Heeft God het kwaad geschapen?

[Piebe]

Dat doe je hier HarryK.

Begrijp ik daaruit, dat je deze tekst bedoelt?
"Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt."

Ik vraag daar aan Wisophie of haar mening dat satan een cherub is, alleen is gebaseerd op die tekst in Ezechiël.
Als jij daaruit meent te moeten afleiden dat ik geloof/beweer dat het in Ezechiël over satan gaat, dan zit je verkeerd.
Totdat ik donderdag begon met het doorspitten van dit topic t.b.v. nodige moderatie, had ik over deze tekst in Ezechiël nog nooit nagedacht,
en ook op dit moment heb ik geen idee hoe ik die tekst moet lezen.

Dan moet je ook niet vragen of het de enige tekst is waar de satan een cherub wordt genoemd, want dat is waarom ik me terugtrok uit de discussie. Een mod die dingen ziet die er niet staan is namelijk niet gekwalificeerd om het gesprek alhier in goede banen te leiden.

Hoe je Ezechiel moet lezen is door een bijbel open te slaan of naar een site te surfen met daarin het betreffende hoofdstuk. In vers 1 wordt benadrukt dat de koning van Tyrus een mens was met grootheidswaan en dat verandert zomaar niet natuurlijk. De koning van Tyrus was een overdekkende Cherub en als je goed leest is dat iets positiefs en zegt het iets over hem als persoon en hoe hij regeerde voordat hij de fout in ging. Daaruit concluderen dat Satan een uit de hemel gevallen engel is lijkt me nogal vergezocht.

[ineke-kitty]

De koning van Tyrus kan nooit een overdekkende cherub geweest zijn, want hij was inderdaad een mens.
Echter, zoals vele malen is uitgelegd, is hij, net als de koning van Babel, een type/beeld van de satan, en Ezechiel 28 gaat daarom in het tweede gedeelte over op dit gegeven.

Een cherub of cherubim [= meervoud van cherub] wordt al beschreven in Genesis 3:24 waar God cherubim stelde tegen het oosten des hofs van Eden, om de weg te bewaren van de boom des levens met vlammende zwaarden.
Het woord "cherub of, meervoud "cherubs" komt verderop in de Bijbel ook voor [ bijv. 1 Kon. 6:32 en Ezechiel 10:1, en uiteraard in Ezechiel 28:14].
Het gaat hier dus over "wezens" die niet vergeleken kunnen worden met de mens.
Misschien is het inderdaad, zoals Wilsophie al opperde , een apart topic te openen over cherubs en/of serafs.

[Piebe]

De koning van Tyrus kan nooit een overdekkende cherub geweest zijn, want hij was inderdaad een mens.
Echter, zoals vele malen is uitgelegd, is hij, net als de koning van Babel, een type/beeld van de satan, en Ezechiel 28 gaat daarom in het tweede gedeelte over op dit gegeven.

Neen, maar prima als jij dat geloven wilt.

[ineke-kitty]

De koning van Tyrus kan nooit een overdekkende cherub geweest zijn, want hij was inderdaad een mens.
Echter, zoals vele malen is uitgelegd, is hij, net als de koning van Babel, een type/beeld van de satan, en Ezechiel 28 gaat daarom in het tweede gedeelte over op dit gegeven.

Neen, maar prima als jij dat geloven wilt.

Jij zegt "neen" , maar Ik vind het prima als jij dat geloven wilt.
Deze hele discussie ging erom of God het kwaad geschapen heeft, en ik ben van mening, eveneens aan de hand van wat Jakobus zegt in zijn brief, namelijk in hoofdstuk 1:13: " Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht, want God kan niet verzocht worden met het KWADE [ ik benadruk dit maar met hoofdletters] en Hij verzoekt niemand".
Ook zegt vers 17: "Dwaalt niet, mijn geliefde broeders. Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering".
Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

[HarryK]

Dat doe je hier HarryK.

Begrijp ik daaruit, dat je deze tekst bedoelt?
"Ik ben dan ondertussen nieuwsgierig, en vraag aan Wilsophie, of die tekst in Ezechiël de enige tekst is die dit (satan was een cherub) benoemt."

Ik vraag daar aan Wisophie of haar mening dat satan een cherub is, alleen is gebaseerd op die tekst in Ezechiël.
Als jij daaruit meent te moeten afleiden dat ik geloof/beweer dat het in Ezechiël over satan gaat, dan zit je verkeerd.
Totdat ik donderdag begon met het doorspitten van dit topic t.b.v. nodige moderatie, had ik over deze tekst in Ezechiël nog nooit nagedacht,
en ook op dit moment heb ik geen idee hoe ik die tekst moet lezen.

Dan moet je ook niet vragen of het de enige tekst is waar de satan een cherub wordt genoemd, want dat is waarom ik me terugtrok uit de discussie. Een mod die dingen ziet die er niet staan is namelijk niet gekwalificeerd om het gesprek alhier in goede banen te leiden.

Nou, fijn dat we dan ondertussen hebben geconstateerd dat mijn schrijven blijkbaar niet zo duidelijk was (en nu hopelijk wel is)
dat ik om verdere onderbouwing van de mening van Wilsophie vroeg,
in plaats van dat ik mij daar in jouw ogen een medestander van die mening lijk te betonen (terwijl ik er nog geen mening over heb).
Sorry voor dat misverstand.
Het schrijven van "volgens jou benoemt" in plaats van "benoemt" zou die verwarring hebben kunnen voorkomen.
Die bedoeling was voor mij vanzelfsprekend, omdat ik de vraag aan haar stelde,
en ik hield er geen rekening mee dat iemand daar een andere betekenis in kon leggen, en daarmee meteen iemand als mod diskwalificeert.

[Piebe]

Duidelijk en excuus geaccepteerd. Een ieder die op die gammele basis zou geloven dat satan een overdekkende Cherub is acht ik onbekwaam als mod voor dit gedeelte van het forum, dus vat het niet persoonlijk op. Nu ik weet dat jij dat niet doet zal ik nog wel af en toe reageren.

[Piebe]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

[Vertrokken user_03]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

Inderdaad kom je op de vraag waar Satan dan vandaan komt.
Als hij niet geschapen is dan is hij kennelijk ontstaan zonder medeweten van God o.i.d.
Leuke benadering Piebe!

[Piebe]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

Inderdaad kom je op de vraag waar Satan dan vandaan komt.
Als hij niet geschapen is dan is hij kennelijk ontstaan zonder medeweten van God o.i.d.

Zo is dat.

Leuke benadering Piebe!

Dank je.

[ineke-kitty]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

Nee, God heeft satan niet geschapen om kwaad te doen, satan heeft er zelf voor gekozen om kwaad te doen, namelijk om in opstand te komen tegen God. En dat wordt duidelijk omschreven in de eerder door mij aangehaalde Schriftplaatsen.
Hij was een overdekkende cherub zoals alle hemelse wezens die God heeft geschapen, totdat er ongerechtigheid in hem gevonden werd, en hij uit de hemel werd gegooid.
God de schuld daarvan geven is buiten alle orde van de Bijbel.

[BdO]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

Hoe zit dat dan met andere verschijningen van engelen? Die kwamen niet vanaf de hemel en keerden daar niet - na het verschijnen - ook weer naar terug?Er is een speciaal buitenhemels reservoirtje engelen om Christus uniek genoeg te houden in Zijn als enige opvaren en neerdalen uit de hemel?

[Piebe]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

Hoe zit dat dan met andere verschijningen van engelen? Die kwamen niet vanaf de hemel en keerden daar niet - na het verschijnen - ook weer naar terug?Er is een speciaal buitenhemels reservoirtje engelen om Christus uniek genoeg te houden in Zijn als enige opvaren en neerdalen uit de hemel?

Dat gebeurde in een droom van Jozef (Genesis 28:12) en misschien waren er wel engelen in de hemel, doch leert Jezus duidelijk dat de Mensenzoon de enige is die naar de hemel is opgevaren (Johannes 3:13) en dat wordt bevestigd door Paulus (Efeziërs 4:10) die er aan toevoegt dat Christus ook is neergedaald. Lezen we Spreuken 30:4 zien we dat degene die neergedaald is uit de hemel dezelfde is die de wind in zijn handen verzamelde, de wateren als een kleed bond, de einden van de aarde heeft vastgesteld en een zoon heeft. Hoe is Zijn Naam en hoe is de Naam van Zijn Zoon, u weet het immers?

Kortom, geen enkele engel is neergedaald behalve Christus en als satan dus ooit in de hemel was, dan zit hij er nog.

[BdO]

Wat neem jij als moment dat Christus is neergedaald uit de hemel?

[ineke-kitty]

Het kwade komt dus niet van God, maar van Zijn tegenstander, namelijk van de satan.

God heeft satan geschapen om kwaad te doen. Of denk je dat satan zichzelf geschapen heeft? Dat de satan een engel in de hemel zou zijn geweest is simpelweg niet waar, want niemand is opgevaren en neergedaald uit de hemel dan Christus.

Hoe zit dat dan met andere verschijningen van engelen? Die kwamen niet vanaf de hemel en keerden daar niet - na het verschijnen - ook weer naar terug?Er is een speciaal buitenhemels reservoirtje engelen om Christus uniek genoeg te houden in Zijn als enige opvaren en neerdalen uit de hemel?

Dat gebeurde in een droom van Jozef (Genesis 28:12) en misschien waren er wel engelen in de hemel, doch leert Jezus duidelijk dat de Mensenzoon de enige is die naar de hemel is opgevaren (Johannes 3:13) en dat wordt bevestigd door Paulus (Efeziërs 4:10) die er aan toevoegt dat Christus ook is neergedaald. Lezen we Spreuken 30:4 zien we dat degene die neergedaald is uit de hemel dezelfde is die de wind in zijn handen verzamelde, de wateren als een kleed bond, de einden van de aarde heeft vastgesteld en een zoon heeft. Hoe is Zijn Naam en hoe is de Naam van Zijn Zoon, u weet het immers?

Kortom, geen enkele engel is neergedaald behalve Christus en als satan dus ooit in de hemel was, dan zit hij er nog.

Ten eerste was het niet Jozef die droomde van engelen die opklommen en nederdaalden vanuit de hemel, maar Jakob.
Ten tweede staat er in Johannes 1:52 het volgende: "En Hij zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Van nu aan zult gij den hemel zien geopend, en........... de engelen Gods opklimmende en nederdalende op den Zoon des mensen. Hier wordt duidelijk gezegd dat de engelen opklimmen en neerdalen uit de hemel.

[Piebe]

Het was inderdaad Jakob zijn droom, maar het blijft een droom en het lijkt me ietwat vergaand om Jezus' duidelijke statement dat niemand opgevaren is naar de hemel met een droom te weerspreken. Doch, geloof wat je wilt geloven.

[ineke-kitty]

Het was inderdaad Jakob zijn droom, maar het blijft een droom en het lijkt me ietwat vergaand om Jezus' duidelijke statement dat niemand opgevaren is naar de hemel met een droom te weerspreken. Doch, geloof wat je wilt geloven.

Je vergeet dan maar even de tekst die ik heb aangehaald uit Johannes 1:52?
Heb je daar een plausiebele verklaring voor dan, als het niet over engelen gaat die opklimmen en nederdalen op de Zoon des mensen?
Ik geloof namelijk wat ik lees en wat er gewoon staat.

[Piebe]

Het was inderdaad Jakob zijn droom, maar het blijft een droom en het lijkt me ietwat vergaand om Jezus' duidelijke statement dat niemand opgevaren is naar de hemel met een droom te weerspreken. Doch, geloof wat je wilt geloven.

Je vergeet dan maar even de tekst die ik heb aangehaald uit Johannes 1:52?
Heb je daar een plausiebele verklaring voor dan, als het niet over engelen gaat die opklimmen en nederdalen op de Zoon des mensen?
Ik geloof namelijk wat ik lees en wat er gewoon staat.

Nee, dat doe je niet helaas (deed je dat maar) want ik heb meerdere verzen laten zien waar staat dat niemand is opgevaren naar de hemel behalve Christus, zie ook Handelingen 2,34. De droom over de engelen moet je dus duidelijk anders interpreteren als hoe jij dat doet, want jouw uitleg is niet in harmonie met de andere Schriftplaatsen.

[ineke-kitty]

Het was inderdaad Jakob zijn droom, maar het blijft een droom en het lijkt me ietwat vergaand om Jezus' duidelijke statement dat niemand opgevaren is naar de hemel met een droom te weerspreken. Doch, geloof wat je wilt geloven.

Je vergeet dan maar even de tekst die ik heb aangehaald uit Johannes 1:52?
Heb je daar een plausiebele verklaring voor dan, als het niet over engelen gaat die opklimmen en nederdalen op de Zoon des mensen?
Ik geloof namelijk wat ik lees en wat er gewoon staat.

Nee, dat doe je niet helaas (deed je dat maar) want ik heb meerdere verzen laten zien waar staat dat niemand is opgevaren naar de hemel behalve Christus, zie ook Handelingen 2,34. De droom over de engelen moet je dus duidelijk anders interpreteren als hoe jij dat doet, want jouw uitleg is niet in harmonie met de andere Schriftplaatsen.

Nogmaals, wat doe je met de tekst uit Johannes 1:52?

[Wilsophie]

Johannes 1:52: SV
En Hij zeide tot hen: Voorwaar voorwaar zeg Ik ulieden: Van nu aan zult gij de
Hemel zien geopend, en de engelen Gods opklimmende en nederdalende op
den Zoon des mensen"

Dat is nog toekomst.

Lees Genesis 28:12 en dan blijkt dat Christus staat voor de ladder.

Het nederdalen is ten behoeve van Israël en is nog toekomst.

De verbondenheid en de gemeenschap, die Jacob na wedergeboorte straks, weer zal hebben met God, wordt uitgebeeld in de komst van deze ladder (Christus de Gezalfde steen) met Zijn Engelen.
Ladder = Salem =getalswaarde van 40.30.60 = 130
De mannelijke vorm van die woord Salem is Sela en dat betekent de Rots. ( Petra)

Opklimmen = het woord "alah"
Nederdalen = het woord "jarad"

Als de Gemeente is opgenomen zullen zij daarna met Christus nederdalen als de duizenden van Zijn engelen ook letterlijk zo genoemd in de evangeliën, de Gemeente ook voorgesteld als een grote legermacht. Overigens hebben wij dan een verheerlijkt hemels lichaam.

In de geschiedenis van de droom van Jacob ziet hij op verborgen en typologische wijze het Huis Gods en de Poort des hemels en dat is profetisch gezien een type van de Gemeente, het Lichaam van Christus.

Genesis 28:18 en 19 geeft het volgende weer:
Na de droom richt Jacob zich op (= opstanding uit de dood). Dan zalft Jacob de opgerichte en verhoogde Steen. De Gezalfde spreekt altijd over de opstanding.
Dat is de HEERE Jezus Christus, wanneer Hij in de toekomst met de Engelen Gods zal nederdalen op aarde, ook voor Jacob (dus ook voor het volk Israël), de
Gezalfde, de Messias, namelijk de Christus.
Jacob ( Israël) zal dan zeggen dat de gemeente het Huis Gods en de Poort Gods is profetisch gezien.

[BdO]

Het was inderdaad Jakob zijn droom, maar het blijft een droom en het lijkt me ietwat vergaand om Jezus' duidelijke statement dat niemand opgevaren is naar de hemel met een droom te weerspreken. Doch, geloof wat je wilt geloven.

Nou ja, Piebe, het kan een duidelijk statement zijn, maar het is wel zo dat er voorbeelden te vinden zijn van verschijningen van engelen, denk aan Zacharias, Maria, en had Elisabeth er ook niet eentje? Kijk, je kunt van verschillende kanten bekijken wat er bijgesteld moet worden om tot een consistente interpretatie van de bijbel te komen. Je kunt dan alle verschijningen van engelen tot dromen verklaren, maar je kunt ook bijvoorbeeld overwegen of dat "niemand anders" niet slaat op geen ander mens, en dat Jezus Christus de enige mens is die is neergdaald en opgevaren. Engelen zijn gen mensen. Dan klopt het met die engelenverschijningen, Probleem is dan wel dat die neerdaal/opvaar-teksten dan geen argument meer kunnen zijn om iets te zeggen over Satan, verderfengelen enz.

Ik hoef geen gelijk hoor, alleen even lekker sparren, dat is voor mij de fun hier. Als je het zat bent moet je het zeggen

[ineke-kitty]

Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".

Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."

[BdO]

Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".

Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."

[niet serieuze modus aan] Kijk, dat komt er nou van, van ongeloof. Op een gegeven moment wordt je onderbouwing verbetert door een Ineke Kitty! Ik heb duidelijk niet meer Zijn zegen [/niet serieuze modus]

Serieus: dank Ineke Kitty, voor je aanvullingen. Mijn bijbelkennis is aan het wegzakken, helaas. Jij maakt het gelukkig een beetje in orde zo.

[ineke-kitty]

Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".

Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."

[niet serieuze modus aan] Kijk, dat komt er nou van, van ongeloof. Op een gegeven moment wordt je onderbouwing verbetert door een Ineke Kitty! Ik heb duidelijk niet meer Zijn zegen [/niet serieuze modus]

Serieus: dank Ineke Kitty, voor je aanvullingen. Mijn bijbelkennis is aan het wegzakken, helaas. Jij maakt het gelukkig een beetje in orde zo.

Nog eentje dan als toegift: Mattheus 28:2 "En ziet, er geschiedde een grote aardbeving, want een engel des Heeren, nederdalende....... uit den hemel.......".
Vooruit nog eentje dan: Lukas 22:43 "En van Hem [= de Here Jezus Zelf] werd gezien een engel...... uit den hemel, die Hem versterkte".

[Piebe]

Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".

Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."

Dat gaat over Christus, a.k.a. de Engel van de Heer, de enige Engel die is opgevaren en neergedaald uit de hemel.

@ BdO, goed dichtgetimmerd verhaal hé.

[ineke-kitty]

Ik zal je nog wat teksten aanwijzen Piebe uit Openbaring 18: 1 waar staat: " En ik zag een anderen engel afkomen uit den hemel......"
Dan de volgende tekst uit Openbaring 20:1 waar staat: "En ik zag enen engel afkomen uit den hemel.......".

Dan Lukas 2:15 waar staat: "En het geschiedde, als de engelen van hen weggevaren waren naar........ den hemel...."

Dat gaat over Christus, a.k.a. de Engel van de Heer, de enige Engel die is opgevaren en neergedaald uit de hemel.

@ BdO, goed dichtgetimmerd verhaal hé.

Gaan de teksten uit Lukas 2: 15 en Lukas 22:43 dan ook over Christus?
Jij beweerde dat engelen niet opvaren en nederdalen uit de hemel. Ik heb aangetoond met verschillende Schriftplaatsen dat dit wel degelijk het geval is.