Hoe staat dit in de Willibrord vertaling Trajecto?
Er staat niet letterlijk dat God de satan heeft geschapen, er staat ook niet letterlijk dat God, goed en kwaad heeft geschapen, is dat een valse beschuldiging?
En mag Peter wel zeggen dat het er niet letterlijk staat en ik mag dat niet zeggen en krijg elke keer een moderatie en een waarschuwing?

Sterker nog. Mag Piebe wel zeggen dat ik een "vermeende leugen" verkondig en "mijn gedrag zeer aanstootgevend" vindt? Is dat dan geen beschuldiging? Kom op zeg. Gaan we hier nu meten met twee maten door Wil een officiele waarschuwing te geven, en de opmerkingen van Piebe maar te tolereren?

[modbreak Trajecto] Piebe heeft wel een modbreak bij zijn bericht.

[Wilsophie]

Er staat letterlijk dat God de satan heeft geschapen (Gen 3,1; Jes 54:16) maar ik ben blij dat je nu eindelijk toegeeft dat je dat verwerpt, want weerleggen kan je het niet. Prima verder, maar laat ik niet weer horen dat je leer Bijbels is in het vervolg!

Piebe schreef:
De Schrift zegt dat God de verderver heeft geschapen om te verderven (Jes 54,16) en dat hij goed en kwaad schept (Jes 45,7) dus wat is het probleem? Dat zeg ik ook, niks meer en niks minder en ik doe daar helemaal niks aan af. Ja, ik accepteer wat er staat, jij ook?

Als het er letterlijk staat, want Trajecto zegt dat het in de Willibrordvertaling zo staat als jij citeert dan wil ik graag de hele tekst uit die vertaling lezen.
En je laatste zin vind ik tamelijk ongepast, maar het zij zo.
Laat maar zien dat er letterlijk staat dat God de satan heeft geschapen.
En laat maar zien dat er in de Willibrordvertaling staat dat Hij goed en kwaad schept.
Dan heb ik een andere Bijbel.

[Peter79]

Openbaring 12:9 noemt anders satan wel "de oude slang" , welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt.

Ja, op deze manier kan je het onderbouwen. Maar dat is wat anders dan dat het letterlijk in Genesis 3:1 staat.

God sprak over de slang een oordeel uit om wat hij gedaan had, en vervloekte hem boven al het vee, en boven al het gedierte des velds. De slang zou zich voortaan op zijn buik voortbewegen.
In vers 15 van Gen. 3 zegt God vervolgens dat Hij vijandschap zou zetten tussen de duivel en tussen de vrouw [ = het gelovig overblijfsel van Israel] waar Eva een type van is. Het "Zaad" wat uit haar voort zou komen, betreft uiteraard de komende Messias, namelijk Christus Jezus.
Uiteindelijk zal de duivel, die de mensheid verleidde, geworpen worden in de poel des vuurs, alwaar het beest en de valse profeet al waren, en zij zullen gepijnigd worden in alle eeuwigheid. [ Openbaring 20:10].

Dat is dus al heel stuk theologie, waarbij je kriskras door de Bijbel gaat. Ik ben het er niet mee oneens, maar het gaat om de vraag of God het kwaad geschapen heeft. De slang is een schepsel dat door God gewild is en in zichzelf niet het kwaad is.

Als christen word je opgeroepen om je vijanden lief te hebben. Dat kan alleen als je gelooft dat je vijanden niet het kwaad zelf zijn, maar alleen in de macht van het kwaad zijn. Het kwaad parasiteert op de goede schepping. Zo moet je weten dat alles wat God geschapen heeft goed is (1Tim 4:4).

[ineke-kitty]

Openbaring 12:9 noemt anders satan wel "de oude slang" , welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt.

Ja, op deze manier kan je het onderbouwen. Maar dat is wat anders dan dat het letterlijk in Genesis 3:1 staat.

God sprak over de slang een oordeel uit om wat hij gedaan had, en vervloekte hem boven al het vee, en boven al het gedierte des velds. De slang zou zich voortaan op zijn buik voortbewegen.
In vers 15 van Gen. 3 zegt God vervolgens dat Hij vijandschap zou zetten tussen de duivel en tussen de vrouw [ = het gelovig overblijfsel van Israel] waar Eva een type van is. Het "Zaad" wat uit haar voort zou komen, betreft uiteraard de komende Messias, namelijk Christus Jezus.
Uiteindelijk zal de duivel, die de mensheid verleidde, geworpen worden in de poel des vuurs, alwaar het beest en de valse profeet al waren, en zij zullen gepijnigd worden in alle eeuwigheid. [ Openbaring 20:10].

Dat is dus al heel stuk theologie, waarbij je kriskras door de Bijbel gaat. Ik ben het er niet mee oneens, maar het gaat om de vraag of God het kwaad geschapen heeft. De slang is een schepsel dat door God gewild is en in zichzelf niet het kwaad is.

Als christen word je opgeroepen om je vijanden lief te hebben. Dat kan alleen als je gelooft dat je vijanden niet het kwaad zelf zijn, maar alleen in de macht van het kwaad zijn. Het kwaad parasiteert op de goede schepping. Zo moet je weten dat alles wat God geschapen heeft goed is (1Tim 4:4).

Helemaal mee eens. Hoewel ik geloof dat in Genesis 3 reeds gesproken wordt van de komende Messias, die de duivel zou overwinnen, door Zijn opstanding uit de dood.
Overigens hetgeen je citeert uit 1 Tim 4:4 gaat over het verbieden van de leugensprekers over het huwelijk en de spijzen die God geschapen heeft tot nuttiging met dankzegging voor de gelovigen. Want..... zegt vers 4: alle schepsel Gods is goed, en er is niets verwerpelijk, als het met dankzegging gepaard gaat. Want het wordt geheiligd door het Woord van God, en door het gebed. Het gaat hier niet over de schepping die "goed" was.

[Titus]

Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
- Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
- Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
- Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Welke zijn geschapen door God of geen van allen?

[BdO]

Inzicht begint bij een juist citaat van de Schrift en dat ontbreekt bij jouw bewering Piebe, omdat je telkenskere teksten niet zuiver citeert.

[modbreak Trajecto] Officiële waarschuwing vanwege valse beschuldiging. De tekst zoals Piebe die geeft staat exact zo in de Willibrordvertaling. Ik heb al eerder vandaag attentie gevraagd bij twijfelachtige opmerkingen. Dit is echter gewoon helder een valse beschuldiging.

Wat staat er dan in de Willibrord vertaling? Lees ook de NBG even.

Piebe citeert juist. Uit de NBG. Dat hij niet uit de Willibrord citeert maakt niet dat Piebe zijn teksten niet zuiver citeert. Jouw bewering dat Piebe niet zuiver citeert is dus onverminderd onjuist.

[Wilsophie]

@ BdO Staat er goed en kwaad? Staat er in die ander tekst "satan"? Ik bedoel de letterlijke tekst , lees ook even wat Peter hierover zegt.

De vraag is dus of er in Jesaja 45 vers 7 letterlijk staat dat God goed en kwaad schept.
En die andere tekst gaat over de verderver, waarvan Piebe beweert dat daar letterlijk satan staat?
Als dat zo is dan trek ik onmiddelijk mijn beschuldiging in.


NBG Jesaja 45 vers 7 : "Ik ben de Here en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep"

Staat hier goed en kwaad? Want zo citeerde Piebe deze tekst vele malen, lees even terug.

[Wilsophie]

Zoals ik al zei: in Jes 45:7 is sprake van parallelisme: licht tegenover duisternis, vrede tegenover onheil. Hier kan het gewoonweg niet ‘het kwaad’ betekenen, omdat dan het hebreeuwse woord ‘tov’ als antithese ertegenover had moeten staan. Maar dat staat er niet, er staat ‘shalom.’

Precies Loyola, er staat dus geen kwaad en goed. Het woord "tov" heb ik eerder aangehaald als bewijs dat het niet om moreel kwaad gaat maar over rampspoed.

[Wilsophie]

Zo staat er in Jesaja 54 vers 16: '"Ik ben het ook die de verderver geschapen heeft".....
Staat hier letterlijk "satan"? BdO??

[Wilsophie]

Laten we het verhaal van de hof van Eden niet voorstellen als een soort verraderlijke valstrik louter en alleen daar gelegd zodat de mens er wel in moest vallen. Ik wil mezelf goed realiseren dat de mens als moreel wezen getest moest worden, in de wet staat: "Indien gij u door deze tuchtiging nog niet tot Mij keert en u tegen Mij blijft verzetten, dan zal ook Ik Mij tegen u verzetten en dan zal ik u ook zevenmaal slaan wegens uw zonden.

Deze woorden verliezen geheel hun betekenis als het van te voren al vaststond dat Israël zich zou verzetten. Ja als het van te voren al verordineerd was dat Israël op deze wijze zou handelen, dan zou hun "verzet" in overeenstemming zijn met Gods bedoeling.
Maar dan zou zonde een onmogelijkheid worden en straf onrechtvaardig.
Dat zou een verdraaiing zijn van de feiten en een kromme uitleg van de Schrift.

Er stond niet van te voren vast dat Adam en Eva zich tegen Gods gebod zouden verzetten. Er is geen sprake van een vantevoren besloten zonde. Natuurlijk wist God van wat er in de natuurlijke loop der dingen onoverkomelijk zou gebeuren, maar dat geeft niemand het recht om te zeggen dat God de zonde of het kwaad van tevoren verordineerd zou hebben. Dat laat de slang ons geloven en dat is wat de leer van de alverzoening leert.

Ik begrijp niet dat er niet meer verzet is, zeker uit reformatorische hoek over de interpretatie van de inmiddels zeer bekende tekst dat God goed en kwaad heeft geschapen. Loyola legt het ook heel duidelijk uit. Ik begrijp het echt niet. Zo een basisgedachte binnen het Christendom wordt de nek om gedraaid en krijgt God de schuld van onze zonden. Waarvoor kwam de Here Jezus dan?

[Wilsophie]

Ik vraag me af hoe degenen die geloven dat Jezus God is en Satan als kwade geest heeft geschapen, dan de beproevingen bezien in Mattheus 4. Werd Jezus dan beproefd door zijn eigen kwade schepping? Wat was het doel daarvan?

Alles nog even teruglezend had ik dit over het hoofd gezien en is een goede vraag. Wie weet het antwoord?

[Piebe]

alhoewel ik het ook denk, is het natuurlijk ook een interpretatie dat de duivel in de slang is gevaren, of staat dat ergens letterlijk?

Het staat helemaal nergens dat de satan in de slang voer. Genesis 3,1 leert ons dat de slang van nature sluw was en het was door zijn sluwheid dat hij Eva verleidde. Deze eigenschap was de slang ingeschapen, hij was gemaakt om te verderven.

'...maar Ik ben het ook, die de verderver geschapen heb om te vernielen.' (Jes 54,16)

Dat de duivel uit de hemel zou zijn gevallen toen hij opstandig werd tegen God, baseert men onterecht op Ezechiel 28, want zoals ik in dit topic heb laten zien was de koning van Tyrus een mens. We lezen in Johannes 3,13 dat de Zoon des mensen de enige is die is neergedaald uit de hemel. De duivel kan hem dus niet zijn voorgegaan, want dan zou Christus niet meer de enige zijn geweest. Het staat er duidelijk.

'En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.' (Joh 3,13)

Laat je niks wijsmaken Meribel, de duivel is door God geschapen en hij is nooit in de hemel geweest.

[Piebe]

Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
- Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
- Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
- Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Welke zijn geschapen door God of geen van allen?

Prediker 7,14: 'Geniet dus op de goede dagen van het goede, maar zie op de slechte dagen in dat God naast de goede ook de slechte dagen heeft gemaakt. Geen mens kan in de toekomst zien.'

Denk aan de zondvloed voor een concreet voorbeeld van een door God geschapen moreel, metafysisch en fysiek kwaad.

[Wilsophie]

Inzicht begint bij een juist citaat van de Schrift en dat ontbreekt bij jouw bewering Piebe, omdat je telkenskere teksten niet zuiver citeert.

Nu beschuldig je me voor de zoveelste keer van hetzelfde, wat mankeert er aan het citaat?

Aan dit citaat mankeert helemaal niets, mijn excuus dat dit zo is opgepikt, want ik bedoelde de teksten uit Jesaja, ik dacht dat dat wel duidelijk was, blijkbaar niet. Mijn post sloeg niet op deze tekst, maar zo lijkt het wel en dat was niet mijn bedoeling, sorry hiervoor, of het spijt me.
Niettemin slaan de kwade en goede dagen op rampspoed en niet op moreel kwaad en daarom vind ik persoonlijk dat je met deze bijbelgedeelten niet je eigen stelling ondersteunt.
Ik ken natuurlijk deze gedachten waar men ook Ez. 28 anders ziet dan gebruikelijk omdat men satan niet leest in de Koning van Tyrus en zo verwerpt men dat satan een overdekkende cherub was, jij zegt dat m.i. ook met de woorden "satan was niet in de hemel". De soms wat vage antwoorden leiden dan ook naar een zoeken van waarheden en interpretaties, dat is altijd voor beide gesprekspartners lastig.

Ik heb veel discussies gevoerd over deze leer van alverzoening en ken alle teksten die men hiervoor gebruikt redelijk goed, omdat men steeds met dezelfde teksten aankomt zoals jij dat ook doet en mijn ervaring is inmiddels (omdat het heel dichtbij mij staat,) (omdat de mensen mij erg na staan die overgegaan ziijn op deze leer) dat discussiëren geen enkele zin heeft, maar omdat het in beginsel niet duidelijk was heb ik eerst moeten polsen waar de knelpunten lagen, vandaar steeds mijn terugkerende vragen over goed en kwaad en kwaad versus vrede. Loyola legt dat veel beter uit dan ik.
Peter zegt het ook subtieler met de woorden dat het er niet staat, en ik zeg het onhandig maar bedoel hetzelfde, ik denk dat het preterisme nog meer inhoudt dan de alverzoeningsleer, maar deze laatste kwam bij mij duidelijk in beeld toen je herhaaldelijk de teksten aanhaalde die zij ook gebruiken.
Ik denk dat in een topic over Bijbelstudie, de apostolische belijdenis en de Bijbel de norm zijn en ik ga in dit topic dus niet verder strijden over wat de alverzoening leert over satan en over universalisme.
Zelf vind ik dat een dergelijke leer niet in Bijbelstudie thuishoort, maar in een apart topic over de leer van de alverzoening was voor mij helderder geweest en had ik mijn positie beter kunnen bepalen en mijn zoektocht anders ingezet.
Ik merk aan de preken die ik beluister van sommige sprekers die hier op Urk een lezing houden over deze leer heel vaak een dubbele bodem. Als je er niets vanaf weet zou je het niet eens bemerken. En mijn felheid is er ook opgericht dat het verlossingswerk van Christus wordt ondermijnd, door deze leer....want het is toch allemaal Gods schuld en zo zou de verzoeking in de woestijn een "koekje van eigen deeg" zijn en vanuit mijn geloofsovertuiging kan ik daar niet mee instemmen, maar nogmaals mijn post sloot niet aan op de teksten die ik bedoelde, maar ik richtte mij op het begrip "inzicht" wat Piebe gebruikte.
Prediker was juist geciteerd, maar nogmaals imho niet als ondersteuning van het onderwerp waar het over gaat.

[meribel]

Ik begrijp maar niet waarom de alverzoening er telkens bijgehaald wordt, daar spreekt verder toch niemand over?
En wilhophie, je schrijft je hoort een dubbele bodem bij preken die een ander niet zou opvallen, maar wellicht hoor of leg je dat erin?
Eerder schreef je ook dat ik naar de bekende weg vraag, alsof ik het antwoord al weet... maar ik ben me het niet bewust.
Ik lees in dit topic nergens dat piebe over de alverzoening praat, dat mensen bepaalde teksten telkens gebruiken dat geldt voor iedereen,

@wilsophie, hoe lees jij dan de laatste tekst, prediker 7:14.?
@piebe, dank voor je laatste toelichting.

[Wilsophie]

Ik begrijp maar niet waarom de alverzoening er telkens bijgehaald wordt, daar spreekt verder toch niemand over?
En wilhophie, je schrijft je hoort een dubbele bodem bij preken die een ander niet zou opvallen, maar wellicht hoor of leg je dat erin?
Eerder schreef je ook dat ik naar de bekende weg vraag, alsof ik het antwoord al weet... maar ik ben me het niet bewust.
Ik lees in dit topic nergens dat piebe over de alverzoening praat, dat mensen bepaalde teksten telkens gebruiken dat geldt voor iedereen,

@wilsophie, hoe lees jij dan de laatste tekst, prediker 7:14.?
@piebe, dank voor je laatste toelichting.

Het kan zijn dat het preterisme waar hij altijd duidelijk en open over is, daar niet bij aansluit, of misschien juist wel..dat weet ik niet, ik ken de leer van het preterisme niet goed, maar ik herkende ik in de gebruikte teksten en uitleg van Ez. 28 waar hij ontkent dat de koning van Tyrus een type van satan is, een bepaalde visis en hoewel hij uiteraard ook een letterlijke figuur was en het 2e gedeelte in dat hoofdstuk over satan gaat ontkent hij dat satan een overdekkende cherub was en dat is typisch en herkenbaar voor mij, mag dat niet? De tekst uit Jesaja staat bekend om het feit dat men daar goed en kwaad inlegt want je moet toch ergens je leer op stoelen?
Ja Meribel als ik de sprekers in een bepaalde dienst beluister dan leg ik dat erin, is dat verkeerd? Als de dominee spreekt over de kinderdoop dan hoor ik aan zijn uitleg of hij de doop op grond van geloof dus afwijst, ik denk dat dat bij een goed verstaander behoort.
Als ik sommige post lees, dan lees ik de leer van de Jeh. Getuigen erin als het om bepaalde onderwerpen gaat omdat dat een leer kenmerkt.
Daar is toch niets mis mee, je kunt toch staan voor wat je gelooft, dat hoeft toch niet op een stiekeme manier, althans wat mij betreft ben ik daar altijd helder over en als ik daar op afgerekend wordt dan zegt dat toch altijd iets over de maat waarmee men meet? JIj leest toch ook in postings dat iemand de leer van de RKK aanhangt? Of de reformatorische leer?
En als Iemand de leer niet onderschrijft maar vanuit een andere invalshoek redeneert of zijn visie verdedigt dan kun je dat toch bekend maken of verduidelijken? Of ontkennen.
Ik word ook weleens gestigmatiseerd, typisch hollands denk ik dan.
De tekst moet ik even opzoeken in Prediker.

[Piebe]

@ Meribel, Graag gedaan en ik geloof niet in de alverzoeningsleer hoor. Dat suggereert Wilsophie alleen maar om me in discrediet bij je te brengen, maar voor een preterist is het technisch onmogelijk. Ik maak er nooit een geheim van wat ik geloof en Wilsophie impliceert precies weer het tegendeel, net als met alle teksten die ik heb aangedragen, ze betekenen allen volgens haar niet wat ik beweer (ze heeft er zelfs een waarschuwing voor gekregen). Ik begin een bepaald patroon te zien, jij ook? Waarom is ze er zo op gebrand denk je om me zwart te maken?

[Wilsophie]

Ik begrijp maar niet waarom de alverzoening er telkens bijgehaald wordt, daar spreekt verder toch niemand over?
En wilhophie, je schrijft je hoort een dubbele bodem bij preken die een ander niet zou opvallen, maar wellicht hoor of leg je dat erin?
Eerder schreef je ook dat ik naar de bekende weg vraag, alsof ik het antwoord al weet... maar ik ben me het niet bewust.
Ik lees in dit topic nergens dat piebe over de alverzoening praat, dat mensen bepaalde teksten telkens gebruiken dat geldt voor iedereen,

@wilsophie, hoe lees jij dan de laatste tekst, prediker 7:14.?
@piebe, dank voor je laatste toelichting.

Salomo spreekt voornamelijk over de ijdelheid onder de zon. En hij beschrijft dat met name "als dingen die komen en dingen die voorbij gaan" , dagen van voorspoed en van tegenslag en ook van genieten tijdens je jongelingsschap eer de kwade dagen komen. Zo ook in dit vers worden tegenstellingen genoemd.
Kwade dagen kennen wij als dagen met tegenspoed een onderdeel van ons tijdelijk zijn in deze gebroken wereld. Corrie ten Boom zei danook toen ze in het kamp zat: "Het Beste komt nog". Het is een boek wat enorm relativeert en daarom hoofdstuk 12 vers 1 : "Gedenk aan uw Scheper in de dagen uwer jongelingschap, eer de kwade dagen komen en de jaren naderen van dewelke gij zult zeggen: "Ik heb geen lust in dezelve". Als je doorlees zijn die kwade dagen de dagen waarin ik nu verkeer. De ouderdom. Maar niettemin mag je als gelovige "je verlustige in den HEERE" en als ik dat niet zou hebben, zou ik inderdaad geen lust hebben in dezelve en kijk ik met verdriet naar mensen die hun oude dagen moeten doorbrengen zonder enige goede verzorging(wat nu zo actueel is.) Dat zijn echt heel kwade dagen.
Dat is geen moreel kwaad, daarom vind ik dat je deze teksten niet kunt gebruiken als ondersteuning dat God het kwaad heeft geschapen, want dat is een ander woord, maar dat heb ik eerder voldoende toegelicht mag ik hopen.