Heeft God het kwaad geschapen?

[Piebe]

Een slechte dag? Denk aan de zondvloed of de kruisiging van Christus.

ja precies die voorbeelden, dat zijn beide toch gevolgen van daden van de mensen,
het kwam niet zomaar even uit de lucht vallen

Dat maakt voor de strekking niet uit, het was God die het liet regenen. Indien ik iemand neerschiet die de dood verdient heb ik wel kwaad met kwaad vergolden. Hoezo was het dan niet kwaad toen God het liet regenen en daarbij velen verzopen? In Klaagliederen 3,38 lezen we duidelijk dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen.

Klaaglied 3
31 Want de Heer verwerpt niet voor eeuwig.
32 Als hij leed berokkent, ontfermt hij zich ook, zo groot is zijn genade;
33 slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen.
34 Dat men overal op aarde gevangenen vertrapt,
35 dat men iemands rechten schendt onder de ogen van de Allerhoogste,
36 dat men een mens een eerlijk vonnis onthoudt – zou de Heer het niet zien?
37 Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
38 Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?
39 Wat klaagt een mens zolang hij nog leeft? Laat hij klagen over zijn zonden!

God schept goed en kwaad, maar kwaad met tegenzin en daarna ontfermt hij zich over degene die hij kwaad doet. Dat is wat de bijbel duidelijk leert.

Mooi stuk wat je daar citeert, ik kan me zo er helemaal in vinden, dat hij het kwaad met tegenzin schept.

Fijn dat je je er in kan vinden, ik ook.

[Wilsophie]

jij hebt al een paar pagina's ingevuld dat hij in de alverzoeningsleer gelooft

Als jij dit een vraag noemt dan houdt het idd op, Meribel.

[Piebe]

Piebe wat mij interesseert t.a.v. dit topic dat als jij dit gelooft ik citeer je eigen uitspraak: ( "Ik geloof dat alles vervuld is en dat we nu onder de nieuwe hemel en aarde = nieuwe verbond leven.")
Hoe kan het dan dat als we leven op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde waar uitsluitend gerechtigheid woont, waar de leeuw met het lam zal verkeren, jij je nog druk maakt over het geschapen kwaad? Want op de nieuwe aarde is geen oorlog, geen verdriet, geen pijn dus geen kwaad. Of leven we onder de nieuwe hemel en de aarde en hoe moet ik dan het woord "onder" verstaan?

Is hier nogal off-topic, maar ik geloof dat de nieuwe hemel en aarde het nieuwe verbond is. Zo lezen we dat de levensboom elke maand zijn vrucht zal geven om de volken te genezen (Op 22,2) en waar genezing geschiedt is ziekte.

[HarryK]

[modbreak HarryK]
(Ik laat de rode kleur verder even achterwege.)

Ik heb bij een behoorlijk aantal bijdragen van de laatste twee dagen (vanaf woensdag) TR's moeten afhandelen.
Ik ga daar inhoudelijk verder niet iedereen persoonlijk op aanspreken of over inlichten.

Verder zijn de berichten die reden waren voor een uitgebreide ingreep, verwijderd.
Een stuk of 12.

En enkele berichten zijn verplaatst naar het nieuwe "vertrouwelijke" subforum.
Dat is een nieuw subforum dat alleen voor forumdeelnemers toegankelijk is,
en waarin bijzondere gesprekken (zoals "Liefs voor Callista") kunnen worden gevoerd.
Ook het uitpraten van "beschuldigingen" e.d. kun je daar doen.
Te bereiken via "Forumindex" > "Waar wilt u heen? (1)" > "Algemeen" > "Vertrouwelijke hoek".

Enkele vragen en reacties van Meribel en Wilsophie zijn daar naar toe verplaatst.
Daar kunnen jullie desgewenst verder praten.


Ik heb bij een behoorlijk aantal bijdragen modbreaks geplaatst, en had er nog wel meer kunnen plaatsen, of teksten schrappen.
Dat werd me teveel, maar mogelijk gebeurt dat alsnog.
Het is aan jullie zelf om daar al dan niet even naar terug te kijken.
Aan de rode kleur zie je snel genoeg waar iets staat.
Ik heb een aantal zaken wel laten staan, omdat daarin vragen zijn gesteld aan anderen, waar men mogelijk nog op terug wil komen.
Voor de zaken die off-topic zijn: zoek daar een andere plek voor dan dit topic.
(Bij twijfel: vraag het Trajecto of mij per PB.)

Ik wil jullie vragen om serieus inhoudelijk verder te gaan.
Het topic is daar interessant en belangrijk genoeg voor.

Vanwege de soms erg onbeschofte opmerkingen van diverse personen hierbij een waarschuwing:
Dergelijke escalaties zullen voortaan gaan leiden tot uitsluiting van het subforum Bijbelstudie.
Te gek voor woorden dat we naar degelijke maatregelen moeten verwijzen.
Hopelijk hoeven we dat niet te gebruiken; het zou te gek zijn dat we mensen van het meest elementaire geloofsitem (bijbelstudie) moeten gaan uitsluiten.
Maar escalaties als deze week gebeurden, zullen in het vervolg niet zonder consequenties blijven.
Als je iemand ergens van beschuldigen of over aanklagen wilt, is de regel heel duidelijk: TR of PB !!



Ten slotte:
Ik wil de uitdrukking "je beschuldigt mij ..." niet meer zien.
Probeer maar andere woorden te verzinnen die niet een dergelijke kwalificatie in zich hebben.
Iets als "volgens mij klopt dat niet ...".
Bijdragen met deze "beschuldigings"-teneur zullen worden verwijderd.
Als iemand ergens van te beschuldigen is, meld je dat via een TR of eventueel PB.

[HarryK]

Enkele punten waarover de nodige onenigheid (en gekibbel) was, wil ik toch even 'samenvatten' en hernieuwd in het gesprek inbrengen,
om er nog eens inhoudelijk verder op door te gaan.
(Het staat jullie natuurlijk vrij daar niet op door te gaan, of om andere delen van het gesprek te hervatten.)

1. Heeft God satan geschapen?
God heeft een cherub (heel veel cherubs) geschapen, en die cherub is tegen God in opstand gekomen.
God heeft de mens geschapen, en die mens heeft tegen God gekozen.

Heeft God die cherub zo geschapen dat hij niet anders kon dat tegen God kiezen,
wat dan zou inhouden dat God inderdaad "satan" heeft geschapen?
Dat geloof ik niet.

Heeft God de mens zo geschapen dat zij niet anders konden?
Ook dat geloof ik niet.

Om even een flauw voorbeeld te nemen, maar hopelijk serieus genoeg om de spraakverwarring te herkennen:
Een garage levert mij een fonkelnieuwe auto.
Ik ga in de auto rijden, ga die auto eens even lekker uitproberen,
maar raak daarbij de macht over het stuur kwijt, en rijd tegen een boom.
Heeft die garage mij dan een auto geleverd die wel kapot moest gaan?


2. Een behoorlijk tijdje werd gesproken over de tekst in Jesaja 54:16.
Daar staat heel duidelijk

ook heb Ik den verderver geschapen, om te vernielen.

Ontkennen dat daar staat dat God "den verderver heeft geschapen", is dan ook totaal buiten alle rede.
Wat anders is de discussie of dat betekent dat God "de satan" heeft geschapen,
dat die tekst dus op satan betrekking heeft.
In één van de mod-breaks heb ik daar ook op gewezen, maar ik herhaal het hier nog maar eens.
Ik lees in bijv. 1 Kronieken 21:12:

Of drie jaren honger, of drie maanden verteerd te worden voor het aangezicht uwer wederpartij, en dat het zwaard uwer vijanden u achterhale; of drie dagen het zwaard des HEEREN, dat is, de pestilentie in het land, en een verdervenden engel des HEEREN in al de landpalen van Israel? Zo zie nu toe, wat antwoord ik Dien zal wedergeven, Die mij gezonden heeft.

Daar wordt diezelfde term "verderven" gekoppeld aan "een engel des HEEREN" (sommigen vertalen "de" engel des Heeren).
En even later weer, in vers 15.
Ik vraag me af of dat zou betekenen dat satan hier aan het werk is in opdracht van God?
Of zou het kunnen zijn dat "de verderver" mogelijk niet per se "satan" is?


3. Ik zag veel verwarring over de term "kwaad".
Ik wil graag nog eens wijzen op de opmerkingen die Loyola hierover maakte,
zie zijn bijdrage op woensdag 12 november om 20.28 uur.
Link: http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 150#p73751

We moeten bij het spreken van "kwaad" echt onderscheid maken tussen
"kwaad" in de betekenis van "rampspoed" e.d.,
en "kwaad" als (geestelijke) strijd tegen God,
en nog andere vormen van kwaad.
Het hoeft nog niet zo te zijn dat wanneer we er van overtuigd zijn dat God "rampspoed-kwaad" schept,
dat dat dan automatisch ook inhoudt dat Hij "moreel kwaad" schept.
Daar graag rekening mee houden in de argumentering, en ook dat de ander het mogelijk over een andere betekenis heeft.


4. Wilsophie heeft het een aantal keren gehad over de alverzoeningsleer.
Maar Wilsophie: dat de alverzoeningsleer wordt onderbouwd met bepaalde argumenten,
is nog geen reden om te zeggen dat wanneer die argumenten worden genoemd, men dan "dus" de alverzoeningsleer aanhangt.
Zoiets zou ik kunnen afleiden uit jouw woorden.
We hebben het hier over de vraag of God het kwaad heeft geschapen.
Ik kan mij best voorstellen dat er mensen zijn die mening hebben dat God het kwaad heeft geschapen, zonder aanhanger van de Alverzoeningsleer te zijn.
Ik zou het op prijs stellen dat je het gesprek niet nog moeilijker maakt door die alverzoeningsleer erbij te halen.


5. Interessant punt vind ik zelf de vraag:
Heeft satan NU nog toegang tot de hemel?
Ik heb ook heel lang gedacht dat satan tussen Genesis 1 en Genesis 3 moet zijn gevallen, en uit de hemel was verstoten.
Maar we kennen allemaal het verhaal van Job, waarin we lezen dat satan "gewoon" toegang heeft tot de hemel,
en zelfs God kan 'uitdagen' als het ware.
Ook ken ik de gedachte dat satan uit de hemel is geworpen toen Christus na zijn opstanding en hemelvaart weer in de hemel kwam,
maar ik weet niet precies waarop die gedachte is gebaseerd.
Wellicht weet iemand dat, of anders kom ik er hopelijk aan toe om me daar eens verder in te verdiepen.

Ik noem het hier even, omdat het al een aantal keren ter sprake is gekomen.
Het is weliswaar off-topic, dus als we daar te diep op doorgaan, maken we er een apart punt van.

[Piebe]

[modbreak HarryK] Zin verwijderd.

Nergens staat dat de satan een overdekkende cherub was, dat betreffende hoofdstuk gaat over een mens, de koning van Tyrus maar dat ga ik niet nog eens uitleggen. Ik trek me terug uit deze discussie en reageer niet meer.

[HarryK]

[modbreak HarryK] Zin verwijderd.

Nergens staat dat de satan een overdekkende cherub was, dat betreffende hoofdstuk gaat over een mens, de koning van Tyrus maar dat ga ik niet nog eens uitleggen. Ik trek me terug uit deze discussie en reageer niet meer.

Dat jij je terugtrekt, staat je uiteraard vrij.
Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt.

[Piebe]

[modbreak HarryK] Zin verwijderd.

Nergens staat dat de satan een overdekkende cherub was, dat betreffende hoofdstuk gaat over een mens, de koning van Tyrus maar dat ga ik niet nog eens uitleggen. Ik trek me terug uit deze discussie en reageer niet meer.

Dat jij je terugtrekt, staat je uiteraard vrij.
Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt.

Nogmaals, de koning van Tyrus was een mens (Ez 28,1) en dit mens wordt een overdekkende Cherub genoemd. Ik moet de eerste tekst nog zien waar staat dat Satan een Cherub was en jij zoekt al naar de tweede, maar goed, als jij perse wilt geloven dat de koning van Tyrus de duivel is, prima toch?

[HarryK]

[modbreak HarryK] Zin verwijderd.

Nergens staat dat de satan een overdekkende cherub was, dat betreffende hoofdstuk gaat over een mens, de koning van Tyrus maar dat ga ik niet nog eens uitleggen. Ik trek me terug uit deze discussie en reageer niet meer.

Dat jij je terugtrekt, staat je uiteraard vrij.
Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt.

Nogmaals, de koning van Tyrus was een mens (Ez 28,1) en dit mens wordt een overdekkende Cherub genoemd. Ik moet de eerste tekst nog zien waar staat dat Satan een Cherub was en jij zoekt al naar de tweede, maar goed, als jij perse wilt geloven dat de koning van Tyrus de duivel is, prima toch?

En hoe kom je erbij dat ik geloof dat de koning van Tyrus de duivel is?

[Piebe]

[modbreak HarryK] Zin verwijderd.

Nergens staat dat de satan een overdekkende cherub was, dat betreffende hoofdstuk gaat over een mens, de koning van Tyrus maar dat ga ik niet nog eens uitleggen. Ik trek me terug uit deze discussie en reageer niet meer.

Dat jij je terugtrekt, staat je uiteraard vrij.
Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt.

Nogmaals, de koning van Tyrus was een mens (Ez 28,1) en dit mens wordt een overdekkende Cherub genoemd. Ik moet de eerste tekst nog zien waar staat dat Satan een Cherub was en jij zoekt al naar de tweede, maar goed, als jij perse wilt geloven dat de koning van Tyrus de duivel is, prima toch?

En hoe kom je erbij dat ik geloof dat de koning van Tyrus de duivel is?

Omdat de koning van Tyrus in Ezechiel 28 een overdekkende Cherub wordt genoemd en jij zegt dat dat satan is.

[Wilsophie]

@ Harry Ez 28 is opgesplitst eigenlijk in 2 gedeelten, ik wil dat graag uitwerken, met als uitgangspunt dat de Koning van Tyrus een machtig man was en naar ik meen een vriend van David, maar het ging mis met hem.
Het tweede gedeelte wat begint met : Gij verzegelaar der som vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid wijst naar de overdekkende geschapen cherub ergens anders wordt deze tekst verder aangevuld met "Hoe zijt gij uit de hemel gevallen blinkende Morgenster? Met termen als "Gij waart in Eden Gods hof" enz...
Ik doe het wat uitgebreider, maar moet even wat anders doen.

Het hoofdstuk geeft duidelijk een wending aan en hoewel het woord "satan" hier niet voorkomt zijn er voldoende aanwijzingen dat het om deze gevallen overdekkende geschapen cherub gaat.
Dus de koning van Tyrus wordt vanwege zijn gedrag voorgesteld als type van een cherub overdekt met kostelijk edelgesteente en hoog in aanzien en duidelijk geschapen als Cherub, volkomen in zijn wegen. Maar dan raken alle volkeren ontzet over de veelheid van zijn ongerechtigheden.

Wat de val betreft, heeft dat in een rebellie plaats gevonden voor de schepping van de kosmos, maar zal zich herhalen in definitieve vorm in Openbaring 12, daartussen is deze satan de verklager der broederen, en er is maar één plaats waar hij dat doet en dat is bij de troon van Gods genade, waar wij inmiddels onder het nieuwe verbond een Pleitbezorger hebben die voor ons bidt en pleit. Bovendien is er altijd de wapenrusting uit Efeze waar over de peilen van deze satan wordt gesproken als hij ons niet zou kunnen aanklagen hadden we die wapenrusting niet nodig.
Dit even in het kort.

Je hebt gelijk dat ik de leer van de alverzoening buiten beschouwing had moeten laten en voor mijzelf had moeten houden, maar ik bedoelde het meer als wellicht verhelderend omdat we met zoveel stromingen te maken hebben in onze samenleving. Dat kan misschien desgewenst in een apart topic. Maar als niemand deze leer aanhangt is dat niet nodig denk ik.

[ineke-kitty]

Als ik de Bijbel bestudeer geloof ik dat de Schrift letterlijk, dan wel profetisch, dan wel overdrachtelijk wordt bedoeld.
Als ik dan Lukas 10:18 lees, waar staat: " En Hij zeide tot hen: Ik zag den satan, als een bliksem uit den hemel vallen"
spreekt de Here Jezus over een nog toekomstig gebeuren. Ik geloof dus dat Hij daar profeteerde wat er in Openbaring 12: 8:9 staat beschreven over de satan die dan definitief op de aarde geworden zal worden. Want staat er in vers 8: "En zij hebben niet vermocht [ namelijk de satan en zijn engelen] , en hunne plaats is niet meer gevonden in den hemel".

Al eerder heb ik uitgelegd dat satan zich zal openbaren in een menselijke gestalte, wat ook beschreven staat in 2 Thess. 2:3 : "....... en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs".
Als de duivel op aarde geworpen zal worden, dan ziet hij er dus uit als een mens. Ook heb ik aangegeven dat dat ook het geval is met engelen. Elke engel die op aarde verschijnt, wordt in de Bijbel aangeduid met het woord "mens" of "man" Gods.

In Jesaja 14:4 wordt gesproken over de koning van Babel: "Dan zult gij deze spreuk opnemen tegen den koning van Babel, en zeggen: Hoe houdt de drijver op? Hoe houdt de goudene op? Ik geloof dat EN de koning van Babel, EN de koning van Tyrus beiden een type/beeld zijn van de satan.
In vers 12,13,14
wordt dat bevestigd waar staat: " Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads, hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij die de heidenen krenktet!"en zeidet in uw hart: ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijnen troon.....
boven de sterren Gods verhogen, en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden. Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, Ik zal den Allerhoogsten gelijk worden".

Hier wordt de hoogmoed/opstand van satan beschreven, die zich gelijk wilde stellen aan de Allerhoogste, namelijk God
Dit wordt weer bevestigd in Ezechiel 28:14-17 waar staat dat satan zijn hart zich heeft verheven, en waar hij vanwege zijn hoogmoed op de aarde werd geworpen .
Ik heb eveneens al uitgelegd dat deze gebeurtenis plaats heeft gevonden bij de morele val van satan [met zijn engelen] en dat zijn letterlijke val pas in de toekomst zal plaatsvinden.
Ook heb ik uitgelegd dat hij momenteel nog steeds zijn macht uitoefent vanuit de hemelse gewesten, waar Efeze 6:12 weer naar verwijst, waar staat dat wij geen strijd te voeren hebben tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, de machten, tegen de wereldhebbers der wereld, der duisternis deze eeuw, en tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

[Piebe]

@ Harry Ez 28 is opgesplitst eigenlijk in 2 gedeelten

Wat je bedoelt is dat het wordt opgesplitst door mensen zoals jij om je opvatting dat satan een gevallen engel is kloppend te krijgen.

[HarryK]

Omdat de koning van Tyrus in Ezechiel 28 een overdekkende Cherub wordt genoemd en jij zegt dat dat satan is.

Jouw opmerking in iets andere woorden neerzetten, is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Ik vroeg namelijk waar ik dat zeg.
Dus nog maar een keer.

Ik weet dat satan een engel is/was.
Of hij tot de orde van de cherubs behoorde, of dat hij bijv. een seraf was, of tot nog een andere orde behoorde,
daarvan moet ik toegeven dat ik dat niet weet.
Ik ben in mijn eerdere spreken in de (samenvattende) aanduidingen meegegaan met opmerkingen uit de discussie dat satan geschapen was als cherub.
Punt van discussie is voor mij helemaal niet om te gaan kijken of satan nu een cherub was of een ander type engel,
laat staan dat ik daarover hier een dicterend oordeel zou plaatsen.
Mijn opmerking ging erom dat het in het kader van dit topic de vraag is of God 'die betreffende engel' zo had geschapen, dat hij onoverkomelijk wel "satan" (tegenstander) moest worden.
En dat daarover langs elkaar heen werd gepraat.

In relatie tot de tekst in Ezechiël:
Als ik al de mening heb dat satan een cherub was,
waar zeg ik dan dat andersom ook geldt: dat als het ergens over een cherub gaat, dat het dan dus over satan zou moeten gaan?
Want dat is wat jij hier beweert.

Dus:
Waar zeg ik dat de tekst in Ezechiël over satan gaat?
Of waar zeg ik anders dat er maar 1 cherub is? Want alleen dan kun je concluderen dat wanneer ik satan een cherub noem, dat dan alle teksten waarin cherubs worden genoemd, over satan gaan.

[Piebe]

Dat doe je hier HarryK.

[Wilsophie]

Zijn morele val was dus in het verleden en zijn nederwerping is nog toekomst.

Ik kan er nu niets aan doen als het niet meer gaat over de titel van het topic want er komt een kentering door de vraagstelling over satan.

Tyrus was één van de rijkste en welvarendste steden ter wereld , een klein eiland vlak voor de kust van Phoenicië in de Middellandse zee en ten tijd van de profeet was deze havenstad op de top van haar blei. Het lag centraal in de zeevaartroutes van de toenmalige wereld en men handelde met alle landen.
Enorme rijkdom maar de stad wordt weggevaagd door een oordeel van God.
En door het verdrinken van velen waren de kustlanden met ontzetting en angst begrepen.
Wat heeft Tyrus dan voor vreselijks gedaan.

Hiram, de koning van Tyrus was zeer bevriend met David en deze vriendschap ging over op Salomo waardoor Hiram niet alleen Davids paleis bouwde maar ook meehielp met de bouw van de tempel/ Veel materiaal voor de tempel kwamen uit Tyrus evenals de vaklieden.
God beloonde Tyrus met grote zegen totdat de hogepriester van Tyrus een greep deed naar de troon van Tyrus hij heette "Ethbaäl en dan volgt een huwelijk van zijn dochter met Achab. en via Izebel werd de Baälsdienst in Israël gebracht.
Zo volgde oordelen van God die Jehu moest uitvoeren.
Een bloedbad en als jaren later weer een Ethbaäl de troon bestijgt neemt deze koning van Tyrus de afgodendienst volledig over ten tijde van Ezechiël. Deze man beschouwde zich als god.
En zo volgt een omschrijving van satan in relatie tot deze Ethbaäl II en dit is niet het enige type want in Ez.31 en 32 zien wij dat het toneel van de Farao zich verplaatst naar de hof van Eden.
De koning van Egypte wordt vergeleken met een cederboom, wiens luister en grootheid uitstak boven alle andere bomen in Gods hof.
De top in de wolken en dat doet mij weer denken aan Babel.

Dat de slang naast Adam en Eva de hof betrad zien we aan het woord "NACHAZ" dat betekent de schitterende of de glanzende of de schijnende. En Genesis 3 laat zien dat er een nauw verband is tussen de slang en de cherubs.

Later in Openbaring staat over hem, de oude draak, de oude slang, en dat is satanas, de duivel en hij bond hem 1000 jaren.

De cherubs en de slang , worden voor ons in dierlijke vorm beschreven, maar behoren tot de bovennatuurlijke wereld.

[Wilsophie]

Tussen serafs en cherubs is niet zoveel verschil maar dat is wel interessant om te bestuderen, misschien een keer in een ander topic. Satan was de hoogste overdekkende cherub in die zin dat hij de troon van God bewaakte, ze staan als zodanig afgebeeld op de schoolplaten in relatie tot de ark.

[ineke-kitty]

Waar in Jesaja 14:13 gesproken wordt over de satan die zijn troon boven de sterren Gods zal verhogen, zegt 2 Thess. 2:4 weer dat de mens der wetteloosheid, de zoon des verderfs zich zal stellen boven God.
De antichrist zal in de tempel Gods als een God zitten. "Zitten" betekent "een positie innemen". Hij neemt dus de positie , die alleen God toekomst in. Hij stelt zich in de plaats van God en daarmee ook in de plaats van Christus.
Ik geloof dat het belangrijk is Schrift met Schrift te vergelijken om op deze wijze het verband te leggen met Ezechiel 28 en Jesaja 14 en 2 Thess. 2:4.

[HarryK]

Dat doe je hier HarryK.

Begrijp ik daaruit, dat je deze tekst bedoelt?
"Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt."

Ik vraag daar aan Wisophie of haar mening dat satan een cherub is, alleen is gebaseerd op die tekst in Ezechiël.
Als jij daaruit meent te moeten afleiden dat ik geloof/beweer dat het in Ezechiël over satan gaat, dan zit je verkeerd.
Totdat ik donderdag begon met het doorspitten van dit topic t.b.v. nodige moderatie, had ik over deze tekst in Ezechiël nog nooit nagedacht,
en ook op dit moment heb ik geen idee hoe ik die tekst moet lezen.

[ineke-kitty]

Dat doe je hier HarryK.

Begrijp ik daaruit, dat je deze tekst bedoelt?
"Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt."

Ik vraag daar aan Wisophie of haar mening dat satan een cherub is, alleen is gebaseerd op die tekst in Ezechiël.
Als jij daaruit meent te moeten afleiden dat ik geloof/beweer dat het in Ezechiël over satan gaat, dan zit je verkeerd.
Totdat ik donderdag begon met het doorspitten van dit topic t.b.v. nodige moderatie, had ik over deze tekst in Ezechiël nog nooit nagedacht,
en ook op dit moment heb ik geen idee hoe ik die tekst moet lezen.

Je hebt geen idee over hoe je die tekst moet lezen? Ik meen toch dat en Wil en ik dat hebben proberen uit te leggen. Wat is er dan niet duidelijk aan? Zou je dat kunnen uitleggen?

[HarryK]

Dat doe je hier HarryK.

Begrijp ik daaruit, dat je deze tekst bedoelt?
"Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt."

Ik vraag daar aan Wisophie of haar mening dat satan een cherub is, alleen is gebaseerd op die tekst in Ezechiël.
Als jij daaruit meent te moeten afleiden dat ik geloof/beweer dat het in Ezechiël over satan gaat, dan zit je verkeerd.
Totdat ik donderdag begon met het doorspitten van dit topic t.b.v. nodige moderatie, had ik over deze tekst in Ezechiël nog nooit nagedacht,
en ook op dit moment heb ik geen idee hoe ik die tekst moet lezen.

Je hebt geen idee over hoe je die tekst moet lezen? Ik meen toch dat en Wil en ik dat hebben proberen uit te leggen. Wat is er dan niet duidelijk aan? Zou je dat kunnen uitleggen?

Ik kan op dit moment niet beoordelen of ik het met jullie verklaring van die tekst eens ben, of slechts gedeeltelijk eens ben, of helemaal niet.
Ik heb er echter op dit moment niet de tijd voor om me er verder in te verdiepen, omdat ik daarvoor dan ook het nodige wil/moet lezen.

[ineke-kitty]

HarryK

Ok. Dat je het momenteel [nog] niet eens bent met onze uiteenzetting kan ik begrijpen, en dat je daar meer tijd voor nodig hebt om alles nog eens te bestuderen ook.

[Sanne]

Ik lees in bijv. 1 Kronieken 21:12:

Of drie jaren honger, of drie maanden verteerd te worden voor het aangezicht uwer wederpartij, en dat het zwaard uwer vijanden u achterhale; of drie dagen het zwaard des HEEREN, dat is, de pestilentie in het land, en een verdervenden engel des HEEREN in al de landpalen van Israel? Zo zie nu toe, wat antwoord ik Dien zal wedergeven, Die mij gezonden heeft.

Daar wordt diezelfde term "verderven" gekoppeld aan "een engel des HEEREN" (sommigen vertalen "de" engel des Heeren).
En even later weer, in vers 15.
Ik vraag me af of dat zou betekenen dat satan hier aan het werk is in opdracht van God?
Of zou het kunnen zijn dat "de verderver" mogelijk niet per se "satan" is?

Hier is Satan niet aan het werk. Het is een engel die Gods oordeel ten uitvoer brengt of "verderf" of straf brengt. In 1 Kron.21:1 zie je juist dat het Satan is die David tot een volkstelling aanzet. Het zou toch niet logisch zijn als Satan David tot deze zonde verleidde en hem vervolgens ook de straf hiervoor geeft.
Satan is erop uit om te straffen die goed doen. - Zie bijvoorbeeld Opb.12:17. Terwijl God engelen heeft gebruikt en zal gebruiken om rechtvaardige straf uit te delen. Satan is geen dienaar van God, maar een vijand of tegenstrever.

5. Interessant punt vind ik zelf de vraag:
Heeft satan NU nog toegang tot de hemel?
Ik heb ook heel lang gedacht dat satan tussen Genesis 1 en Genesis 3 moet zijn gevallen, en uit de hemel was verstoten.
Maar we kennen allemaal het verhaal van Job, waarin we lezen dat satan "gewoon" toegang heeft tot de hemel,
en zelfs God kan 'uitdagen' als het ware.
Ook ken ik de gedachte dat satan uit de hemel is geworpen toen Christus na zijn opstanding en hemelvaart weer in de hemel kwam,
maar ik weet niet precies waarop die gedachte is gebaseerd.
Wellicht weet iemand dat, of anders kom ik er hopelijk aan toe om me daar eens verder in te verdiepen.

In Openbaring 12:7-12 lees je over een oorlog in de hemel. Michaël en zijn engelen streden tegen Satan en zijn engelen. De laatsten worden uit de hemel geslingerd. Het gevolg hiervan is dat er vreugde in de hemel is, maar een korte tijd "wee" op aarde. Zelf geloof ik dat deze korte tijd gelijk valt met de "parousia" uit Mattheus 24:3. Een korte tijdsperiode gekenmerkt door veel problemen. Opb.12 onthult wie er achter de ellende zit.

[Wilsophie]

Grote lijnen eens Sanne. Zelf geloof ik dat de engel des HEEREN, de Heer Zelf is. We hebben het daar al eens over gehad t.a.v. Michaël waarvan ik ook geloof dat het de Heer Zelf is.
In ieder geval komt de engel ook langs in Egypte en ging de deur voorbij waarvan de posten waren ingesmeerd met het bloed van het lammetje en ook daar geloof ik dat het de engel des Heeren, is dus altijd een oordeel van Godswege, je haalde ook ooit aan dat Farao verhard werd en zo is ook Israël verhardt en dat heeft niet met satan van doen. De engelen van satan wachten diep beneden tot zij geoordeeld worden te Zijner tijd. Dat geld ook voor een groot gedeelte van het laagste soort namelijk de demonen, wat niet wil zeggen dat demonen nog steeds een lichaam zoeken om zich te manifestern.
Satan is ook nog steeds actief en gaat rond als een briesende leeuw, hij weet duvelsgoed dat hij nog maar een korte tijd heeft. Hij is danook nog steeds de god van deze aioon.

[ineke-kitty]

In 1 Kor. 10:10 wordt gesproken over "den verderfengel" .
Er wordt hier verwezen naar Exodus 16:2, waar de ganse vergadering der kinderen Israëls murmureerden [ = in opstand kwamen = mopperden] tegen Mozes en tegen Aaron, en omkwamen door de verderfengel.
Ook Judas 5 verwijst naar degenen van het volk Israel die niet geloofden en de HEERE ten gevolge daarvan verdorven heeft.
Hebreeen 3:17 verwijst eveneens naar degenen welker lichamen gevallen zijn in de woestijn.

Psalm 78: 49 spreekt over de "uitzending der boden van veel kwaads" door God. SV.
In de NBG-vertaling staat: "Hij zond tegen hen een schare van verderfengelen".
"Boden" worden in de Bijbel altijd aangeduid met "engelen".
In Openbaring 15: 1 worden engelen genoemd die de zeven laatste plagen en fiolen/schalen in hun handen hebben om de toorn Gods over de aarde uit te gieten.
Deze engelen des "verderfs" kunnen niet in verband worden gebracht met "de zoon des verderfs", namelijk met de antichrist, namelijk met de satan zelf.